FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[taote79]

Qualsiasi infrastruttura, qualsiasi "grande opera" non sarebbe stata realizzata senza un significativo intervento dello Stato.

Esattamente, ovunque, non solo nel nostro paese, qualsiasi infrastruttura energetica o di qualsivoglia tipo, ha sempre usufruito e continuerà ad usufruire di finanziamenti diretti, indiretti e agevolazioni varie da parte dello stato. Non vedo perchè questo debba scandalizzare tanto se viene fatto anche nei confronti delle FER e dell'ammodernamento della rete.

è previsto da anni un finanziamento espressamente ricavato dai consumi in bolletta di ciascuno di noi, senza bisogno di andare a scomodare la finanziaria.

Miliardi e miliardi che dal '92 ad oggi hanno incentivato perlopiù il termoelettrico che rececuperava gli scarti del petrolio (olio combustibile) e il recupero energetico da RSU (inceneritori) e alle FER sono andate le briciole. Potevamo essere uno dei paesi in Europa più all'avanguardia nel settore, ma chi aveva la capacità di decidere ha preferito foraggiare i portafogli dei soliti noti, prendendo in giro e RUBANDO al popolo italiano.



E' interessante che anche i più scettici ormai non discutono più della possibilità o meno della 'parity grid' di alcune FER, ma anzi hanno fretta di sapere con precisione se ci arriveremo tra 5, 10 o 20 anni.

Un bel salto di qualità!

[BrightingEyes]

...quindi un semplice collettore in ferrozincato(ondulina) pitturato di nero...2 euro Mq
sotto un circuito a olio che veicola il calore in un
PUFFER a olio con sistema di espansione dell aria, tipo brayton...
(integrabile con metano autoprodotto....EFGT)
QUESTO TERMODINAMICO SEMPLIFICATO, credo fermamente che potra' dare la svolta del settore...( emi piacerebbe sentire qualche parere su questa...quasi NOVITA')

A mio parere questo termodinamico semplificato non dice assolutamente nulla. Il termodinamico serio (tipo i dischi-stirling del deserto del Mojave) sono molto promettenti, ma per ora lontani dalla convenienza. La tua è un'ipotesi, nemmeno granchè sperimentabile visto che non credo esistano prototipi, il fotovoltaico è una realtà concreta. Il termodinamico di questo tipo funziona discretamente a latitudini molto basse e con clima secco e limpido. Il fotovoltaico funziona anche nel nord Europa dove arriverà alla parity grid più tardi che in Spagna, Grecia, Italia, ma di qualche anno.

Nessuno dice che sia un vicolo cieco, ma la vedo molto bene come struttura di produzione decentrata nelle regioni desertiche magrebine con collegamento via cavo al continente europeo. Se ne è parlato e credo sarebbe un'ottima idea per uno sviluppo sostenibile delle regioni nordafricane, ma non è certo un'alternativa al fotovoltaico locale per ora.

La pretesa che una fonte FER per essere competitiva debba produrre a 0.09 €/kWh è una bufala. Quello è il costo di generazione industriale di una forma di produzione che è poi gravata da costi di distribuzione e dispacciamento quasi uguali. Cosa che una generazione distribuita NON ha! Inoltre ci sono costi occulti che una produzione centralizzata fossile scarica sulla fiscalità generale e che la produzione distribuita evita.
Il calcolo è un pò meno semplicistico.

[Fede1975]

Vedo che questa discussione (se così possiamo ancora chiamarla..) sta diventando una copia di quella "nucleare adesso"...
... non è stato minimamente accolto il mio suggerimento di discutere sui dati (e non impressioni o stime future) del fotovoltaico 2008 a cura del GSE... mi sembra si voglia solo fare.. come dire.. pura demagogia "politica"..

Anche io è da un pezzo che chiedo dei dati che avvalorino la tesi che è possibile coprire il fabbisogno energetico con le FER, ma continuano a non essere forniti.
I dati sul fotovoltaico del 2008 a cui fai riferimento sono molto interessanti, anche se credo che per ora l'apporto del FV sia ancora e rimarrà per qualche anno marginale.

ma nessuno s'illuda che anche le sole centrali termoelettriche non hanno avuto bisogno dell'intervento dello Stato per essere costruite, quelle idroelettriche

Non è vero. Prima della nazionalizzazione degli anni '60 la produzione e distribuzione dell'energia elettrica era in mano ad aziende private e nessuno ha pagato a loro le centrali.
Tralascio il periodo di nazionalizzazione perché è difficile in quel periodo fare ragionamenti seri. Adesso, che siamo ritornati al regime della concorrenza, le centrali termoelettriche che vengono costruite non godono di incentivi pubblici. Quindi, se vengono fatte o ristrutturate (come Civitavecchia e Porto Tolle) è perché l'ENEL pensa di guadagnarci.

e quelle termonucleari che abbiamo costruito e dismesso.

Su questo non si può ragionare, visto che è stato impedito a quelle centrali di arrivare alla fine della loro vita operativa.

Con le FER cambia un pochino il ragionamento: qui è previsto da anni un finanziamento espressamente ricavato dai consumi in bolletta di ciascuno di noi, senza bisogno di andare a scomodare la finanziaria.

Sempre una forma di tassazione indiretta è.

sottraendo risorse ad altre fonti energetiche rinnovabili (idroelettrico in primis).

L'idroelettrico gode delle agevolazioni come tutte le altre FER. Se gli impianti non vengono fatti è perché il territorio è già stato sfruttato in passato, dove si poteva ed adesso nessuno vuole più sentire parlare di dighe. Così ora si possono fere solo impiantini ad acqua fluente e anche su questi ti mettono spesso i bastoni tra le ruote. Un esempio su tutti? La nuova legge regionale dell'Abruzzo sulle acque (se a qualcuno ineressa, fornisco anche il riferimento); andatela a leggere e vedete cosa chiedono "solo" per poter presentare la domanda per chiedere la "concessione a derivare". Io ci ho già sbattuto il grugno e mi è passata la voglia di provare a fare impianti laggiù.


Saluti.

Federico

[odisseo]

Non vedo perchè questo debba scandalizzare tanto se viene fatto anche nei confronti delle FER e dell'ammodernamento della rete.

sarà mica che tu ti scandalizzi in maniera analoga e pretendi lo stesso per altre cose "non fer" che funzionano già in tutto il mondo ?

E' interessante che anche i più scettici ormai non discutono più della possibilità o meno della 'parity grid' di alcune FER, ma anzi hanno fretta di sapere con precisione se ci arriveremo tra 5, 10 o 20 anni.

Un bel salto di qualità!

in realtà, serve solo per costringervi a mettere dei punti fermi, nei vostri sogni di un mondo che funziona con l'energia della miracolite

Odisseo

[nll]

Anche io è da un pezzo che chiedo dei dati che avvalorino la tesi che è possibile coprire il fabbisogno energetico con le FER, ma continuano a non essere forniti.

E' da un pezzo che ti sono stati messi i link dove trovi i dati e il buon gattmes ha pure aperto una discussione solo di dati, ora un minimo di sforzo fallo anche tu: vai a leggerli quei dati, non aspettare che te li si legga prima di andare a nanna.

I dati sul fotovoltaico del 2008 a cui fai riferimento sono molto interessanti, anche se credo che per ora l'apporto del FV sia ancora e rimarrà per qualche anno marginale.

Questo è un tuo parere personale non suffragato da alcun dato oggettivo. Ma come? Chiedi link ai dati e poi mi metti un'opinione completamente sganciata dai dati reali e solo frutto di una tua sensazione?

Se vale per te, vale anche per gli altri, se non vale per te, non vale neppure per gli altri, decidi.

[Fede1975]

E' da un pezzo che ti sono stati messi i link dove trovi i dati e il buon gattmes ha pure aperto una discussione solo di dati, ora un minimo di sforzo fallo anche tu: vai a leggerli quei dati, non aspettare che te li si legga prima di andare a nanna.

Quelli sono dati ufficiali; molto interessanti, ma non dimostrano che si possa arrivare a coprire il fabbisogno con le FER.

Questo è un tuo parere personale non suffragato da alcun dato oggettivo. Ma come? Chiedi link ai dati e poi mi metti un'opinione completamente sganciata dai dati reali e solo frutto di una tua sensazione?

Il dato ogeettivo c'è e l'ho spiegato più volte ed è che l'obbiettivo di FV da installare al 2016 (art. 11 del CE, mi pare) coprirà circa l'1% del fabbisogno nazionale di energia elettrica. Ed a mio parere, è un apporto trascurabile.
Contento?

Saluti.

Federico

[odisseo]

Una domanda spassionata per tutti

Quanti autoproduttori o produttori di energia, nel caso domani il sistema Italia collassasse, sarebbero autosufficienti ?

Odisseo

[nll]

Il dato ogeettivo c'è e l'ho spiegato più volte ed è che l'obbiettivo di FV da installare al 2016 (art. 11 del CE, mi pare) coprirà circa l'1% del fabbisogno nazionale di energia elettrica.

Come volevasi dimostrare. Usi un dato vecchio e quelli nuovi per te sono insignificanti. Come ti ha spiegato gattmes (ma potevi ricavarlo anche da te leggendo i contenuti citati) si è andati ben oltre le previsioni, tanto che si viaggia verso le due cifre, con previsioni destinate anch'esse a essere superate dai fatti (se consideri il fattore di crescita esponenziale, come sarebbe corretto fare, visto che il trend di crescita è quello)

Poi le FER non sono solo il fotovoltaico, non sono solo per produrre energia elettrica.

Che ancora la copertura non sia del 100% non vuol dire che non si debba lavorare per quell'obiettivo... "tanto è impossibile raggiungerlo". Neppure con la telefonia cellulare si raggiunge il 100% del territorio eppure nessuno si sogna di dire che in Italia non ci sia copertura, un certo grado di tolleranza nell'affermazione va dato a tutti, o a nessuno. Quando c'erano i TACS che coprivano ormai tutta Italia (col concetto espresso sopra, ovviamente), sono timidamente usciti i GSM, che necessitavano di una propria rete. Forse eri troppo giovane per aver vissuto in prima persona il passaggio tecnologico, ma ti garantisco che più d'uno aveva decretato la morte sul nascere dei GSM, perché non avevano copertura e i telefoni erano più grandi dei già ingombranti TACS. Fortuna che quelli come te non vengono ascoltati dagli imprenditori che investono sulle nuove tecnologie.
Sulle FER un segnale di svolta c'è già e non è limitato alla sola Italia. Io non pongo limiti temporali allo sviluppo delle FER, dico solo che la strada è quella e che la credo inarrestabile. Ogni altra soluzione per la produzione energetica non da FER è un tampone per far fronte al fabbisogno energetico in attesa del completamento del passaggio alle FER, per questo occorre che siano soluzioni che non distolgano troppi capitali agli investimenti che servono per la ricerca e l'industrializzazione delle soluzioni FER.

Se domani il sistema collassasse... collasserà: domani non avremo una situazione molto diversa da quella di oggi, anche come ripartizione della produzione energetica. Va da sé che anche i consumi, però, non potranno avere un picco tale da non poterli gestire in alcun modo. Per assurdo, una produzione distribuita garantisce maggiormente l'assenza di picchi: difficile che d'un botto smettano di funzionare GW di potenza elettrica di FER, è più facile che una sola centrale elettrica non FER di quella potenza possa cessare, per qualche motivo, di funzionare.

[Fede1975]

Come volevasi dimostrare. Usi un dato vecchio e quelli nuovi per te sono insignificanti. Come ti ha spiegato gattmes (ma potevi ricavarlo anche da te leggendo i contenuti citati) si è andati ben oltre le previsioni, tanto che si viaggia verso le due cifre, con previsioni destinate anch'esse a essere superate dai fatti (se consideri il fattore di crescita esponenziale, come sarebbe corretto fare, visto che il trend di crescita è quello)

Stai trasformando questa discussione in una corrida.
Io baso i miei ragionamenti sui dati ufficiali più recenti che ha postato gattmes. Ho già detto che le previsioni per l'Italia parlano di un 16,1% al 2010 e che il 22% era in target (se non sai cosa vuol dire, basta che tu prenda il vocabolario di inglese) e non sono stato smentito. Questi dati si trovano all'ultima pagina delle Statistiche sulle rinnovabili in Italia del GSE, gentilmente riportati da gattmes. Quindi, prima di lanciare rancorose accuse a sproposito verso il sottoscritto, stasera, prima di andare a nanna, dagli un'occhiata. Non ho la pretesa che siano il Vangelo; se hai qualcosa di più recente, mostracelo, e poi ci possiamo ragionare sopra. Finora non hai fatto altro che citare fonti ufficiali che però non riporti (su, fai un piccolo sforzo, metti un link a qualcuno di questi dati ufficiali, io l'ho fatto, ti ho indicato persino la pagina da dove ho preso i miei). Come si fa ad impostare un ragionamento serio su dati che non vengono presentati. Ammesso che si sia andati oltre le previsioni (quali?) senza dati, come si può capire se ciò è dovuto ad esempio alla contrazione della domanda (nel 2008 per la prima volta in trent'anni si è avuto una diminuzione del consumo di energia elettrica, causato dalla crisi economica e non dal risparmio energetico, tanto per non dare false illusioni), o all'aumento della produzione da idroelettrico (fatto occasionale dovuto all'annata eccezionale delle piogge, non all'incremento significativo della potenza installata).
Ribadisco che i dati sul fotovoltaico del 2008, per quanto interessanti (417,6 MWp installati), rappresentano poco meno del 15% dell'obbiettivo di potenza installata da qui al 2016 che a sua volta rappresenta circa l'1% del fabbisogno di energia elettrica. E questo, ribadisco (per ora) non mi sembra un dato significativo al fine della copertura del fabbisogno di energia elettrica con le FER.
La storia delle due cifre me la devi spiegare: praticamente da quando in Italia c'è l'energia elettrica, la produzione da FER è sempre stata a due cifre (talvolta si è arrivati anche al 70 -80 %).

Quando ti sai deciso a farla finita con questo livore (se fai figuracce per quello che scrivi, devi prendertela con te stesso, non con me che lo faccio solo notare) e ti deciderai a fornire qualche dato concreto, si potrà ragionare seriamente.

Ogni altra soluzione per la produzione energetica non da FER è un tampone per far fronte al fabbisogno energetico in attesa del completamento del passaggio alle FER,

Anche io credo che prima o poi si arriverà al completo passaggio alle FER, magari tra settanta o ottant'anni.


Saluti.

Federico


P.S. Poi, risolto il problema dei dati, c'è da risolvere quello della stabilità della rete, dell'accumulo, ecc.

[nll]

...coprirà circa l'1% del fabbisogno nazionale di energia elettrica

...parlano di un 16,1% al 2010

Con l'inglese ci lavoro più che con l'italiano. Anche con i numeri ci lavoro e ho qualche difficoltà a comprendere l'equivalenza di queste tue due affermazioni sullo stesso argomento. Ma lasciamo che sia qualche altro utente a dare la spiegazione, per vedere se sono io che ho capito male (ormai ci siamo abituati, anche il tuo referente nella politica ne spara una dietro l'altra e poi dice che sono gli altri a non avere capito, quindi astieniti dal dare spiegazioni, vediamo prima cosa hanno capito gli altri)

[gattmes]

Moderazione:
si, forse posso spiegare io... facendo il vero lavoro di moderatore.

Quando Fede1975 cita 1% si riferisce al solo fotovoltaico, non a tutte le rinnovabili. Quando cita 16...eccetera, si riferisce a fotovoltaico+eolico+idroelettrico+ecc.

Vero?

[taote79]

sarà mica che tu ti scandalizzi

in realtà, serve solo per costringervi a mettere dei punti fermi

Se per te far notare che anche le fonti più usate e collaudate al mondo ricevono in varie maniere sovvenzioni pubbliche nazionali ed internazionali, difronte a chi si fa esaltatore di fonti energetiche che secondo loro non hanno 'tariffe incentivanti', vuol dire scandalizzarsi, non hai ben chiaro la differenza tra dare una informazione e dare un giudizio. La tua interpretazione guarda caso è sempre prevedibile.

E lo so, è veramente dura ammettere che si sta arrivando presto alla parity grid del fotovoltaico e dell'eolico, mentre fino a 2-3 anni fa si sosteneva ridendo sotto i bafffi che ciò era impossibile, quindi in qualche modo, per mascherare un pò il livido, bisogna trovare qualche cosa di nuovo a cui aggrapparsi.



Per quanto riguarda invece le critiche che fa Fede, neanch'io ho capito un granchè di dove voglia andare a parare, mi sembra solo un tentativo di distorcere il senso di questa discussione.
Mi domando, a quali percentuali di copertura Fer e di adattamaneto delle reti potremmo essere ora se i miliardi RUBATI alle Fer negli ultimi 17 anni fossero stati spesi per ciò a cui erano destinati?
Ovvero, si riesce a fare un discorso sulla possibilità che le fer TECNICAMENTE coprano il fabbisogno nazionale, oppure dobbiamo parlare se con la classe dirigente che abbiamo questo obbiettivo tecnico sia o meno realizzabile? E' chiara la differenza? E' chiaro il titolo della discussione?

[HAMMURABY]

P.S. Poi, risolto il problema dei dati, c'è da risolvere quello della stabilità della rete, dell'accumulo, ecc.

HO POSTATO mille volte il sistema (rete-smart § accumulatore § isola-microgrid) grid , che risolve senza nessun problema ed abbondantemente sia la capacita' di accumulo che quella di equalizzazione della rete...oltre ad eventuali problemi futuri di capacita'

ma se non ti bannano, e lo scrivi un altra volta...
giuro che vado per tutto il forum a spammare...e poi chiedo il perche' ai MOD...
PERCHE mi dovrebbero bannare?...
dato che quelli come te' sono sempre qui a prendere in giro la gente..!!

nll, dagli una settimana, cosi smette di strafottere LA gente seria...

[MODERAZIONE] : Hammuraby, le regole sono chiare ed uguali per tutti. E' vietato contestare o sindacare pubblicamente l'operato dei moderatori. (Reg. n° 12). Queste tue affermazioni potrebbero essere interpretate in questo senso. Se le affermazioni di altri utenti non rispettano le regole sarà senz'altro cura dei moderatori intervenire. Se non si interviene è perchè evidentemente non sono state infrante regole. Per cui ti invito, per ora non ufficialmente, ad evitare ulteriori solleciti pubblici alla moderazione. Grazie.



QUINDI, sembra che per avere una copertura del sistema energetico nazionale...
ancor piu che la produzione di energia distribuita,
serva l' accumulazione distribuita di energia (gest.dell'acqua[!?]).
coincidenza che questa variante, sia prevista dalla nuova conformazione della rete a venire:

***con microgrid a livello locale , con territorio coperto in bassa tensione chiamato "a isola", e con la possibilita' di allacciare direttamente le fonti FER al accumulatore (difatti la prerogativa dichiarata delle smart, e' di essere bidirezionale) probabilmente in AC...

*** smartgrid, che in alta tensione provvede a gestire gli accumulatori, come se fosse una rete neuronale;
e questo sistema puo' anche aumentare DI MOLTO la capacita' di trasmissione della rete,
(perche trasporta a pieno carico anche di notte, dislocando energia vicino alle utenze)

***probabilmente questa evoluzione "a isola", puo determinare lo sviluppo delle rinnovabili anche in africa
(dove notoriamente l' energia entropica e' molto piu concentrata che da noi!)
e quindi essere la base delle proposte per l'EXPO 2015, dato il tema energia & alimentazione (passando senza ombra di dubbio dall ACQUA! come accumulo)

[odisseo]

Se domani il sistema collassasse... collasserà
.....................
assurdo, una produzione distribuita garantisce maggiormente l'assenza di picchi: difficile che d'un botto smettano

lo interpreto come: "se collassa, anche gli auto produttori restano a piedi, loro infatti usano il sistema, come accumulo"

quello che dici, vale per la produzione (forse), e per la domanda ?

La tua interpretazione guarda caso è sempre prevedibile.

permettimi di risponderti con le tue stesse parole:
La tua interpretazione guarda caso è sempre prevedibile.
Per le varie parity e autonomie, se ne riparla "dopo" che saranno raggiunte,che poi, è un pò quanto stà dicendo fede1975

Quanto alle varie classi politiche, mi domando come mai, la classe politica più vicina (almeno ufficialmente) alle varie fer, non si sia data molto da fare, per fare quelle cose necessarie ale fer stesse, per esempio, il rifacimento di linee elettriche, gasdotti, oleodotti, coltivazione intensiva di oleaginose, costruzione di dighe etc etc etc........

Odisseo

[Fede1975]

Quando Fede1975 cita 1% si riferisce al solo fotovoltaico, non a tutte le rinnovabili. Quando cita 16...eccetera, si riferisce a fotovoltaico+eolico+idroelettrico+ecc.

Vero?

Esattamente.

Saluti.

Federico

P.S. Ho le mie idee, ma non mi riconosco in alcun partito o leader politico e il mio voto lo do a chi più si avvicina alle mie idee che, se proprio ci tieni a saperlo, non è Forza Italia, anche se non ci sarebbe niente di male, visto che è stato uno dei partiti più votatio dagli italiani.

[nll]

Beh, nulla di nuovo sotto il sole, battute e rettifiche, lo stile è lo stesso e denota superficialità, se anche con i dati si riesce a fare confusione. Ma stiamo discutendo di dati che la stessa fonte dice superati: a maggio 2009 già raggiunti gli obiettivi dell'anno e ne rimane ancora per poter andare ben oltre.

[BrightingEyes]

Io però mi sono un pò perso. Ma di cosa stiamo discutendo alla fine?

Che le FER possano coprire il fabbisogno nazionale in meno di 15-20 anni è riconosciuto da tutti come impossibile. Se pure ci gettassimo tutti ventre a terra a piantare pannelli e pale eoliche pagandole di tasca nostra su ogni campetto disponibile la produzione stessa di eliche e pannelli sarebbe insufficiente. Certo. La considerazione è assodata, direi che si potrebbe anche passare oltre no?
Il CE a regime avrà incentivato la messa in opera di una produttività dell'1% da FV. Assodato. Così come è assodato che il dato non ha alcuna reale importanza in quanto nessuno ha mai pensato di coprire l'intero fabbisogno (ma neppure il 10%) tramite incentivo! E' assurdo!
Così come è assurdo però fingere di non capire che l'incentivo serve a far diminuire i costi e se il prezzo delle installazioni di FV dimezza anche il valore di rivendita che permette di rendere l'investimento "appetibile" si dimezzerà! A quel punto, con presumibilmente una produzione industriale che sfornerà quantità enormi di pannelli... mi resta difficile capire come si possa restare convinti che non si assisterà a una vera e propria corsa all'impianto anche in assenza di incentivi! Basterà l'obbligo normativo (già esistente) del gestore della rete ad accettare la produzione da FER, pagandola secondo le tariffe che si decideranno e/o si formeranno nel mercato tramite i certificati verdi. Se la cosa economciamente converrà... qualcuno sa spiegarmi come e perchè si dovrebbero frenare gli investitori del settore?
C'è il problema dell'alternanza. Certo! Ma c'è pure ora! Eppure io come migliaia di altri produttori di EE da FV ce ne freghiamo! Perchè?
Perchè, semplicemente, il problema NON è nostro, ma della rete che funge da accumulatore!
Anche qui... mi resta difficile capire come non si possa pensare che, nel momento in cui la rete inizierà a dare problemi, le scelte normative non potranno che andare nella direzione di imporre e incentivare al gestore della rete quelle soluzioni che si dimostreranno migliori per gestire l'accumulo locale, la distribuzione periferica, in una parola la produzione diffusa.

Ma davvero vi immaginate che giunti al dunque della rete che traballa la gente e il governo, dopo avere per anni tentato di incentivare le FER perlomeno a parole, accettino che il gestore, che ha fatto soldi a palate con la produzione centralizzata, dica "ci spiace, ma la percentuale di produzione da FER è troppo alta e dà problemi. Vi stacchiamo e riapriamo la centrale a carbone, ok?". Buttando fuori produzione e magari sul lastrico migliaia di investitori che produrrebbero energia pulita?
Si certo! Tanti carissimi auguri! E poi i sognatori sarebbero nel campo FER vero?
A mio parere la copertura del fabbisogno totalmente da FER non ci sarà mai. Una quota centralizzata esisterà sempre. Però mi sa che questa sia l'unica, vera, concreta sicurezza su cui il mondo noFER può ormai contare!

[odisseo]

Che le FER possano coprire il fabbisogno nazionale in meno di 15-20 anni è riconosciuto da tutti come impossibile.

...........
Il CE a regime avrà incentivato la messa in opera di una produttività dell'1% da FV. Assodato

claro, ma ho la sensazione che alcuni pensino il contrario

Basterà l'obbligo normativo (già esistente) del gestore della rete ad accettare la produzione da FER, pagandola secondo le tariffe che si decideranno e/o si formeranno nel mercato tramite i certificati verdi.

ma se saranno convenienti, perchè incentivare/obbligare ?

Eppure io come migliaia di altri produttori di EE da FV ce ne freghiamo! Perchè?
Perchè, semplicemente, il problema NON è nostro, ma della rete che funge da accumulatore!
Anche qui... mi resta difficile capire come non si possa pensare che, nel momento in cui la rete inizierà a dare problemi, le scelte normative non potranno che andare nella direzione di imporre e incentivare al gestore della rete quelle soluzioni che si dimostreranno migliori per gestire l'accumulo locale, la distribuzione periferica, in una parola la produzione diffusa.

nel momento in cui la rete scricchiolasse, ve ne fregherebbe eccome

Vi stacchiamo e riapriamo la centrale a carbone, ok?". Buttando fuori produzione e magari sul lastrico migliaia di investitori che produrrebbero energia pulita?

magari non in questi termini, ma, un bel.... "nell'interesse superiore della nazione e, per mantenere più facilmente l'integrità della rete, ci vediamo costretti a privilegiare i fornitori con potenza installata superiore a ........., almeno fino a quando, la rete sarà in grado di reggere e gestire le variazioni di carico, quando le dighe e, i nuovi elettrodotti da 1.000.000 di volts saranno pronti, potremo gradualmente........" ?????????

Oppure, qualche piccola modifica ai regolamenti ..... sempre nel superiore interesse della sicurezza etc etc etc.......

Odisseo

[Fede1975]

......lo stile è lo stesso e denota superficialità, se anche con i dati si riesce a fare confusione.

Bene, vedo che continui ad insistere con le falsità. Contento te, farai la figura che meriti con chi legge.
Io ho sempre fornito gli stessi dati e non ho mai fatto rettifiche. Chi non è in malafede ha dimostrato di capire a cosa mi riferivo. Dopotutto ho fornito non solo il documento, ma anche il numero della pagina da dove li ho presi, cosa si vuole di più preciso come riferimento?

Ma stiamo discutendo di dati che la stessa fonte dice superati: a maggio 2009 già raggiunti gli obiettivi dell'anno e ne rimane ancora per poter andare ben oltre.

E chi lo dice? Cita questa benedetta fonte di cui parli sempre ma di cui non hai mai dato nemmeno un riferimento.

Che le FER possano coprire il fabbisogno nazionale in meno di 15-20 anni è riconosciuto da tutti come impossibile. Se pure ci gettassimo tutti ventre a terra a piantare pannelli e pale eoliche pagandole di tasca nostra su ogni campetto disponibile la produzione stessa di eliche e pannelli sarebbe insufficiente. Certo. La considerazione è assodata, direi che si potrebbe anche passare oltre no?

Vedo che se si ragiona senza pregiudizio, anche chi è favorevole alle FER, giunge alle mie stesse conclusioni.
Quanto agli altri ragionamenti, vanno tutti bene, ma il titolo di questa discusssione è coprire il fabbisogno con le FER e, concentrandosi su questo, direi che allo stato attuale, per i prossimi decenni, è impossibile.



Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Vedo che se si ragiona senza pregiudizio, anche chi è favorevole alle FER, giunge alle mie stesse conclusioni.
Quanto agli altri ragionamenti, vanno tutti bene, ma il titolo di questa discusssione è coprire il fabbisogno con le FER e, concentrandosi su questo, direi che allo stato attuale, per i prossimi decenni, è impossibile.

Vedi Fede, quando si discute è facile spargere un gran fumo per intorbidare le acque. Se leggi i primi messaggi si era già PARTITI da questa situazione. Poi, ok, c'è chi dice che ci vorranno secoli, altri che volendo fra 10 anni si potrebbe andare a tutto FER... son punti di vista.
La VERA dicotomia ideologica sta invece nelle parole di Odisseo, che ha giustamente colto il punto.
Si parla, ovvio, di ipotesi. Magari domani scoprono la fusione tiepida o atterrano gli alieni e tutto cambia... però ragionando nel campo del non utopico e considerando le tendenze e i dati, si può riassumere la cosa così:
SE si dimezza il costo dell'installazione dell'impianto FV (l'unica FER per me in grado di avere la diffusione esplosiva che servirebbe per merito dell'interesse economico del singolo) si dimezza la tariffa di rivendita valutabile come "vantaggiosa". Se ora siamo sui 0,32 (con gli incentivi) e si fanno impianti significa, banalmente, che a 0,16 resta interessante. Ok?
A quel punto il differenziale fra i 0,09 attuali e gli 0,16 è molto "sottile" e non è assolutamente escludibile che anche SENZA INCENTIVO un sistema di fatturazione agevolata in forma di CV o qualcosa di simile renda interessante l'investimento economico negli impianti professionali (magari a livello di imprenditori agricoli con agevolazioni fiscali, normative... boh! Le possibilità sono tante eh!).
SE questo si verifica... arriviamo alla "redde ratione"! Con molti impianti sarà OVVIO che la tipologia di rete attuale non regga. MOLTO MA MOLTO meno ovvio che "in virtù dell'interesse superiore... ecc." come dice Odisseo qualcuno possa pensare di imporre uno stop!!!
Ma dico? Siamo scemi?? Io mi devo tollerare gli impianti a carbone perchè "sennò come se fà" e nel momento in cui ci esplode fra le mani un ottimo "come se fa" che non inquina, non necessita di incentivi, non ci fa dipendere dall'estero, non ci espone a rischi di black out, non ci costringe a mandare le truppe a controllare le rotte.... devo accettare un "vabbè lassamo perde che sennò ci tocca rifare la rete"???
RIFAREMO LA RETE! Perchè quello sarà l'interesse superiore! Sarà la gente a imporlo (visto che fino a prova contraria una democrazia dovrebbe seguire le indicazioni del popolo). Qui si gioca la vera partita! Non sulle infinite diatribe sull'EROEI e il rendimento!
E' OVVIO che in questo caso l'interesse della nazione NON coincide con quello dei produttori, così come è OVVIO che l'adeguamento della rete alla produzione diffusa necessiterà di investimenti e nuove tecnologie di dispacciamento e accumulo.
Quello che NON E' ASSOLUTAMENTE OVVIO è che la parte non ideologica, fricchettona, decrescritrice della società, cioè il 99%, decida di rinunciare alle potenzialità positive della produzione diffusa da FER perchè "c'è da investire"! Questa mi pare davvero un'utopia! Anche alla luce del fatto che sarà l'Europa stessa a spingere e incentivare tutte le scelte di rinnovabilità.

La rete è da rifare e costa? Gli accumuli devono ancora essere studiati e costano? Vero! Come tutto del resto. Si sono investiti centinaia di milairdi di euro nella fusione calda (giustamente sia chiaro!) e davvero pensate che ci fermeremo di fronte a queste quisquilie?
L'uomo da sempre risolve i problemi con la tecnologia. E sarà la tecnologia a rendere disponibile la produzione diffusa.
Qualcuno non sarà d'accordo, ma mi sa che è questo il vero snodo della discussione. O sbaglio?

[BrightingEyes]

ma se saranno convenienti, perchè incentivare/obbligare ?

Non mi riferivo a incentivi, ma all'obbligo, che sussiste e sussisterà per il gestore di accettare TUTTA la produzione rinnovabile.
E' BANALE che il problema di come gestire la produzione è del gestore! Lo dice la parola stessa! Il produttore ha il problema di produrre, il consumatore di consumare... il gestore di gestire!
L'idea che per il gestore sia più semplice (e conveniente!) gestire la produzione delle centrali è banale, ma il gestore NON deve fare l'interesse del gestore...ma della nazione!
Ora esiste una componente di produzione deputata a gestire la richiesta di fondo, è rappresentata dalle tipologie di produzione che rendono al massimo se producono costantemente e non possono essere spente/accese/regolate facilmente. Per inciso in questa quota rientra a pieno titolo il nucleare.
Poi c'è la componente che si occupa di coprire le richieste di picco. Qui il nucleare è del tutto inutile, mentre alcune FER come il FV sono ideali perchè hanno una produzione si variabile, ma che segue perfettamente il picco di richiesta. Ora questa quota è coperta dall'idroelettrico e dalle turbogas, ma non vedo proprio perchè almeno questa quota non possa essere coperta totalmente dalle FER! Ci vorrà tempo certo. Ma la norma che impone al gestore di succhiarsi tutta l'energia FER prodotta deve rimanere! Su questo non ci sono dubbi!
E alla fine basterà quella per far muovere il fondoschiena al gestore, vedrai!

[Fede1975]

RIFAREMO LA RETE! Perchè quello sarà l'interesse superiore! Sarà la gente a imporlo (visto che fino a prova contraria una democrazia dovrebbe seguire le indicazioni del popolo).

E su questo punto continuiamo a non capirci. Rifaremo la rete perché la gente lo vuole e la democrazia funziona così, dici tu. Il problema è che l'erba voglio non cresce nemmeno nel giardino del re! Non basta che la maggioranza o anche tutti vogliano una cosa per renderla possibile.
Se domani venisse scoperta su Marte un'ipotetica pietra che produce tutta l'energia di cui abbiamo bisogno, tutti vorrebbero andare su Marte a prenderla. Peccato che fino ad ora andare su Marte non è possibile. Non dico che non lo sarà tra venti anni, ma adesso non si può, e questa non è un'opinione, è una certezza. Lo stesso per la rete. Ad oggi non esiste la tecnologia perché la rete riesca a gestire più di una certa aliquota di fonti energetiche non programmabili. Probabilmente tra venti anni si, ma adesso no e occorre farsene una ragione. Così come occorre farsi una ragione che ad oggi l'accumulo ha una resa bassa e costi elevatissimi.
Poi, una volta che queste cose saranno possibili, occorre valutarne i costi. Perché il popolo, finché si parla di teoria è sempre entusiasta; poi, quando tocca incominciare a frugarsi tasca, sono in molti a cambiare repentinamente opinione.

Non mi riferivo a incentivi, ma all'obbligo, che sussiste e sussisterà per il gestore di accettare TUTTA la produzione rinnovabile.

Compatibilmente con le possibilità tecniche. Così accade che in Puglia impianti eolici rimangano fermi a giorni interi o possano produrre solo fino ad una certa aliquota della loro potenza nominale perché il gestore, ovviamente per motivi tecnici, non accetta l'energia da loro prodotta. E qui non si parla di problemi di stabilità della rete, ma di carenza di infrastrutture causata dai veti dei soliti noti noaquestoenoaquello.


Saluti.

Federico

[nll]

Ancora una volta sbagli, Fede1975, forse solo perché non sufficientemente informato: su Marte ci siamo già, ben 3 missioni sono arrivate sulla superficie, due hanno svolto la missione nominale e una è ancora attiva sul suolo. Molte di più le missioni che si sono avvicinate e sono ancora in orbita attorno al pianeta rosso. La missione abitata su Marte arriverà forse prima di quanto ti aspetti e non perché ci sia la pietra filosofale, ma per ricerca pura, tranquillo, non si ritiene di trovare la risposta ai fabbisogni energetici mondiali.

Il mezzo per la prossima missione su Marte è già in lavorazione.

Se tu sei l'oracolo di questa discussione, allora il tuo scetticismo è garanzia che si arriverà presto all'obiettivo che è nel titolo

[odisseo]

Ancora una volta sbagli, Fede1975, forse solo perché non sufficientemente informato: su Marte ci siamo già, ben 3 missioni sono arrivate sulla superficie, due hanno svolto la missione nominale e una è ancora attiva sul suolo.

per la raccolta e, l'invio di info o, per la raccolta e l'invio di pietre verso il pianeta terra ??

per la boutade su scetticismo e copertura cientopeciento del fabbisogno nazionale da fer, permettimi di capovolgere la cosa, sono 30 anni che la fede nelle fer si ostina a non fornire copertura a tale fabbisogno, nonostante le roboanti promesse/proiezioni/previsioni del loro radioso futuro

Odisseo
p.s. x B.E. non sottovalutare mai il fattore NIMBY

[Fede1975]

Ancora una volta sbagli, Fede1975, forse solo perché non sufficientemente informato: su Marte ci siamo già, ben 3 missioni sono arrivate sulla superficie, due hanno svolto la missione nominale e una è ancora attiva sul suolo.

Intendevo esseri umani, non sonde o robot. Comunque stavolta è colpa mia che non l'ho detto esplicitamente.

Le missioni dei robot me le ricordo benissimo, stettero settimane a parlarne i telegiornali (spirit e opportunity mi pare si chiamassero i robottini).

Saluti.

Federico

[primus71]

su Marte ci siamo già,

certo, infatti abbiamo anche impianti minerari e navi cargo che trasportano il materiale sulla terra.
sei tu che non hai capito il senso della risposta di fede

ciao

[HAMMURABY]

la "pietra filosofale" non e' su marte...
ma gia ben presente sulla terra, e in Italia..
si chiama cloruro di ferro...
e viene usato con il cavitatore, per produrre reazione piezonucleare..

300Gr di ClFe = 10 Kg di uranio !!

tutti che fingono di non sapere...chissa perche?

[taote79]

Invito tutti a rileggersi bene il titolo della discussione, e tutta la discussione nei suoi vari post.

Poi se si vuole continuare a dire strupidagini sull'impossibilità della tecnologia di modificare la rete per adattarla alle FER, sui sistemi di accumulo 'non efficenti', sui soliti ecodisfattisti che non vogliono questo e quello, potete continuare, magari altrove, con le vostre affermazioni indimostrabili e sempre con una bella dose di ignoranza saccente. Fate il favore di smetterla di disturbare la discussione, se non avete niente di intelligente da dire.
A volte a non scrivere niente si fa più bella figura che a scrivere giusto per scrivere qualcosa 'contro'.
Sacrosanto ad ogni modo è lo scetticismo, ma quando è supportato da argomentazioni logiche e coerenti, non quando è solo una manifestazione soggettiva del proprio pessimismo cosmico dal quale farebbe meglio a risparmirci.

Per chi si ostina a sbiasciacare che son 30 anni che la fede nelle Fer non ha prodotto risultati, vorrei sapere di cosa cavolo sta blaterando. Magari si riferisce ad un universo parallelo da lui visitato dove i soldi x le FER sono andati alle FER e dove ci sono state compagini politiche a noi sconosciute succedutesi nei vari governi nazionali. Inoltre gli ricordo, che il tema della discussione è un altro, e se io fossi l'amministratore del forum, conterei quante volte ripete pedissequamente le stesse scemenze e superata una certa soglia lo bannerei.

[odisseo]

ok, sostieni le tue dotte affermazioni

elenco delle dighe costruite negli ultimi 30 anni ?
elenco delle dighe da costruire nei prossimi 10 anni ?
elettrodotti da 300 Kv in sù, costruiti negli ultini 10 anni ?
elettrodotti da 300 Kv in sù, da costruire nei prossimi 10 anni ?

Percentuale sul fabbisogno italiano, coperto dalle fer ?
Incremento dello stesso negli ultimi 10 anni ?


Odisseo

[taote79]

L'ennesima scemenza inutile alla discussione.

Prova a ragionare qualche volta su quanto leggi, prima di farti prudere le dita sulla tastiera.

C.V.D.