Pompe di calore Carrier

[spider61]

Ma l'ha messa in vendita? Secondo me alla fine dei lavori vede che gli basta quella e continua così.... anche perchè mi sembra faccia tanto da se , le ALL in ONE sono con unità esterna e vanno fatte montare da chi può maneggiare il gas....

[simonez]

non ancora; Prima deve finire lavori di ristrurazione + isolamento.
Non può usare quella macchina, cambia e prende una uta che fa tutto.

[fnucera]

ciao amici, anche se ot, passo con la questione prima da questo 3d, visto che anche qui se ne è discusso ampiamente sull'argomento, e comunque può interessare anche ai carrieristi...e poi alla fine avrò una domanda anche per loro specifica.

Ho un problemino.
Nel progettare il mio impianto come nel disegno, non ho tenuto conto di un particolare. Il boiler così predisposto stratifica alla grande, e se la parte alta è a 50 gradi, non ho problemi a mantenere la parte bassa anche a 30, e le due parti scambiano pochissimo tra loro. Però mi è successo che se, durante la doccia, la T del boiler acs scende sotto la soglia per far partire la PDC, appena parte, essa ributta l'acqua a bassissima temperatura presa in basso, nella parte alta, e tutto ciò dura per il tempo che riraggiunge la T dell'acs desiderata, e questo provoca 2 problemi:
- la T acs si abbassa drasticamente subito dopo che la T è stata rilevata già al minimo, e ciò fa andare la PDC a palla
- ma soprattutto succede che ti arriva acqua tiepida o fredda in doccia da calda che era 1 minuto prima.

Senza stravolgere tutto, o eliminare tale schema, che mi consente una futura integrazione al riscaldamento di solare termico, se mai la farò, ho pensato a questa soluzione, che voglio però condividere con voi prima di attuarla, per vedere se mi segnalate qualcosa che non noto.
Il ritorno alla PDC lo sposto a metà boiler, così in modalità ACS l'acqua che tratto sarà solo quella della parte alta, e il ritorno del riscaldamento lo metto in basso, così la parte bassa la uso per il riscaldamento.
Avrei problemi con la T di ritorno alla pdc del riscaldamento così?
Mi evito una seconda valvola motorizzata a 3 vie così facendo, da mettere sul ritorno, che trovo sia una soluzione bruttissima.

Ovviamente anche così, la parte bassa del boiler contribuirà all'ACS, perchè appena entra l'acqua dal basso comunque comincia a riscaldarsi, anche se a bassa temperatura.
L'unico inconveniente che noto, sarebbe a riscaldamento spento, come in estate, dove l'acqua in basso ristagnerebbe, giusto?

Datemi consigli.
grazie

ps: la domanda per i carrieristi...ma anche sulla carrier se si imposta la curva climatica come metodo di riscaldamento, si ha la possibilità di abbinarci la T ambiente desiderata? perchè su vaillant pare si faccia così, e quindi più alta la T ambiente impostata è dalla T ambiente rilevata, e più la PDC aumenta la potenza per raggiungerla, anche se la T di mandata resta quella della curva (quindi credo aumenti la portata a parità di T).

[scresan]

... oppure abbassi di un posto l'entrata della pdc nel puffer.

In questo modo quando parte butta acqua fredda in una zona piu' bassa dello stesso e ti lascia quei lt di riserva di acqua calda in alto necessari a finire la doccia!

[spider61]

Concordo con Scresan , perchè non hai usato la serpentina inferiore anche per fare ACS , tanto quello che scalda in basso poi sale in alto con un pò di tempo , in questa maniera non ti influenza l'ACS residua mentre la usi.... in pratica ti bastava un serbatoio con 1 unica serpentina....

[fnucera]

Grazie...
La serpentina in basso è per il solare termico, se lo farò, e quella in alto è proprio vuota.
Fare come dice scresan potrebbe sembrare utile, però comunque mi lascia un problemino:
Se in climatica la T di mandata è tra i 20 e i 30 gradi, quando mi parte l'acs, comunque va a pescare acqua che è del riscaldamento a quella temperatura, per riportarla ai gradi ACS, quindi la PDC è costretta comunque ad avere un grandissimo salto termico. E mi innalzerebbe la T di mandata del riscaldamento una volta finita l'ACS impropriamente, perchè se doveva essere ad esempio 25 gradi, me la ritroverò che reinizia a circolare a 50, facendomi alzare di brutto la T ambiente.
Dico bene?

[spider61]

Ma le due serpentine sono in serie con attacchi a più altezze ?
Se si , quando metti il solare come fai ? devi parallelare la bassa e quindi avere due pompe sullo stesso circuito che potrebbero darsi noia ?
Io rimango dell'idea che la PDC scaldi solo il basso , quando fà ACS scalda di più quando non fà ACS terra tipedido per la doccia la parte bassa , ma non toglie calore all'alto e comunque più di 2-300lt di ACS usabile non li hai mai o sbaglio ?

[scresan]

....quanto dici è vero, ma quanti sec sta la valvola a tre vie a commutare? 20? 15 lt di acqua un po' piu' calda del voluto...

Ricapitolando la logica di funzionamento:

1- utilizzi pannello interno per controllare la pdc
2- usi una sonda immersa nel puffer per il controllo ed attivazione della pdc in HT per acs?
3- come avviene la commutazione da riscaldamento ad acs: prima la centralina chiude la valvola a tre vie, poi inizia ad accelerare il compressore per ottenere la HT?

Dalle tue indicazioni si potrebbe capire quanto "grosso" è il problema che sollevi!

[fnucera]

piano piano piano....troppa confusione!
Provo a riassumere/ricordare:
Il mio è un puffer con serpentina inox immersa su tutto il puffer per l'acs (circa 27 litri).
In più ha 2 serpentine di acciaio, una per il solare, una per la caldaia, che non uso proprio. Sono lì piene di aria, non di acqua.
Chiarito questo, l'idea iniziale era quella di sfruttare il solare termico, che poi non ho montato, sia per riscaldamento che per acs.
Quindi collegando il termico alla sua serpentina, o anche a tutte due quelle vuote, io avrei dovuto condividere il calore del sole sia per il riscaldamento che l'acs.
L'acqua ovviamente è in comune, e la 3vie non fa altro che deviare la mandata da diretta ai termosifoni, a dentro il puffer nella parte alta.
Il ritorno alla PDC al momento è condiviso nelle due modalità, ed è in bassissimo.
Mentre il ritorno dai termi, prima di arrivare alla pdc, passa nella parte bassa del puffer, a circa 1/3 dell'altezza, quindi creando 2 aspettative: aumentare la massa d'acqua lavorata in riscaldamento con effetto volano, e possibilità di ricevere calorie dal solare termico che avrei dovuto montare.

Al momento con una T del puffer a 2/3 rilevata dal sensore ntc che gestisce la modalità acs tramite centralina PDC, mi trovo bene con una temperatura tra i 45 e i 50 gradi.

Se imposto la modalità in curva climatica per il riscaldamento quindi, visto che qui le temperature ancora sono altine, avrò una T dei termi anche tra 20 e 25 gradi.

Quindi succederà che avrò il puffer nel terzo inferiore a una T media di 25 gradi, e i 2/3 superiori a una T media di 50 gradi.

Fin qui tutto rose e fiori, lo era nell'idea e lo è stato nella pratica, fin quando non è arrivata la "doccia fredda" nel vero senso della parola :-)

I problemi sono sostanzialmente 2: stratificherà anche bene come boiler, ma se restano per mezza giornata le 2 parti del puffer a diverse temperature, piano piano scambiano calore tra loro, per portarsi a una T media, e ciò significherà che la caloria prodotta nella parte alta in modalità ACS, quindi a più basso COP, sarà trasferita alla parte riscaldamento, che l'avrebbe generata con cop più alti.
Quindi poca efficienza, e dopo tante ore, probabile ripartenza in modalità ACS anche senza aver usato l'acs.
Secondo problema invece, uno molto più pratico: se il puffer è stratificato da 20 a 50 gradi, e apro l'acs, come il sensore del puffer rileverà che la T è scesa sotto il livello di ripartenza acs (45 gradi), la valvola a 3 vie aprirà (8secondi, ma conta poco), e la PDC inizierà a lavorare a palla, mandando acqua in alto, presa dal basso. Il risultato sarà che ci vorrà mezzora o più prima che l'acqua a 20 gradi sia riscaldata a 50 di continuo, e quindi per i primi minuti, la parte alta del puffer sarà a 20 gradi, e quella media sarà più alta, con la conseguenza che l'acs che entra fredda dal basso, si riscalda subito, ma prima di riuscire dalla serpentina inox, si raffredderà nuovamente nella parte alta.
Ok che ci dovrebbero essere i moti per i quali l'acqua fredda dovrebbe andare subito verso il basso, ma purtroppo nella pratica non è così semplice e veloce, ed è un disastro.

Quindi, con la mia soluzione, eviterei il secondo problema, però il primo, dello scambio tra parti del puffer, resterebbe comunque.

A questo punto sto valutando di eliminare totalmente il passaggio nel puffer del ritorno dei termi, e addio integrazione solare e effetto volano, con buona pace del progetto iniziale, e sfruttamento di tutto il puffer per l'acs, cosa che mi consentirà di abbassare di almeno 5 gradi la T del puffer, efficientando il tutto.

Quanto sbaglio da 1 a 1000?
Mi serve solo un bypass per saltare il puffer, per un costo irrisorio.

[scresan]

Ok, il passaggio che mi manca è per quale motivo quando la pdc passa in HT non fa uscire dal suo scambiatore acqua ad alta T??

Se come dici regola anche il flusso tramite il circolatore perchè non lo fa quando viene forzata a produrre acs? ovvero rallenta la portata fino a far uscire acqua tecnica verso il puffer di 50 gradi o quanto hai programmato?

[maumali]

Atteso che tra un po vorrei installare questa PDC, sarebbe interessante vedere i VS consumi ora che le temperature si sono abbassate, giusto per avere un idea del comportamento di questa PDC. Seguo con interesse anche l'altra discussione dell'Aquarea, per ora ci sono utenti che hanno consumi veramente invidiabili.

[fnucera]

credo sia semplicemente perchè c'è una portata minima oltre la quale non riesce a scendere...mi pare sia intorno ai 500 litri ora.

Nessuno mi ha risposto al mio precedente ps su carrier comunque, lo riposto, perchè sopra può essere sfuggito visto il messaggio troppo lungo...

ps: la domanda per i carrieristi...ma anche sulla carrier se si imposta la curva climatica come metodo di riscaldamento, si ha la possibilità di abbinarci la T ambiente desiderata? perchè su vaillant pare si faccia così, e quindi più alta la T ambiente impostata è dalla T ambiente rilevata, e più la PDC aumenta la potenza per raggiungerla, anche se la T di mandata resta quella della curva (quindi credo aumenti la portata a parità di T).

[spider61]

Secondo me da quello che ho potuto leggere del manuale (non l'ho) non è prevista un intervento da parte della T interna sulla regolazione, saerve solo a fare da ON/OFF quella che regoli ambiente....

[fnucera]

e in teoria non dovrebbe servire neanche come on/off o sbaglio?

[spider61]

Perchè no ON/OFF , se setto una T ambiente in ogni caso quando arriva lì si deve spengere no ?
Casomai mandano in climatica si deve fare in modo che quella T non venga mai raggiunta, ma regolata con la T di mandata , io stò provando in casa con i radiatori ho sostituito i vecchi in ghisa di 50 anni completamente pieni di morchia nera , con quelli in alluminio , e già dal filtro defangatore magnetico che avevo messo 1 anno fà in ingresso caldaia vedo un miglioramento , stò pulendo il circuito l'anno scorso ogni 2-3 giorni lo pulivo ed era sempre pieno di nero....
stò facendo il tutto in funzione sostituzione caldaia con PDC .... ma con caldaia esuberante (minimo 8-9kw) va sempre in ON/OFF mando sui 40° a 10° esterni , ma se mandassi con PDC avrei una T più bassa ma continua per tenere la stessa T in casa....

[fnucera]

Io avevo capito che la T ambiente non fa comunque da on/off, infatti mi sono attrezzato di cronotermostato a parte, da posizionare sui contatti di "massima", per bloccare il tutto in caso va oltre.
Però mi sa che fa tutto la centralina sua in automatico, quindi mi preoccuperò poco.
l'unica difficoltà è gestire il secondo appartamento, almeno fin quanto non bilancio totalmente l'impianto tra i piani, e non sarà roba facile!

[scresan]

La centralina della pdc credo faccia di tutto e di piu' per lavorare su t dell'a cqua il piu' basse possibile.

Per capire a quale potenza far girare il compressore deve trovare un compromesso fra resa/ T e per me controlla le due T dell' acqua quella in ingresso, fredda, ed quella in uscita calda. Se la differenza e bassa potrebbe diminuire la portata (fabbisogno basso del la casa), mentre se la differenza è alta aumentare la portata (fabbisogno alto).

Stesso ragionamento lato evaporatore esterno, se riesce ad ottenere poco calore credo diminuisca la potenza del compressore per massimizzare la resa, cioè sfruttare la maggior superficie x kWh che ottiene pompando fuori meno gas ....

Il tutto credo sia integrato dentro un algoritmo che viene calcolato dalla centralina della pdc.

In piu' la centralina interna se presente potrebbe indicargli (copletare, dato che funziona anche con semplice termostato ambiente on/off) quale curva climatica adottare, ovvero quale sia la T ottimale di mandata a seconda della T esterna, ma sempre dentro i parametri sopra.

Quello che non capisco è per quale motivo quando gli arriva il segale per andare in HT non utilizzi un funzionamento diverso, ovvero forzi in tutti i modi per produrre acqua ad alta t, appunto per acs.

E' ovvio che tutti dipende dagli ingegneri che hanno progettato il tutto e le mie potrebbero essere solo illazioni !

Unico modo "pulito" anche se non ti piace!!, è simulare un accumulo acs a parte, ovvero utilizzare 2 deviatrici !!!, magari è quanto previsto dagli ingegneri che l' hanno progettata!

[fnucera]

Ormai ho deciso di fare la prova lasciando il puffer solo per l'acs, e realizzare un bypass con cui mandare il ritorno dai termi alla pdc, senza passare dal puffer.
Semmai non mi piacerà, giro due levette, e lo rimando nel puffer.
Quello che non ti torna sull'HT te l'ho detto perchè è così: perchè c'è una quantità minima di acqua lavorabile, perchè si vede che il circolatore di meno non può fare.
Tra l'altro sec me è elettronico, ma non inverter. Possibile vero?

[scresan]

... quella che avevo smontato io ne aveva uno normale, ma l' elettronica "capiva" che tutto funzionava tramite un flussostato che serviva a dare il consenso affinche partisse il compressore. Ne deduco che sul vecchio modello la portata era fissa, ed anche non proprio così bassa.

Da quanto dici, pare che la pdc segua una logica a "rampa" ovvero se impostata in HT la T continua a salire finoad una T posta sul punto massimo della rampa, invece a bassa T tale posizione è piu' bassa.

Mi verrebbe da dirti di mettere un semplice "strozzo" in modo da limitare al minimo possibile il flusso d' acqua (tale de tenere chiuso il sensore) quando la pdc va a produrre acs, in modo che in uscita dallo scambiatore l' acqua abbia la T massima possibile.....

[spider61]

ps: la domanda per i carrieristi...ma anche sulla carrier se si imposta la curva climatica come metodo di riscaldamento, si ha la possibilità di abbinarci la T ambiente desiderata? perchè su vaillant pare si faccia così, e quindi più alta la T ambiente impostata è dalla T ambiente rilevata, e più la PDC aumenta la potenza per raggiungerla, anche se la T di mandata resta quella della curva (quindi credo aumenti la portata a parità di T).

Avevo scritto male , nella scheda - manuale della Riello c'è scritto questo :

Adattamento della curva di riscaldamento
Il Pannello Comandi adatta il set-point dell’acqua in funzione della temperatura reale della stanza misurato dell’interfaccia utente Pannello Comandi in modo da mantenere la temperatura dell’ambiente costante per il comfort e per il risparmio dell’energia.
Per questo motivo la temperatura dell’acqua reale può variare rispetto a quella calcolata di set point di +/- 5°C.
L’utente può anche interagire con questa funzione aumentando o diminuendo il set-point regolando la temperatura dell’acqua
tramite il parametro 4 come mostrato in figura.

Non riesco ad allegare il file che si chiama RIELLO_Scheda_Tecnica_NEXPOLAR.pdf lo avevo scaricato tempo fà guarda se lo trovi o se hai il manuale del controller potrebbe esserci scritto lo stesso....

[fnucera]

Questa prova dello strozzo la farò, giusto per imparare :-)

Spider, ma quindi sec te è un presupposto fondamentale di ogni pdc montare la centralina controller dentro un ambiente climatizzato?
Se uno non la monta proprio, o la monta in un altro ambiente, in pratica diventa il tutto inutilizzabile?
sta cosa mi pare strana viste le molteplici applicazioni che una pdc aria/acqua può avere.

[spider61]

Non ne ho idea , sapevo che puoi anche farti prestare il controller evoluto fare tutte le regolazione e staccarlo , a quel punto la T interna non influenza più niente , l'accensione la fai da un contatto e chiuso.... studiati il manuale per capire come la T ambiente influenza e su che base lo fà ... poi ci riguardo anche io ....

[fnucera]

Io ancora devo finire di studiarmi il manuale della mia, per ora non ho tempo di studiarmi tutti gli altri manuali, per questo chiedevo lumi qui :-))))
Però già il fatto che puoi cacciare il controller, e farla funzionare lo stesso, è................ emozionante

[spider61]

Non ho capito ? hai la Carrier o no? Se si , qualunque manuale del controller ti tuute le rimarchiare , vedi riello riporta le stesse cose....
Comunque interessante anche per me , che il controllo faccia un feedback sulla ambiente , se la curva climatica impostata mi stà facendo avvicinare troppo al setpoint ambiente , mi riduca la mandata , o il contrario se non ci stà arrivando ....

[fnucera]

no, io ho vaillant, ma ne devo prendere un'altra, e quindi la sto valutando per capire se è il caso di raddoppiare o la seconda prenderla carrier.
E' interessante relativamente comunque, perchè snatura il concetto di curva climatica così, e poi se l'impianto non è perfettamente bilanciato tra le zone, avrai troppi sbalzi di temperatura tra le stesse se lei va in blocco in base alla T ambiente.

[spider61]

Bè si parla di casa normale di 60-100mq , e farà come qualunque cronotermostato , il punto in cui misura sarà il riferimento , se hai altri ambienti + o - caldi devi intervenire stozzando o quella zona o con il detentore del termosifone... non mi sembra un problema , altrimenti ci vorrrebbe un termostato in ogni stanza....

[fnucera]

si, verissimo, ed è quello che avevo imparato fino ad oggi.
Però se le strozzature le fai mentre sei in climatica, sul lungo periodo, bilanci il tutto bene e via.
Ma se come nel mio caso la centralina la hai in cucina, dove è più facile avere sbalzi (presenza elevata di persone, forno acceso, o finestre aperte che la abbassano troppo, etc...), ti sballa tutto se va con la T ambiente.
Infatti io l'ho messa lì, sapendo che tanto andava in climatica sempre e comunque e potevo fregarmene...ma mi sa che dovrò spostarla :-/

[spider61]

Ho trovato anche questa Immergas IMMERGAS Pompa di calore AUDAX TOP 6 ErP (230V + tmax 62degC) sempre aquasnap rimarchiata , quello che ha di bello il controllo remoto rivisto , esteticamente migliorato con le stesse funzioni , cercate nelle schede tecniche e lo vedete .... anzi ecco la foto

[PDC]

Info su lg therma v

grazie alla segnalazione su questo 3d ho poi preso la lg da 9kw che sulla carta ho ritenuto interessante e poco costosa , è montata e sta girando x fare asciugare massetto, se servono info sono a disposizione.


caldo


freddo


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Buonasera,sono un vecchio utente del forum che seguiva la sezione pellet per curiosità anche se non partecipavo molto ed ora in procinto di cambiare generatore volevo chiedere informazioni su LG THERMA v visto che è stata installata da un utente e d è tuttora in funzione. io necessito di una macchina da 7 kw termici e questa mi pare faccia al caso mio. possibile avere informazioni e sapere se LG vale come PDC? in rete a parte le caratteristiche tecniche non ho trovato nulla. grazie in anticipo per la collaborazione. se necessario apro una nuova discussione in merito.

[simonez]

ciao,
sarebbe interessante avere maggiori informazioni sulla LG Therma.