Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[fedonis]

Non ho idea...se fosse cosi' buon risultato considerando che di tratta di doppio vetro. Io ho legno alluminio, triplo vetro, basso emissivo e trasmittanza di 0,74.

[LightPower]

@GLB: entrambi non dichiarano il trattamento basso emissivo utilizzato, che è il parametro più importante.

[GLB]

@GLB: entrambi non dichiarano il trattamento basso emissivo utilizzato, che è il parametro più importante.

Ciao LightPower, in realtà lo dichiarano, entrambi scrivono "BE" oppure per esplicito "basso emissivo". Non l'ho riportato io per brevità, ma in preventivo lo indicano.
Comunque Ideal Fenster, almeno sulla carta, ha ottime prestazioni, diciamo che tirare un 1,1 W/mq*k di infisso (cioè la Uw) con un doppio vetro non è da tutti.
Ci riesce un altro produttore (DAGA) che dichiara Uw = 1,15 W/mq*k e però in pratica coibenta una parte del telaio in PVC. Ideal Fenster, tuttavia, avrebbe cassonetti piuttosto poco performanti (stando a quanto riportato sul preventivo).

A parte i freddi numeri, ciò su cui ha insistito di più Oknoplast è il discorso della posa certificata casaclima, nessuno degli altri arrivava a tagliare le soglie di marmo della finestra, che da me sono presenti. Ovviamente il dubbio c'è sempre, aspettiamo di vedere all'opera come lavorano, a parole sono bravi tutti. Ad ogni modo io ho parlato con un tecnico Oknoplast che gestisce lo show room ma coordina anche le pose delle finestre, non un semplice commerciale incontrato casualmente in fiera e che non ha mai visto come si posa una finestra ma fa solo marketing.

Infine non è il mio caso ma Oknoplast chiede un acconto e poi il resto lo si può pagare in 20 rate a tasso zero, senza inficiare il discorso del bonus del 65%, tutti gli altri da me contattati non fanno rate o finanziamenti, anzi il prezzaccio strattapato alla Ideal Fenster in realtà è tale se paghi prima un acconto al momento della firma dell'ordine e saldi il totale all'arrivo merce (quindi PRIMA che abbiano montato), cosa che ha un certo rilievo: se poi posano male e tu hai già saldato tutto? Hai voglia a reclamare, una volta pagato tutto! Il linguaggio che capiscono i fornitori è quasi sempre solo quello di ritorsioni sui PAGAMENTI!E qui parliamo di migliaia di € non di spiccioli.

Infine ci sono valutazioni estremamente soggettive come il design, la versione che sceglierei (Prolux Evolution 2017) è particolarmente accattivante. Se poi uno potesse mettere i colori (solo che costano....) sarebbe il top!

[LightPower]

Ciao LightPower, in realtà lo dichiarano, entrambi scrivono "BE" oppure per esplicito "basso emissivo".

E vabbè...se non fosse BE non sarebbe manco a norma

Devo indicare come si chiama il trattamento!

E ti devono dare, se sono corretti, il valore di trasmittanza del solo vetro.

aspettiamo di vedere all'opera come lavorano, a parole sono bravi tutti

Si ma se neanche a parole di dicono che tagliano il marmo passante, non ti parlano di come gestiscono la barriera vapore... in opera possono fare solo peggio IMHO.

[Kmer]

Concordo con te Kmer, infatti ho riportato quanto mi è stato detto, sempre che abbia capito bene il discorso che mi è stato fatto. Inoltre, una transmittanza complessiva dell'infisso di 0,9 W/mqk per una finestra con doppio vetro è molto ottimistico: tende ai valori del triplo vetro! Indubbiamente è più ragionevole un 1,3 W/mqk.
[...]

Per ottenere una trasmittanza del serramento Uw di 0,9 W/mqk mi sento di affermare che non può bastare un doppio vetro, nemmeno se con canalina calda.
Tieni presente che, per fare un esempio, il profilo pvc al momento top di prestazione di Gealan, l' S9000 Futura da 82,5 mm di spessore con sistema IKD (schiuma poliuretanica insufflata all'interno di una camera del telaio) e STV (incollaggio statico della lastra di vetro) ha valore Uf= 0,89 W/mqk.
Sono"del mestiere"in questo campo quindi preferisco rimanere un pò sul vago,ma è solo per portare un esempio concreto.

[GLB]

Dunque ora non ho i preventivi sotto mano, dovrei verificare se è riportato il tipo di trattamento basso emissivo. Entrambi i costruttori riportano sia la Ug (del solo vetro) sia la Uw (trasmittanza infisso). Per entrambi la Ug = 1,0 W/mqk (Oknoplast offre un 4/16/4 BE, Ideal Fenster un 4/22/3+3 oppure un 3+3/20/3+3), la differenza sta nella trasmittanza totale del serramento, Uw = 1,3 W/mqk per Oknoplast (che però mi si diceva che sarebbe più bassa in realtà e il dato non è aggiornato al profilo Prolux evolution), Uw = 1,1 W/mqk per Ideal Fenster.

Domanda: ma passare da una camera da 16mm a una a 20 o 22mm cambia qualcosa nella Uf di vetro? Secondo i dati di sopra sembra di NO.

[Kmer]

Mi permetto solo una precisazione: Ug è la trasmittanza del vetro, Uf quella del telaio, Uw quella totale del serramento.

[GLB]

Sì, ho commesso un typing error, ora ho corretto il mio post precedente a scanso di equivoci.

[GLB]

Nel mio caso ho anche un ponte termico di rilievo dovuto al fatto che sotto gli infissi (finestre) ci sono le nicchie dei radiatori. Praticamente queste nicchie penetrano nella muratura per 14 cm e sopra hanno direttamente la famigerata soglia in marmo che va all'esterno. La finestra attuale (da sostituire) è posata a filo del muro interno. Quindi per 14 cm sopra il termosifone c'è il marmo, che è freddo (materiale con scarse proprietà isolanti). Sono gli errori tipici del passato.
Non so come si possa fare facilmente il taglio della soglia di marmo. E' un solco che attraversa tutto il marmo in modo passante. Se la finestra fosse stata più all'esterno, non ci sarebbero stati problemi, si tagliava e si riempiva il solco con opportuno materiale e il gioco era fatto.
Nel mio caso invece la finestra è a filo del muro interno: se taglio, sotto il marmo ... c'è il vuoto.... E' vero che la soglia entra orizzontalmente nella muratura per un bel tratto. Ma non sarà rischioso tagliare la soglia senza che sotto abbia l'appoggio del muro?
In teoria si dovrebbe fare il taglio termico della soglia sotto all'infisso, quindi mettere un bel pannello (spessore: 1-2 cm non di più, visto che dal termo al marmo ho 8 cm) sotto il marmo. Ho solo dei dubbi circa il risultato del taglio passante, cioè se poi la soglia tiene o si spacca magari nel tempo.

[marcober]

Rivesti nicchia e marmo con 2 cm di aerogel...caro ma portentoso...sono come 5 cm di eps.

volendo aerogel lo metti anche sullo spessore del marmo ..di taglio...e poi rivesti ancora con 1 cm di marmo retato...incollato...anche lato sotto, verso termo.
sopra se hai infisso a filo, la nuova fuga non dovrebbe dare noia.

[GLB]

Ciao marcober, farò come hai detto però senza l'intervento sulla "parete" della nicchia che sta dietro al termosifone, dovrei smontarlo ed è un lavoro troppo lungo. Sono andato per l'ennesima volta dal posatore, per l'ennesima volta mi ha detto: taglio termico del davanzale di marmo (da parte a parte) in prossimità del nuovo infisso quindi quasi a filo del muro perimetrale interno (dice che non ci saranno problemi meccanici), più isolamento del canale di taglio e isolamento del davanzale nella parte inferiore, cioè sopra al termosifone, con 3-4 cm di materiale apposito.
Però attualmente il termosifone ha uno spazio in altezza di circa 8 cm al disotto del davanzale, che si ridurrebbero a quasi la metà dopo l'intervento: non è questo un problema, secondo voi? Sia per quanto concerne il funzionamento del termosifone, che deve avere spazio sopra di sé, sia per l'accesso agli elementi per pulizia (con 4 cm ci si passa malissimo!). Che ne pensate? Il gioco vale la candela?
P.s.: ma perché negli anni '70 facevano queste cavolate progettuali?!?!!?!? Mio padre sostiene che in quegli anni era di norma mettere i radiatori dentro le nicchie sotto le finestre, è vero o ricorda male? Sono fortunato che almeno dove ho le porte finestre sono a parete e sporgenti, non incassati.

[marcober]

penso anche io che si possa rtagliare senza problemi.

pero io isolerei ACNHE dietro al termo..non serve smontarlo secondo me..prendi rotolo di Aerogel da 10 mm..prendi le misure di quello che si serve..incolli 2 strati fra loro..infili dietro..incolli tutto sul muro..lavoretto da nulla, ma efficacissimo

[GLB]

Ok, ho visto il rotolo di aerogel, in effetti è sottile e flessibile (così mi pare dalle foto). Attualmente ho quei semplici fogli riflettenti da termosifoni, non ci vuole nulla a rimuoverli e mettere l'aerogel. Grazie 1000 per il suggerimento.

[marcober]

beh..gia quelli qualche cosa faranno..ma 10 mm di Aerogel=25 MM di eps..poi sopra ci puoi anche rimettere il riflettente, male non fa...

[Dirtychild]

Isolare spazio fra telaio e controtelaio finestra

Buongiorno!

Premetto che ho qualche problema di comprensione dei termini "Telaio"/Controtelaio/Falso telaio ecc... ecc...
Avendo percepito "spifferi" dalle finestre (controtelaio???) esposte a nord (vetrocamera anni 90), ho provato a rimuovere la mostrina per verificare l'isolamento tra serramento e muro...
Mi sono trovato una situazione inaspettata... chiaramente a causa della mia ignoranza in materia....
Ho cercato qualcosa in questa discussione, ma ahimè le pagine sono davvero molte....
Dunque c'è una specie di camera d'aria in alluminio(?) fra telaio e controtelaio di circa 1 cm lungo tutto il lato della finestra. Purtroppo non ho pensato di fare una foto (ed ho già rimontato la mostrina) , però ho trovato un disegno trovato in che allego per rendere l'idea...
La domanda è la seguente: questo spazio vuoto può/deve essere isolato? Oppure ha qualche funzione particolare (tipo evitare condensa o cose del genere...)?
Posso andare di bomboletta di poliuretano? O rischio di fare danni????
Grazie a tutti per i consigli ciao

[GLB]

Alla fine lo scorso maggio ho poi fatto la sostituzione infissi montando gli Oknoplast pvc bianchi. Sono molto soddisfatto sia dell'esecuzione tecnica del lavoro sia delle prestazioni: già adesso in estate constato che il lato esposto all'aperto del doppio vetro è bollente mentre il lato interno all'abitazione e il telaio in pvc dalla parte interna è fresco e l'infisso non funziona da "termosifone" in estate, come facevano i vecchi singoli. Anche la vecchia soglia in marmo con la nicchia del termosifone, ora coibentata, non si surriscalda, pur essendo il marmo della soglia bollente all'esterno.

Ad ogni modo ho fatto alcuni calcoli per vedere in proiezione, con un modello approssimato, che cosa verrò a risparmiare in termini energetici passando dai vecchi infissi a vetro singolo (Uw=5,0 W/mq*k) ai nuovi a doppio vetro (Uw=1,4 W/mq*k). Dai miei calcoli, fatti a partire dai consumi reali di gas metano rilevati mese per mese per riscaldamento + ACS + cucina, dall'andamento climatico delle temperature nei mesi invernali e dai dati tecnici degli infissi (mq totali: 14,21) ho stimato una riduzione dei consumi di circa il 20% riferita al consumo totale di gas metano in inverno, riduzione che arriva al 25-30% se la si riferisce al solo consumo di gas per riscaldamento (cioè eliminando dal computo il gas consumato per ACS e cucina e considerando il solo consumo per riscaldamento). Il tutto considerando una temperatura interna dell'abitazione media di 18,5 °C.

Dal mio "modello" risulterebbe anche che il beneficio più grande, con percentuali di risparmio un po' più elevate, lo si avrebbe nelle "mezze stagioni" (cioè i mesi di novembre e marzo) ma questo è dovuto probabilmente al mio stile di confort, in quei mesi registro infatti un consumo di gas leggermente inferiore a quello che dovrebbe essere rispetto alle temperature esterne registrate, probabilmente perché ci sono giornate col sole e tendo a spegnere il riscaldamento tollerando anche temperature inferiori a quelle del termostato, invece nei mesi più "pesanti" come bolletta energetica (dicembre e soprattutto gennaio) il riscaldamento lo accendiamo più di quello che dovremmo, andando anche oltre i 18,5°C. Vedremo se queste mie "previsioni" saranno confermate o meno.

[GLB]

Rispondo a Dirtychild.

Quando mi hanno montato gli infissi in pvc, lo scorso maggio, hanno messo tra la "spalletta" della finestra (appartenente al controtelaio, cioè dove viene avvitato l'infisso) e il telaio nuovo uno speciale nastro gommato della Wurth che ha la funzione di dilatarsi pian piano, dopo la posa, e sigillare ermeticamente il volume tra telaio e controtelaio. Questo per compensare le differenze e le irregolarità delle due superfici a contatto (quella del telaio e quella del controtelaio).

Pertanto mi viene da dire che sì, ogni canale o spazio tra telaio e controtelaio va chiuso ermeticamente, quindi anche la parte rossa del tuo disegno va chiusa con materiale da coibentazione. Non sono comunque un tecnico di infissi, senti anche il parere di altri. Le finestre con telaio in Al non sono comunque il massimo come prestazioni energetiche.

[pelvix]

Serramenti Finstral difettosi o scadenti?

Un saluto a tutti.

Ho scelto di far installare i Finstral Top 72 (da posatore certificato Finstral): purtroppo però il prodotto installatomi presenta un livello qualitativo a dir poco imbarazzante (dagli assemblaggi alle finiture incredibili, a veri e propri sbrecci); allego alcune foto esplicative.






Volovo sapere da chi conosce il prodotto se mi è stata consegnata una partita difettosa oppure se davvero il prodotto Finstral è di così bassa fattura per sapere come agire nei confronti della ditta venditrice a cui ovviamente ho già formalizzato l'accaduto.

PS: nella posa è stata usata esclusivamente la schiuma della Whurt senza alcuna striscia autoespandente: è normale? Ci possono essere problemi?

[fedonis]

Imbarazzante è dire poco. Davvero grossolani e poco curati.

[Kmer]

Ciao Pelvix, nelle foto 1, 5 e 6 sono graffi dovuti alle operazioni di movimentazione/installazione, le altre sono saldature non sbavate, tipiche di prodotti di qualità molto bassa.
Non sono rivenditore Finstral quindi con li conosco personalmente però godono senza dubbio di ottima reputazione.
Le saldature e le relative sbavature dei serramenti in PVC sono realizzate in centri di lavoro cnc quindi mi sembra strano si tratti di una partita difettosa. Sarei propenso a credere che o tutti i prodotti Finstral sono così o non si tratta di Finstral. Quelli in esposizione in negozio come sono?

[Enzo Giordano]

Conosco Finstral e non ho mai riscontrato problematiche così importanti. Contatta direttamente l'azienda madre ed invia le foto a loro mettendo in evidenza chi ti ha fatto la fornitura. Secondo la mia opinione o si tratta di una partita difettosa da sostituire prima del montaggio oppure non è Finstral.

[pelvix]

Anche secondo me hanno una qualità imbarazzante: in studio ho installato dei Veka polacchi (i più economici) e sono 100 volte migliori come finiture - e costano pure meno della metà!!

[pelvix]

I serramenti visionati in negozio erano perfetti, ed anche le foto dei profili sul sito Finstral lo sono (ovviamente): non mi spiego però perchè invece a me abbiano dato queste porcherie, eppure ho acquistato da rivenditore ufficiale Finstral - e pure posatore certificato Finstral.

Inoltre quello che trovo veramente assurdo è che tutti gli angoli delle ante siano stati smussati -sembra a fresa- così la pellicolature è saltata per tutta la lunghezza della saldatura, anche sugli angolo a vista delle ante, con un risultato estetico raccapricciante.

[pelvix]

Se sono Finstral originali oppure no non saprei, però hanno tutti l'etichetta Finstral originale con i numeri di serie, li ho acquistati da rivenditore ufficiale Finstral (è presente come tale anche sul sito Finstral) e per di più è anche un centro installazione arancio (con posa certificata Finstral), per cui credo siano originali.

La cosa più incredibile è che alle mie -ovvie!- rimostranze, il posatore si è presentato a casa mia con un pennarello marrone della Finstral per colorare tutti gli sbrecci dei serramenti dicendomi che si trattava del "kit ufficiale Finstral di riparazione" e che "Finstral garantisce direttamente i ritocchi"!!!

Non so più che pensare sinceramente

[pelvix]

Posto qui sperando sia il posto giusto.
Ho necessità fi dissare delle tende su dei serramenti in pvc: la ferramenta mi ha proposto dei ganci di lamiera sottile da appoggiare sul bordo superiore dell'anta; di per se il sistema funziona, però il mio dubbio è che tale ganci con il tempo non finiscano per rovinare leguarnizioni del serramento in quanto passano fra il telaio e la guarnizione stessa..

Mi date qualche alternativa?

[Mr Sun]

ciao Pelvix, io ho da anni serramenti Finstral e devo dire che sono perfetti.
Ancora la scorsa settimana mi hanno installato un'ultima finestra con un lavoro impeccabile e una regolazione certosina.
I vari segni evidenziati in foto sembrano create dopo l'uscita dalla fabbrica (strano vedere le bave di plastica nei giunti però...i giunti dei miei serramenti sono tutti levigati)
Quando li hanno portati erano tutti con la carta adesiva di protezione su TUTTA la superficie del serramento e la hanno tolta solo a fine posa.
Hanno usato schiuma e nastro autoespandente alla base sigillando e incollando i profili di finitura con silicone bianco verniciabile.
Sono soddisfatto anche dale prestazioni secondo me ottime.
Tieni conto che li ho presi da due diversi rivenditori (e installatori) ed entrambi hanno lavorato bene (provicia di Torino).
Altri due miei amici hanno scelto gli stessi serramenti e sono soddisfatti (io li ho tutti bianchi ma loro hanno il bicolore - legno fuori bianco interno - ma assolutamente nessun danno anzi da lontano sembra legno vero !!!).
Il mio dubbio è sempre stato sui vetri ( di sicurezza), ma me lo sono tolto quando due zingari, che hanno provato ad entrare, hanno impiegato molto tempo perchè i vetri non si riuscivano a rompere e facendo rumore li hanno subito beccati e.... sono scappati.

Un ultima cosa sulla predisposizione dell'antifurto, mi aspettavo un sensore per anta ma mi sono ritrovato due sensori per anta su entrambi i lati integrati perfettamente con i profili.

[pelvix]

ciao Pelvix, io ho da anni serramenti Finstral e devo dire che sono perfetti.
Ancora la scorsa settimana mi hanno installato un'ultima finestra con un lavoro impeccabile e una regolazione certosina.
I vari segni evidenziati in foto sembrano create dopo l'uscita dalla fabbrica (strano vedere le bave di plastica nei giunti però...i giunti dei miei serramenti sono tutti levigati)
Quando li hanno portati erano tutti con la carta adesiva di protezione su TUTTA la superficie del serramento e la hanno tolta solo a fine posa.
Hanno usato schiuma e nastro autoespandente alla base sigillando e incollando i profili di finitura con silicone bianco verniciabile.
Sono soddisfatto anche dale prestazioni secondo me ottime.
Tieni conto che li ho presi da due diversi rivenditori (e installatori) ed entrambi hanno lavorato bene (provicia di Torino).
Altri due miei amici hanno scelto gli stessi serramenti e sono soddisfatti (io li ho tutti bianchi ma loro hanno il bicolore - legno fuori bianco interno - ma assolutamente nessun danno anzi da lontano sembra legno vero !!!).
Il mio dubbio è sempre stato sui vetri ( di sicurezza), ma me lo sono tolto quando due zingari, che hanno provato ad entrare, hanno impiegato molto tempo perchè i vetri non si riuscivano a rompere e facendo rumore li hanno subito beccati e.... sono scappati.

Un ultima cosa sulla predisposizione dell'antifurto, mi aspettavo un sensore per anta ma mi sono ritrovato due sensori per anta su entrambi i lati integrati perfettamente con i profili.

Purtroppo per me invece il risultato è quello evidenziato, e non mi piace per nulla.
Durante l'installazione da me non hanno usato nessu nastro autoespandente ma solo schiuma della Whurt: tale mancanza può creare qualche problema?
Inoltre ho un altro problema: quando apro i serramenti, le ante non mantengono la posizione data e appena li lascio iniziano a spostarsi da soli fino a raggiungere una posizione che è sempre quella (probabilmente di equilibrio): è normale?

[GLB]

Io ho montato gli Oknoplast lo scorso maggio e anche da me hanno usato nastro autoespandente della Wurth per compensare i vuoti e non perfette chiusure dell'appoggio per il telaio al muro/spalletta. L'uso di schiume è una soluzione un po' più vecchia...

[pelvix]

Io ho montato gli Oknoplast lo scorso maggio e anche da me hanno usato nastro autoespandente della Wurth per compensare i vuoti e non perfette chiusure dell'appoggio per il telaio al muro/spalletta. L'uso di schiume è una soluzione un po' più vecchia...

A me hanno installato sopra i vecchi telai: sarà per quello che non hanno usato il nastro autoespandente?

[Mr Sun]

Li hanno installati anche a me sopra i vecchi telai... nastro+schiuma.
Dopo le regolazioni le finestre e le porte stanno dove li posiziono.
Solo una piccola finestra tende a chiudersi perché il vecchio telaio non era a piombo e non si poteva fare nulla....ma solo una minima cosa...

Inviato dal mio Moto G (4) utilizzando Tapatalk