Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[paolo.s]

per archo, se sei iltecnico (che tipo?) dovresti sapere che la stratigrafia deve essere verificata a condensa intersiziale, pertanto l'uso della barriera o freno non è qualcosa da fare a caso (o guardando su forum )...è un'intervento delicato su sui porre la massima attenzione durante la posa (non è semplice mantenere la continuità della barriera)
A onor del vero, in caso di barriera interna gli estrusi non sono il massimo per una serie di motivi, solitamente sono preferibili materiali molto meno resistenti al vapore, difficile poi rendere un rivestimento a pannelli rigidi continuo ed ermetico...
Nel caso specifico ti posso segnalare dei pannelli in fibra plastica reciclata accoppiati a guaina (non ricordo il nome ma googlando li trovi facilmenti) che se opportunamente nastrati non necessitano di barriera.

[paolo.s]

In alternativa prodotti meno isolanti ma meno problematici tipo fibre minerali o lignee

[venebol]

ragionate sul rispettare i requisiti previsti dalla legge al minimo! e solo basandovi su valori puramente teorici.. perchè non ambire ad isolare di più?!
Il vero valore di un'immobile è dato dalla sua economicità di gestione...
Se vi ho parlato dei termoriflettenti è solo perchè danno risultati certi (K oscillante tra 0.12 e 0.18 misurati in opera) con spessori molto limitati, altrimenti mettete cappotti interni o esterni da 25 cm!!

[Gian Andrea]

Il valore di 0.12 è piuttosto distante dal k o lambda per EPS o lana di roccia. Sono perfettamente cosciente del discorso "posa in opera" che è fondamentale, ma per comparare i prodotti dobbiamo usare i numeri poi ognuno di noi verificherà a casa sua che gli artigiani si comportino bene.
In un grosso BRICO di origine francese qui vicino a casa mia, hanno il prodotto termoriflettente di cui si parla, ma non forniscono un lambda perché dicono che essendo un multimateriale non ha senso. Ma come non ha senso! Anche l'EPS è un multimateriale perché è fatto di aria e di polistirene. In compenso dichiarano che il foglio da 1,6 cm equivale a 16 cm di lana di roccia.
Comunque!
Ho chiesto al termotecnico e mi ha detto che con questa dichiarazione non ci dovrebbero essere problemi ne di tipo tecnico ne di tipo fiscale, ovvero ne per il rapporto con l'ENEA, ne per l'Agenzia delle Entrate.
GA

[archo]

Ciao Paolo,
io sono architetto, ed infatti non voglio improvvisarmi termotecnico! La verifica alla condensa è stata fatta dal termotecnico, che appunto mi ha detto di mettere la barriera al vapore. Io volevo solo un parere in iù. Comunque a questo punto, vedendo anche i vostri commenti, la faccio mettere dappertutto.

Uscendo dal mio problema specifico, divago sul tema (che forse è lo spirito del forum).
Per la posa di barriera al vapore in realtà io sarei orientato a mettere cartongesso preaccoppiato con barriera al vapore; mi sembra che garantisca un buon risultato senza impazzire. Resta qualche buchino in corrispondenza delle prese e forse delle giunzioni, ma tutto sommato credo che non vada male e direi che sia piu' efficace di quella apposta nell'isolante.

Non capisco invece perchè mai materiali tipo fibre minerali, a tuo dire, abbiano meno necessità di barriera al vapore! Immagino che il concetto è che, lasciando traspirare di piu', fanno attraversare il vapore e dunque basta un freno al vapore che semplicemente limiti un po' l'ingresso. I miei calcoli però, per spessori maggiori di 5/6 cm, (che ribadisco sono fatti con i programmini free online) mi dicono che anche con questi materiali serve sempre la barriera al vapore. Pubbliazioni per architetti dicono lo stesso come linea guida in caso di uso di lane minerali (e non per polistireni-poliuretano, salvo verifiche). E lo stesso sito della Knauf (non facci pubblicità al prodotto che non conosco per nulla ma alla documentazione tecnica veramente ricca) segnala che in caso di cappotto interno la barriera al vapore è consigliata solo in caso di lane minerali e non in caso di estrusi o quant'altro (da queste fonti capirete perchè mi stupisco ancora che, nel mio caso, mi sia consigliato da tutti l'uso di barriera al vapore quando nessuna di queste la consiglia).

Peraltro io sono dell'idea che la teoria è bella, ma poi come la mettiamo, nelle ristrutturazioni, con gli strati esistenti? Chi ci garantisce che tutto è fatto con materiali che rispettano la stratigafia perfetta, ovvero con materiali sempre piu' traspiranti man mano che si va verso l'esterno? Io su intonaci cementizi e tinte di una palazzina degli anni '70 non ci metterei la mano sul fuoco.

Scusami se l'ho fatta lunga. Io amo la traspirabilità tanto che in passato ho sempre prferito usare prodotti naturali, ma recentemente mi sono ricreduto perchè molti produttori mi dicevano che comunque serve mettere barriere o controlli al vapore. Anche un noto produttore di fibre di legno, con cui ho parlato qualche mese fa, mi segnalava che un prodotto straordinario che hanno lanciato sul mercato è una fibra di legno con annegato al suo interno un freno al vapore (è annegato all'interno cosi' che, mettendo le prese, non si buca). Certo un freno al vapore è forse meglio di una barriera, ma se consideriamo che parliamo di quantitativi minimi di vapore (da molte parti ho letto che attraverso le pareti passa un valore abbastanza ridotto di vapore) e le incognite delle strutture preesistenti su cui si lavora (io mi riferisco, in tutto il discorso, a ristrutturazioni di case in laterocemento) non so fino a che punto queste finezze contino.

Ma sono opinioni mie, che non pongo come conclusioni, ma come riflessioni sul tema e sul dibattito.

[venebol]

essendo un multiriflettente composto da più materiali l'attuale normativa non prevede che si possa definire un lambda, la stessa cosa vale per le lane accoppiate a carta craft o alluminio, per accedere alle detrazioni è necessaria la dichiarazione del tecnico che attesta la rispondenza dell'intervento agli attuali canoni di isolamento previsti ad es. 0.28 pareti opache zona climatica E. Io ti dico che con il termoriflettente Actis Triso Super 9 ho i certificati di trasmittanza finale della parete isolata con K= 0.15 W/mqh

[paolo.s]

ARCHO
si in effetti fai un po' di confusione, spero possa esserti utile sapere che:
1) Gli estrusi sono permeabili al vapore quindi solitamente necessitano di una barriera come giustamente ha detto il termotecnico (lasciamo stare le sciocchezze che spesso si leggono su informative o altro..)
2) Le lane minerali se poste all'interno necessitano SEMPRE (e' matematico) di una barriera e non solo di un freno

Per quanto riguarda poi i materiali, ti posso dire che la barriera annegata nel materiale isolante è il peggior compromesso possibile, la massima efficacia si ha con barriera posta prima del materiale isolante (partendo dall'interno), quindi bene il pannello pre accoppiato, avedo l'accortezza di sigillare i buchi delle scatoletta con nastro adesivo.

Per quanto riguarda poi i materiali isolanti naturali, solitamente non necessitano di freno o barriera, se parliamo di legno o silicati meglio ancora se accoppiati a intonaci in terra cruda che hanno un discreto effetto tampone .

Rigaurdo poi alla traspirabilità del muro...ci sono convinzioni errate ma dure a morire.... La presenza di acqua (soglia di rugiada) nelle murature non è certo salutare sia per la struttura sia per chi ci abita...soprattutto se non riesce ad asciugare nel periodo asciutto.

In caso di ristrutturazioni o interventi sui perimetrali, ARCHO prove strumentali di umidità e carotaggi sono d'obbligo..affidarsi a quanto dichiarato sulla carta comporta molti rischi soprattutto se parliamo di cappotto (anche esterno)

Venebol..come detto parecchio tempo fa non commento piu' i venditori ACTIS ne i prodotti, a meno che scrivano sciocchezze.
I pannelli isolanti preacoppiati NON riflettenti sono certificati in trasmittanza e resistenza ...da sempre !!!
Addirittura le pareti delle case prefabbricate che sono multistrato e multi materiali sono certificate ...
Se vuoi fatti un giro sul sito Celenit (che e' tra i piu' famosi) ..
Quelli che citi sono pre accoppiati con materiali che non hanno specificità isolante ma hanno la funzione di freno (carta kraft) o barriera (alluminio) al vapore..

Il tecnico NON dichiara la rispondenza dell'intervento ma certifica in modo tabellare la resistenza della muratura finita.

I dati che tu chiami teorici non lo sono poi tanto perchè derivanti da prove di laboratorio eseguite da normativa .... ed il mischiare la certificazione di un materiale con la classificazione di un'opera finita serve solo a mischiare le carte....
Non entro in merito sulla bontà del prodotto, ma almeno un po' di correttezza

[venebol]

io non vendo Actis, posso solo dire che ho riscontrato un'enorme differenza tra i lavori eseguiti con i classici isolanti a massa e i termoriflettenti.. saranno commenti terra terra ma i committenti contenti come a seguito di interventi con actis io non li ho mai visti a seguito di rifodere con pannelli in polistirene o lana, poi le mie sono opinioni personali non ho la verità assoluta in mano, come penso neanche qualcun'altro

[archo]

Grazie paolo, sempre molto gentile e puntuale.
Solo resto un po' scettico quando mi dici che i materiali isolanti naturali non necessitano di freno o barriera al vapore anche per un cappotto interno. Per spessori ridotti ti do ragione. Ma quando si aumentano gli spessori, per un cappotto interno, a me risulta che difficilmente si puo' fare a meno di una barriera al vapore (o un buon freno) altrimenti, come segnali tu, l'acqua che entra non fa in tempo ad evaporare e condensa dentro alla muratura.
Come ti dicevo, un produttore di fibra di legno mi diceva che loro consigliano di mettere attorno all'isolante, prima e dopo, due freni al vapore con valori diversi per stimolare e regolare il passaggio del vapor nel verso e nelle quantità giuste, e comunque mi aveva sconsigliato di posarla senza. Perchè i materiali, anche se traspiranti, creano comunque dei possibili problemi quando gli spessori diventano importanti.
Questo dai calcolini e dai consigli di assistenza ufficio tecnico di produttori di fibra di legno (nordtex). Magari tu, per esperienza o per prove strumentali, hai altre esperienze certo pù consoidate delle mie.

Quando parlavo dei problemi di intervenire su intervento anni '70, intendevo poi che per un cappotto interno, mettendo un materiale isolante naturale, ci troviamo con una stratigrafia dei materiali che è l'opposto che quella che dovrebbe essere: ovvero piu traspirante andando verso l'esterno, per favorire l'uscita del vapore. Certamente vale in realtà per tutti gli edifici, ma per gli edifici del '900 ancora di piu'. Infatti dentro l'isolante è molto traspirante, poi troviamo intonaco cementizio, malta cementizia e tinte certamente impermeabili che fungono da blocco dissuadendo l'uscita del vapore. Per non parlare poi che sull'ultimo solaio ci troviamo di solito il bitume impermeabilizzante delle coperture piane.
Ora, certamente se si tratta di uno spessore ridotto forse il vapore dopo un po' si ri-immette nell'interno, e la muratura rimane asciutta, ma per spessori piu' importanti temo invece che una parte rimanga dentro, cercando di uscire ma col rischio di condensare dentro alla muratura.

[paolo.s]

Solitamente non vuol dire mai, dipende come giustamente hai detto tu da spessore dell'isolante e stratigrafia della muratura, la minor permeabilità al vapore consente comunque l'evaporazione interna..ma poi conta quello che esce dalla verifica di glaser. Solitamente difficilmente all'interno posi piu' di 5 cm.




Ti porto un esempio per non parlare solo di filosofia...chiaramente è un pre dimensionamento e non un dinamico (questo caso andrebbe approfondito..)
Con pannello di fibra naturale (legno) pari a 7.5 cm il muro rientra nella trasmittanza di legge zona E e la condensa è inferiore ai limiti di legge, evaporando in due mesi..quindi muro verificato e non necessita di barriera

[archo]

Ciao Paolo, ho guardato la tua stratigrafia, e concordo che in certi casi si puo' fare (e sono i casi migliori, potendo).
Peraltro il tuo è anche un esempio relativamente abbastanza fortunato, perchè non ha intonaco di malta cemnetizia verso l'interno (a meno che tu non preveda di eliminarlo; ma comincerebbe a diventare un intervento un po costoso). Inoltre mancano le tinte, che anch'esse, in certi casi, sono poco traspiranti.

Comunque ho capito cosa intendi, ovvero che i tuoi discorsi sono pensati prevalentemente per spessori contenuti, e concordo in pieno che in questi casi si puo', con un progetto attento, provare a farlo. Solo che a me, per ora, mi è sempre capitato mi mettere isolanti per interni di spessori maggiori, quindi non riesco mai a farla verificare in sicurezza senza barriera usando materiali naturali!
Peraltro mi viene invece verificato invece sempre che con gli estrusi non servirebbe la barriera al vapore, perche fanno passare poco vapore che, visto che in basse quantità, non condensa ma riesce a evaporare. Ma so che tutti nel forum mi dicono che cio' non ha senso, e dunque pace.

[FabioR72]

Celenit e cappotto interno taverna

Salve a tutti,
Ho appreso in questo forum delle caratteristiche interessanti del Celenit e l'ho visto anche consigliato per la realizzazione di cappotti interni in locali interrati.

Ho una taverna con il muro nord parzialmente controterra con alcuni problemi di umidità. Si è trattato principalmente di condensa estiva, con anche formazione di muffe e ammaloramento di parte dell'intoncaco.
C'è probabilmente anche l'effetto di una qualche risalità di umidità da terreno e fondamenta.
Il fatto che a questa parete sia addossata una cucina ha peggiorato le cose.

Adesso siamo riusciti a contenere il problema ventilando d'estate (vasistar aperti giorno e notte con zanzariere), rimuovendo il fondo ad alcuni mobili della cucina e tenendo un assorbitore di umidità a sali sotto lo zozzolo dei mobili cucina.

So che i nostri vicino hanno un cappotto interno, ma sono sempre stato restio a farlo per timore che l'eventuale umidità di risalita sfogasse al piano superiore.

Sembrerebbe invece interessante un rivestimento di celenit + intonaco traspirante, vista anche la facilitò di posa dell'intonaco sopra al celenit.

Veniamo alle domande: il celenit si potrebbe posarlo direttamente sopra il vecchio intonaco? Perchè se non fosse necessario fare opere di demolizione sarebbe molto più agevole affrontare il lavoro senza fare montagne di polvere e detriti (oltre a faticare meno).

PS: si tratterebbe solo di una parete perchè le altre tre confinano rispettivamente con i vicini, un garage e una cantina.

Grazie per le risposte.

[paolo.s]

Coprire un muro con umidita' di risalita e' ASSOLUTAMENTE fuori discussione, qualunque materiale esso sia...rischi di peggiorare anche strutturalmente la situazione (nel peggiore dei casi) o comunque dover levare tutto tra qualche anno.
L'umidità interna puoi tranquillamente smaltirla con la ventilazione, per il muro invece (credo sia cemeneto armato) conviene fare un cavedio perimetrale in modo che il muro asciughi verso l'esterno e non verso l'interno...puoi potrai fare l'intervento col Celenit.
Devi comunque affidarti ad un tecnico

[archo]

ciao a tutti, ma in particolare a paolo che ha citato in un suo commento la cosa che sto per chiedere.
Il tema è: la posa della barrier al vapore. La soluzione da me prevista è la barriera al vapore pre accoppiata a cartongesso.
Dunque i temi sono due:
1- le giunzioni tra i cartongessi creano problemi (immagino di no perchè i pannelli sono fisati ai profili in metallo, che anche essi sono impermeabili)
2- ma cosa vuol dire nastrare le prese? c'è un nastro speciale? come si fa?
Gazie

[FabioR72]

In realtà io mi rifacevo a questa discussione
http://www.energeticambiente.it/sist...e-umidita.html
Nel mio caso, inoltre, i problemi sono infinitamente minori e dovuti, presumo esclusivamente alla condensa sul muro freddo. Anche le piastrelle di pavimentazione sotto i mobili della cucine, in estate, rimangono umidi.
In inverno, anche lasciando i locali senza riscaldamento, non sembra ci siano grossi problemi.

Il sospetto di risalita era dovuto ad alcune fioriture bianche comparse esternamente 1/2 anni fa, ma che sembra stiano scomparendo, dopo l'asfaltatura di una strada e di un parcheggio nelle vicinanze (e che non si erano mai presentate nei primi 6/7 anni di esistenza della casa)

[paolo.s]

No, i giunti vengono sigillati con colle
Il raccordo scatolette pannello va nastrato con nastro a tenuta aria

[archo]

ciao Paolo. Ho cihamato vari rivenditori per acquistare prodotti che potessero fare la funzione da te consigliata, ma non è impresa facile. La knauf, dove ho acquistare i pannelli in cartonesso con barriera al vapore, mi dicono che loro non prevedono ne' la posa di collenti ta i pannelli ne' di nastro per le prese. Nel primo caso perchè i fogli di alluminio preaccoppiati sporgono un po' dal pannello e quindi dovrebbero limitare al massimo possibili buchi. Nel secondo caso perchè le prese sono in plastica, quindi anche in questo caso il passaggio di vapore sarebbe minimo. I rivenditori invece mi hanno detto che basta mettere un nastro tipo da imballaggio (ovvero di plastica) sia nei giunti che per le prese, che essendo non traspirante dovrebbe essere sufficiente. Però generalmente non lo prevedono; diciamo che la mia domanda li ha un po' spiazzati. Questo lo dico anche a favore del forum, per offrire informazioni che possano essere utili a tutti.
Francamente il nastro, soprattutto in corrispondenza delle prese, lo faro' mettere.

[lucamuzzarelli]

Consiglio per isolamento

Ciao a Tutti, vivo a Modena in zona climatica E ed a breve andro' a sitemare una parte della mia abitazione. Vorrei qualche consiglio su come isolare, dall'interno, le pareti esterne dell'edificio. Le pareti sono formate dal classico muro a due teste a faccia vista, quindi con l'intonaco solo sul lato interno.
Direi di fare una controparete in cartongesso (a due lastre per maggior solidità) con interposto un opportuno isolante. L'obbiettivo è di isolare dal freddo invernale ma anche dal caldo estivo cehe qua non scherza.
Al piano superiore ci sono altre stanze riscaldate, ma potrei comuque fare anche un controsoffitto per ragioni estetiche e di isolamento termoacustico.
Chiedo suggerimenti per materiali e soluzioni.

Saluti

Luca

[richiurci]

Ho unito la tua domanda a questa discussione sul cappotto interno...
leggila, ci sono molti consigli su quello che vuoi fare (lana di roccia, silicati ecc)

Se le stanze sopra sono riscaldate il controsoffitto è inutile per le dispersioni termiche, potresti ottimizzarlo per la prestazione acustica.

[paolo.s]

Per archo
Il nastro da pacchi col tempo mi sa si scolla, esistono nastri appositi per edilizia, cerca su goggle e trovi le marche
La colla chiaramente non viene messa tra i pannelli ma serve per sigillare i giunti perimetrali

[lucamuzzarelli]

Grazie per aver spostato la richiesta nel posto corretto,
ho letto l'intera discussione e ci sono un sacco di cose interessanti, io sarei orientato a fare una controparete in cartongesso da 20/24 mm su telaio in profilati con un isoalmento in fibra di legno da 7/8 cm.
Cosa ne pensate?

Saluti

Luca

[skikkato]

Salve scusate volevo un'informazione sulla lana di pecora, si può utilizzare tale e quale dopo essere stata tosata dalla pecora,inserendola in una contro parete fatta in cartongesso??
grazie

[paolo.s]

skikkato, eve essere trattata per gli insetti e le muffe

[lucamuzzarelli]

Ciao,

qualche suggeriemnto per la mia situazione?

grazie

[paolo.s]

si luca, il materiale va bene..

[skikkato]

skikkato, eve essere trattata per gli insetti e le muffe

Grazie per la risposta ma deve essere solo trattata contro insetti e muffe ? perchè ho visto su internet che fanno la cardatura è necessaria o si può ovviare,visto che dalle mie parti la lana di pecora nel periodo di tosatura è un problema perchè non ha più mercato quindi se ne disfano come possono se si potrebbe riutilizare senza tante spese come isolante sarebbe ideale tra l'altro vorrei utilizarla per isolare casa mia

[richiurci]

Dietro un cartongesso secondo me devi anche lavarla, per evitare odori.
Poi immagino che la cardatura o altre lavorazioni servano a renderne più uniformi le caratteristiche e ricavarne dei pannelli o rotoli

[carola luigia maria]

Mi inserisco nell'argomento per raccontare la mie esperienza sui pannelli in polistirolo (4 cm) e catongesso.
Due anni fa ho comprato una casa singola su due livelli e la proprietaria mi ha fatto presente che la camera da letto con esposizione nord ed est era particolarmente fredda.

Il ragazzo "tuttofare" che ci ha pitturato casa ha consigliato di mettere dei pannelli di polistirolo e noi non avendo nessuna esperienza, e una fretta terribile di entrare in casa, senza approfondire troppo abbiamo fatto fare il lavoro.

Nessuna verifica di glaser, posa dei pannelli e pittura senza alcuna guaina frena vapore e nessun accorgimento particolare sulle scatole delle prese.

Ad oggi non ho nessun problema di condensa visibile, certo non so cosa ci sia tra il pannello e la parete, ma ci riteniamo molto soddisfatti.

Non posso fare la differenza con il prima, ma la camera è calda quanto l'altra che ha esposizione sud e ovest.

Qualche dato in più: abito a Roma, gli infissi sono del 72 in legno con il vetro singolo e d'inverno la casa rimane sempre abbastanza fresca, sarà questo il motivo per cui non ho condensa? O sono stata particolarmente fortunata?

[fringui]

Qualche dato in più: abito a Roma, gli infissi sono del 72 in legno con il vetro singolo e d'inverno la casa rimane sempre abbastanza fresca, sarà questo il motivo per cui non ho condensa? O sono stata particolarmente fortunata?

La tua fortuna è che quei serramenti non sono a tenuta.. quindi hai dei ricambi d'aria costanti...
Il giorno che installerai dei serramenti nuovi senza un sistema di ricambio d'aria controllato.. sarà da tenere d'occhio.

[yamasushi]

dubbio isolamento interno

ciao a tutti, visto che non riesco a ricevere una risposta precisa neanche dal mio termotecnico vorrei postare quì un quesito riguardo il vantaggio o meno di un piccolo isolamento interno con cartongesso pre-accoppiato a lana di roccia (soprattutto per fini acustici). Allora, a breve inizierò i lavori di ristrutturazione di un piano terra con muratura di 8+8 con camera da 4, sul quale verrà posato eps esterno da 12/15 cm. Internamente vorrei mettere anche il pre-accoppiato di cui sopra ma i dubbi sono sorti quando più di qualcuno ha iniziato a parlare di volano termico della massa muraria interna che avrei perso, considerando che userò radiante a pavimento. Il dilemma è se questo "volano" è talmente importante da dover rinunciare al rivestimento interno. Grazie per gli eventuali contributi