Euro si , euro no . Europa i pro e i contro .

[BrightingEyes]

P...ma se vi accontentate della Banca d’Italia sapendo che tutte le altre banche centrali sono alla stessa stregua possiamo non perderci, almeno spero…

Che non fosse parto della tua preparazione lo capiva chiunque dalla sintassi, ma comunque è facile non perdersi e togliersi ogni dubbio! Basta riferirsi alle spiegazioni autorevoli di chi è preposto e PREPARATO (direi sicuramente persino "competente"!) nel decidere e spiegare:

"La cassazione lo ha ribadito il 21 luglio 2006, con la sentenza 16751 a sezioni riunite, dove ha affermato che la Banca d'Italia "non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375". la proprietà può quindi essere di soggetti privati, la gestione ha un ruolo pubblicistico, come compiti e poteri."

E' noioso ripeterlo, ma questa sentenza (vera e non una "cassata" come quella del giudice di pace!) stabilisce tutto ciò che c'è da sapere. Senza timore di perdersi! E lo dice la CORTE DI CASSAZIONE, non il giudice di pace part time o il pensionato fantasioso!
PUNTO!
E' ridicolo che cerchi di sostenere questa tesi citando commenti di caproidi sconosciuti o articoli di ovvii complottisti-cialtronisti! Magari di esrtema destra che tanto ci stà sempre bene!
Gli indirizzi di azione della Banca d'Italia sono sotto controllo dello stato! Non certo di MPS o Carige! La Banca d'Italia è quella che questi azionisti li CONTROLLA, semmai!
Che poi abbia fallito in passato siamo d'accordo. Che la cosa si risolva per miracolo rimettendo la BdI sotto diretto controllo (e finanziamento) statale è molto più aleatoria come idea.
Se poi l'idea è quella che rimettendo tutto sotto proprietà statale allora si elimina il debito e la necessità di farlo... ecco quetsa invece è una vera FESSERIA!

[experimentator]

Si da il caso che io creda di più ai cialtroni che scrivono, secondo te , che a te . Purtroppo dall'alto della mia esperienza i ragionamenti che convincono sono proprio quelli che sto esponendo . Se la banca D'Italia diventasse veramente pubblica , con capitale pubblico sarebbe un bene per tutti gli Italiani e si metterebbe fine alla stortura voluta da Ciampi nel 1980 , riacquistando la sovranità monetaria ed il diritto di signoraggio .

Stabilire se l’euro è un bene di diritto pubblico o privato. Se il risultato è che si tratta di un bene di diritto privato significa che il proprietario non risponde agli stati che ne fanno uso, ma gli concede la possibilità di adoperarlo.Per definizione una moneta (le nostre vecchie lire) è un istituto di diritto pubblico, che significa?
Il termine istituto giuridico indica, nel diritto, il complesso di norme che regolano una medesima fattispecie, se ci aggiungiamo pubblico significa che la fattispecie in oggetto è pubblica, non privata, cioè appartiene ad un organismo (Stato) che è di proprietà di tutti.
La moneta è un istituto di diritto pubblico?
Dipende da chi è emessa, se è emessa da uno Stato, come le nostre vecchie lire (antecedenti 1981), direi di si, ma se è emessa da un ente privato come la BCE non è più un istituto di diritto pubblico, ma privato.
Come è possibile provare che l’euro è una moneta riconducibile ad un istituto di diritto privato? Semplicemente osservandola. Se ricordate le vecchie lire (antecedenti al 1981) riportavano: REPUBBLICA ITALIANA, oppure BANCA D’ITALIA quando ancora la banca d’Italia era un istituto di diritto pubblico legata al Ministero del Tesoro, poi dopo il 1981 e a seguire è divenuta un istituto di diritto pubblico ma di proprietà privata e modificando questa posizione si predisponeva l’avvento dell’euro. Riportavano inoltre ” BIGLIETTO DI STATO A CORSO LEGALE”, a significare che era emesso dallo Stato e lo Stato stesso ne garantiva la legalità.

Osserviamo adesso l’euro entrato in sostituzione di quasi tutte le monete europee nel 2002_{^{<strike>.
</strike>}}Prima di tutto non si nota nessuna scri tta tipo “pagabili a vista al portatore” dato che la BCE non ha una riserva aurea e quindi non è in grado di convertire a richiesta la moneta in un altro bene durevole e non esiste nemmeno la scritta “la legge punisce gli spacciatori e fabbricanti di moneta falsa” o ancora “Unione Europea”. _{^{<strike>
</strike>}}

[experimentator]

A me i ragionamenti che convincono sono questi:

Poi piccolo piccolo davanti agli acronimi della BCE c’è un simboletto, questo: ©. Sapete certamente che cosa è, il simbolo del copyright.
Questo simbolo secondo il dizionario ha questo significato: “Diritto d’autore su un’opera letteraria, scientifica, artistica ecc, implicante il divieto di ogni riproduzione e vendita abusiva per un determinato numero di anni stabilito dalla legge. Estens. La menzione di questo diritto rappresentata dal simbolo © seguito dal nome del titolare e dall’indicazione dell’anno di decorrenza di tale diritto.
Come vediamo sull’euro è correttamente indicato, il simbolo seguito dal nome del titolare (la BCE) e l’anno di decorrenza di tale diritto. © BCE ECB EZB EKT EKP 2002.
Il copyright o diritto d’autore è l’istituto di Diritto Privato, cioè ha lo scopo di tutelare i proventi dell’attività intellettuale attraverso il riconoscimento di una serie di diritti all’autore dell’opera. L’autore esercita in forma esclusiva i diritti cioè permette a lui stesso di remunerarsi per un periodo limitato nel tempo attraverso lo sfruttamento commerciale dell’opera. Chi viola il diritto d’autore deve pagare una sanzione. In particolare, il diritto d’autore è una figura propria degli ordinamenti di civil law (tra i quali la Francia e l’Italia), mentre in quelli di common law (come gli Stati Uniti e la Gran Bretagna), esiste un istituto parzialmente diverso del copyright.
Ovvio che una banca privata non può tutelare la riproduzione indiscriminata di una moneta privata come farebbe uno Stato e si deve affidare al diritto privato; appunto il copyright.
Uno Stato non userebbe mai il copyright su una moneta di sua emissione, ne vieterebbe la riproduzione semplicemente per legge. Infatti avete mai visto il simbolo del copyright su un francobollo o una marca da bollo?

Quindi il secondo assioma:

• Stabilire se l’euro è un bene di diritto pubblico o privato. Se il risultato è che si tratta di un bene di diritto privato significa che il proprietario non risponde agli stati che ne fanno uso, ma gli concede la possibilità di adoperarlo.

Possiamo dire che è stato soddisfatto!
L’euro non è un istituto di diritto pubblico che che ne dicano i trattati, ma è un istituto di diritto privato in quanto protetto da leggi sul diritto privato.

[BrightingEyes]

Possiamo dire che è stato soddisfatto!
L’euro non è un istituto di diritto pubblico che che ne dicano i trattati, ma è un istituto di diritto privato in quanto protetto da leggi sul diritto privato.

A parte il fatto che si parlava della Banca d'Italia! Che c'entra l'euro nel discorso privato/pubblico??
Ti stai avvoltolando nella tua stessa comica approssimazione!
Tu sei liberissimo di credere a chi definisci tu stesso cialtroni. Credo che ce ne faremo tutti una ragione!
Del resto c'è chi crede che la Terra è piatta e tutti i razzi lacianti finora si sono stampati contro il Dome e precipitati indietro! Che la Nasa è un gigantesco complotto ordito da Satana e gli astronauti sulla stazione spaziale sono attori con i capelli coperti di gel per farli star dritti!
Per carità... ogni opinione è lecita!
Però la SENTENZA della Cassazione è chiara!
La ripeto, magari t'era sfuggita!

"La cassazione lo ha ribadito il 21 luglio 2006, con la sentenza 16751 a sezioni riunite, dove ha affermato che la Banca d'Italia "non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375". la proprietà può quindi essere di soggetti privati, la gestione ha un ruolo pubblicistico, come compiti e poteri."

Questa è la realtà attuale! Vienici a patti perchè ha un'autorevolezza che le bubbole tue e dei tuoi fans non scalfiscono!
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Spiace eh!

[experimentator]

Qui si sta parlando di euro in generale , non solo della Banca d'Italia che è posseduta da privati .

Ma si certo, certo , mi sa che i ragionamenti esposti siano più convincenti dei tuoi -

Tu oltre a dire che la terra è piatta o parlare delle scie chimiche di cui sei competente , non sai parlare di altro ?

Veniamo ai fatti .

Stabilire che l’uso dell’euro, bene privato è concesso da un proprietario privato e ha un costo. Se il risultato è che sussiste un costo nell’uso dell’euro significa che paghiamo dei privati per usare una moneta comunemente accettata dagli stati che sono o dovrebbero essere soggetti pubblici.Ha importanza se poi questo plus-valore, questo guadagno, è ridistribuito fra i paesi che usano l’euro? Tralasciamo il fatto che questo “guadagno” è distribuito anche a nazioni che l’euro non lo usano ma fanno parte dell’unione europea, come il Regno Unito, ma è nel modo in cui questa moneta viene fatta arrivare agli stati che si presenta il trucco.
Il trucco si divide in più parti:
1° L’euro stampato, o anche digitalizzato, non arriva direttamente dalla BCE agli stati, bensì viene inserito nel circuito bancario, cioè un circuito privato. Le banche a cui viene dato sono ovviamente banche private i cui proprietari, sempre occulti dato le scatole cinesi di cui abbiamo parlato, ne traggano un beneficio. Il beneficio sta nel fatto che queste banche private per far arrivare l’euro agli stati acquistano titoli di stato del paese corrispondente. L’acquisto di titoli di stato produce a loro un reddito dato dagli interessi che questi titoli di stato onorano. Un esempio per capire:
La BCE inserisce nel circuito bancario 1000 euro e chiede alle banche 1% di interesse. Le Banche acquistano titoli di stato che hanno un rendimento del 4%, si ritrovano quindi in cassa un surplus del 3%. I Cittadini pagano il 4% di interesse per usare l’euro.
Appare chiaro che il sistema studiato è costruito appositamente per dare un profitto a dei privati e quindi ci si dovrebbe domandare perchè questi privati sono privilegiati rispetto a tutti gli altri cittadini privati.
2° La BCE stampa o digitalizza una moneta che ha costo vicino allo zero, nel senso che la crea dal nulla, esattamente come farebbe uno Stato Sovrano, però la immette sul mercato al valore nominale della moneta stessa. Quindi gli interessi chiesti sia dalla BCE, sia dal circuito bancario dopo, sono ovviamente sul valore nominale. Lo Stato che quindi emette i titoli di stato che sono acquistati paga interessi profumatissimi su una moneta che non è tale, ma diventa un bene prodotto e venduto. Perchè dei privati hanno il grande vantaggio di produrre e utilizzare un bene che è stato reso unico e irrinunciabile per 500 milioni di europei?
3° Appare ovvio a questo punto che qualsiasi Stato europeo che vende i propri titoli di stato si indebita verso le banche che li acquistano e quindi il costo pagato per un denaro che è creato dal nulla va a gravare sul proprio debito pubblico. Più titoli di stato riesce a vendere più crescono gli interessi che deve pagare.
4° Il circuito bancario non è sottoposto a nessun vincolo di quali titoli di stato acquistare, quindi acquista i titoli di stato che danno un rendimento migliore in quel momento, a quell’asta. Se un paese emette dei titoli di stato a basso interesse perchè è in difficoltà economica, magari per un alto debito pubblico, è probabile che gli invertitori privati del circuito bancario non acquistino i titoli di stato di quel paese, ma di altri che invece danno interessi maggiori. Questo determina che uno Stato già in difficoltà si ritrovi con minor liquidità circolante. Inoltre diventa un parametro fondamentale lo spread, parametro che prima dell’avvento dell’euro nessuno sapeva neanche che esistesse. Se non ricordo male un governo nel 2011 è caduto a causa dello spread, ne sono derivati libri e inchieste, ma tutto sembra come un sogno… un nebuloso fatto che non indigna nessuno, anche alla luce del fatto che a quel colpo di stato su base spread si sono susseguiti tre governi senza nessuna elezione popolare. Scusate la digressione.

[experimentator]

Veniamo alla conclusione:
Stabilito tutto questo domandarci perchè gli stati non producono lo stesso denaro lasciando la proprietà al popolo europeo, secondo un diritto pubblico e a costo zero.
Lascio a voi capire che l’intero sistema è un corto circuito tale che nessun Stato europeo ne trae realmente vantaggio, ma solo svantaggi, e i vantaggi sono riservati a privati che non fanno altro scegliere dove investire del denaro che non è loro, ma della BCE che però è controllata da loro.
Vi rendete conto dell’enormità e assurdità di come è stato costruito il sistema?
Se poi fate un passo oltre e unite a questo sistema economico criminale altre imposizioni come il pareggio di bilancio richiesto dall’Europa agli stati membri, vi accorgerete che gli unici sistemi che rimane ad uno Stato per far quadrare i conti sono tre:

• Ridurre il più possibile le spese pubbliche
  
• Aumentare le tasse per far fronte alle spese pubbliche
  
• Vendere il patrimonio dello Stato

Tutto questo infatti è quello che è in atto da tutti questi anni. Si riducono le spese pubbliche chiamandole sprechi, ma che in realtà sono soldi che entrano nel circuito economico della nazione, cioè denaro con cui si paga i dipendenti, si costruiscono ospedali, si paga le scuole, si onorano le pensioni, si rifanno le strade ecc. ecc, cioè denaro che finisce nelle tasche dei Cittadini stessi. Oltre che ridurre le spese si aumentano le tasse, dirette o indirette che siano, sempre per far fronte a spese che lo Stato non può tagliare se non a fronte di un’implosione del sistema stesso. Lo Stato vende aziende e beni di proprietà di tutti i Cittadini che fanno parte dello Stato stesso e quindi sottraggono beni reali ai Cittadini in cambio di denaro creato dal nulla.
Per concludere a chi conviene questo sistema economico architettato fin dall’inizio della costruzione dell’Europa Unita? Non sembra che sia un sistema gran che vantaggioso per i Cittadini europei, ne per i loro stati. Perchè allora, ci si dovrebbe domandare, i politici di tutti questi stati hanno firmato dei trattati dove il sistema è evidentemente cosi vantaggioso solo per dei privati che progressivamente acquistano la proprietà di beni reali a fronte di moneta da loro stessi prodotta e controllata?

[experimentator]

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È' arrivato il momento della consapevolezza che, l'enorme e crescente debito pubblico, che assorbe l'esistenza e annulla la sicurezza delle persone, nasce in cambio del nulla, senza che le istituzioni finanziarie che lo hanno creato diano niente di reale.
Le banche si limitano a stampare carta e creare somme fittizie con un semplice click del computer, addebitando o automaticamente i costi all'intera collettività' (debito pubblico) ed ai singoli clienti (debito privato dei cittadini e delle imprese).
Quella in atto e' una gigantesca frode, dovuta non solo all'interesse particolare di poche persone su quello generale della collettività', ma anche una logica del mordi e fuggì del profitto immediato su quella del lungo tempo e della sostenibilità'.
Una frode, alla quale, i governi ed i parlamenti fanno da manutengoli, colpendo non solo nel patrimonio e nel lavoro del popolo non piu'sovrano, ma ancor più' nelle libertà'. L'indebitamento ,e' stato trasformato in catene d'acciaio, ancora più' letali e degradanti di quelle di qualsiasi passata dittatura.
Per fortuna, ora, milioni di persone, tenute finora sotto il giogo del debito, iniziano a capire che questo enorme e crescente debito e' solo una catena per tenerlo sotto scacco, iniziano a sapere che abbiamo la possibilità' di recuperare i diritti perduti ed anche tutti i miliardi persi, semplicemente facendo rispettare la Costituzione ed il Codice Civile, eliminando consequenzialmente il debito pubblici.

[BrightingEyes]

E mentre il povero zazà persiste nei suoi delirii senili copincollativi... cominciamo a raccogliere i frutti del possente sforzo dell'accozzaglia con conseguente salvataggio della Costituzione e bocciatura di ogni riforma utile...

Rating, l'agenzia Dbrs taglia il giudizio dell'Italia a BBB. Cosi sale il costo del denaro per le banche - Il Fatto Quotidiano

14 miliardi in più da regalare alla BCE!
Vorranno anche abolirla, ne sono convinto... ma intanto, per ora, nel frattempo la foraggiano più di prima!

[experimentator]

Dopo oltre un decennio dal l'introduzione dell'euro, l'Italia e' sempre più' povera, l'economia e' precipitata, come pure il reddito degli italiani.

Partiamo dal Reddito procapite dell’Italia rispetto alla media europea.

Dal dopo guerra, l’Italia aveva progressivamente guadagnato terreno e ridotto gli scarti con la media Europea, fino a superarla nel corso degli anni 70. A partire dagli anni 80 l’Italia non ha piu’ guadagnato terreno, e negli anni 90 ha iniziato lentamente a perdere terreno.

Il vero tracollo comunque ha inizio dal 2002 (data di introduzione fisica dell’Euro), e l’andamento di collasso della ricchezza e’ proseguito in modo costante, fino a far scendere l’Italia sotto la media UE-27 nel 2011.

Una parte sempre minore del reddito viene spesa in cambio di qualcosa (beni e servizi) mentre una parte sempre crescente deve essere ceduta in cambio di...niente, ovvero per pagare interessi su prestiti in realtà' mai erogati e su debiti pubblici e privati, che dovrebbero essere annullati ,perché' sono contrari alle leggi vigenti ed alla Costituzione ,sempre in cambio di...niente.

[experimentator]

Basta sentire cosa dice il prof Guarino sull'euro.
- Home
file:///C:/Users/nino/Downloads/Intervista%20per%20Milano%20Finanza%203.1.2014.pdf


L’Europa dell’euro è da considerarsi «alla stregua di una malattia mortale». La diagnosi è impietosa: dall’introduzione del pareggio di bilancio e del Fiscal compact si è creato «un sistema robotizzato totalmente eterodiretto». Sistema che «cancella la democrazia negli Stati membri», e ha innescato un «processo recessivo» che ha trascinato le più forti economie europee (Italia, Francia, anche Germania), a livelli di competitività e crescita pari a quelli di Stati...

[experimentator]

Sentiamo cosa dice paolo Savona sull'euro.

Paolo Savona - Wikipedia

Fin dalla firma del Trattato europeo del 1992 si è dichiarato contrario all'accettazione dei parametri di Maastricht perché privi di base scientifica e troppo rigidi per un'economia che richiede flessibilità; ha inoltre considerato impreparata l'Italia a entrare nell'euro esprimendo il suo dissenso in un pamphlet intitolato L'Europa dai piedi di argilla.^[

1) Al di là dei populismi di alcuni partiti, quali sono i limiti oggettivi sul piano economico dell’attuale “impalcatura” europea? Risposta: La delega di sovranità all’Europa aveva come presupposto che essa sarebbe stata gestita meglio di quanto l’Italia non avesse fino a quel momento mostrato di saper fare. E’ accaduto l’opposto e ci siamo ritrovati con i vincoli senza maggiori opportunità.

2) E quali sono i fattori economici che più la preoccupano? Risposta: La mancanza di strumenti di politica economica da attivare a livello nazionale per correggere i comportamenti interni e internazionali, come il ricorso a una politica fiscale per rilanciare l’occupazione che, come giustamente ricorda Fazio, dovrebbe essere l’unico vero obiettivo. 2) Fatta la diagnosi, ha anche la terapia da indicare? Risposta: Non avendo approfittato della crisi del 2008 per chiedere all’Europa politiche di pieno impiego unitamente a quelle di stabilità, né avuto il coraggio di uscire dall’euro non essendoci state concesse, siamo in una trappola.

9) Reputa l’euro in sostanza irreversibile o va predisposto un “piano B” per un’ipotetica, futura uscita?
Risposta: Non è mai stato irreversibile, se non a chiacchiere. Un sistema mal costruito non può durare a lungo. Prima o dopo deflagra. Se il Governo e la Banca d’Italia non hanno un Piano B, come da me insistentemente richiesto, verranno condannati dalla storia quando gli archivi verranno aperti, anche se non scoppierà un terremoto monetario.
<strike></strike>

[Optmum]

Quando ho parlato della "colletta" per far vedere il cinema al più grande del gruppo ( oltre i 14 anni ) dove io ero un "affiliato", la cosa è stata presa sottogamba e direi quasi ridicolizzata...ma i fatti era quelli e restano questi dei nostri giorni a proposito dell'euro; NOI non potevamo andare a vedere il "cinema" a Bruxelles e per poterci entrare abbiamo fatto carte "false", ci siamo falsificati i documenti e l'europa dell'euro ci ha permesso di essere spremuti... direi una massiccia dose di sadomasochismo la nostra... considerati i risultati che stiamo vedendo e "vivendo"... ma così è quindi tutto va ben!...

f.sco

[experimentator]

Paolo Savona su MF e Scenari economici del 14 aprile 2016 "I DISCORSI DEI BANCHIERI CENTRALI DEL MONDO SONO UN MARE DI PAROLE DI CUI DOVREBBERO SOLO VERGOGNARSI D’AVER DETTO"

Paolo Savona su MF e Scenari economici del 14 aprile 2016 "I DISCORSI DEI BANCHIERI CENTRALI DEL MONDO SONO UN MARE DI PAROLE DI CUI DOVREBBERO SOLO VERGOGNARSI D’AVER DETTO" :: FULM - Fondazione Ugo La Malfa

La Relazione annuale della BCE di Draghi lo ha confermato per l’Europa ancora più indietro degli altri congiuntamente esaminati dal FMI. Quale sia questa risposta è sostanzialmente la stessa che non ha impedito all’economia mondiale di pervenire all’attuale situazione: moneta accomodante, alleggerimento fiscale, maggiori investimenti soprattutto infrastrutturali, riforme strutturali dei mercati, soprattutto di quello del lavoro. Poiché finora questa politica è stata attuata i casi sono due: o non funziona o i Governi sono intervenuti in misura insufficiente.

L’interpretazione ufficiale prevalente, soprattutto in Europa, è la seconda, ma è sempre più evidente che la ragione è la prima. La formula ha qualcosa che non va come tale o perché i Governi non riescono ad attuarla per una serie di vincoli sociali ed economici. Roosevelt, che ebbe il coraggio di lanciare il rivoluzionario (per l’epoca) New Deal per superare la Grande Crisi del 1929-31, disse che, quando una politica non funziona, occorre cambiarla, senza chiedersi il motivo. Il fatto che non funzioni basta, senza domandarsi il perché.
La Banca dei Regolamenti Internazionali di Basilea, l’unico vero centro di coordinamento monetario globale, pubblica a scadenze ravvicinate i discorsi dei banchieri centrali del mondo. Un mare di parole di cui dovrebbero solo vergognarsi d’aver detto. Non meno della maggior parte dei Governi più o meno democratici.

[BrightingEyes]

...riforme strutturali dei mercati, soprattutto di quello del lavoro.

E quindi? In cosa consisterebbe la riforma del lavoro (e del resto, ma vabbè tralasciamo...) che gli enti economici indicano come NECESSARIA?
Il bello è che postate queste cose che SMENTISCONO ampiamente tutte le bubbole che vi bevete e tentate di usarle come generica critica a non si capisce bene quale idea di Europa-euro- BCE abbiate!!
La riforma del lavoro in Italia è stata fatta e promossa da TUTTI! Salvo gli squallidi fans della schnautzer mannara che hanno appena preso l'ennesima tranvata in faccia dalla Corte Costituzionale. Con grande giubilo di trutti. Quasi tutti ok!
Le altre riforme sono state bloccate dall'accozzaglia festosa. Ritardate più precisamente, perchè tanto verranno effettuate comunque prima o poi.
Savona dice cose condivise da molti. Occorre cambiare la stolta politica di austerity imposta dai falchi tedeschi-olandesi.
Io lo scrivo da mesi. Ora forse lo ha capito persino zazà... quindi deve essere un concetto davvero semplice da gestire!
Non vedo come questo però possa far cambiare idea a qualcuno sull'importanza di essere nella UE comunque!

[Optmum]

Direi che è l'uovo di Colombo, dall'area euro non è salubre uscirsene... alla buona!... Occorrerebbe fare ciò che IO sto dicendo da tempo e non tu BE, tu stai bene come stai e te la ridi alla grande quindi, il tuo è solo un discorso fazioso ed opportunista. Dici e rimarchi a più riprese che stai bene dove stai quindi, lasci intendere che non sei residente in Italia... allora, di che stai a cianciare?... Io vado "predicando" da alcuni anni e per ogni dove ho potuto dire la mia, che occorre appianare tutti i campanilismi per poter mostrare nelle sedi opportune che siamo un popolo unito ed omogeneo e non una massa informe senza onore, senza paese e nemmeno Patria; ad una si fatta popolazione, si può far ingurgitare a forza ogni diktat che passa per la mente a certi ben pensati della UE... appunto, senza saper o poter dire alcunché a difesa di una Nazione (Nazione?... direi... "accozzaglia informe di persone egoiste") , della Nazione cui volenti o nolenti pure loro appartengono e che li ha votati/c.gati su quelle poltrone.. Se non ti ritieni italiano, BE...TACI oppure scendi dal "trono".

Quindi, dopo che ci ( a noi del paese italico ) hanno spremuti per bene, sarebbe opportuno pretendere indietro il maltolto e solo dopo fare dietro front!...
Ma ciò potrebbe essere realizzabile solo se mostrassimo un fronte unico e compatto/coeso/solidale/patriottico ( certo, escluso BE )

f.sco

[BrightingEyes]

BE...TACI oppure scendi dal "trono".

Un altro della parrocchia "si fa come dico io e stop!"
Ho cercato di essere meno puntuto, vista la tua geremiade lamentosa, ma vedo che è bene chiarire
Tu, come il tuo compare tamsulosin addicted, di tacere potete dirlo ai rispettivi "affetti familiari"! Più chiaro? Spero o sarò più "diretto", diciamo così! Poi non lamentarti anche tu tirando la gonna della mamma-admin che ci resti male!
Io non vivo all'estero e non sono impermeabile alle decisioni delle accozzaglie varie. Quindi mi preoccupo eccome! Soprattutto per i miei figli. Personalmente credo di riuscire a gestire dignitosamente un'eventuale uscita monolaterale dall'euro, anche se certo la botta che prenderebbe la pazientela, specie la parte a reddito fisso, qualche grattacapo me lo darebbe, certo.
Che l'euro sia da riformare lo scrivo da tempo anch'io. Certo ora dà problemi e anche serii. Ma non è che se il motore dell'aereo non funziona bene allora diventa astutissima l'idea del cialtrone d'occasione di gettarsi nel vuoto senza paracadute. Non pensi?
Un'uscita non coordinata con tutti i membri UE, magari sull'onda del solito referendum dell'accozzaglia sarebbe una sciagura!
Fortunatissimamente la stessa accozzaglia si è di fatto castrata ogni possibilità di un referendum consultivo perchè questo richiede una legge di modifica costituzionale ed ora molto difficilmente si riuscirà a trovare una qualsiasi maggioranza disposta a smentire quello che la maggioranza popolare ha appena sancito innegabilmente e cioè che LA COSTITUZIONE NON SI TOCCA!
Quindi non vedo grandi problemi. E non taccio. Chi vi ha spremuti per bene... continuerà a farlo. Se davvero poi siete fra gli spremuti.... che è tutto da vedere!
Tornando, almeno vagamente, in tema... segnalo che la riforma del lavoro, il cosiddetto job act, è considerato da TUTTE le istituzioni internazionali un passo avanti importante per la ripresa italiana.
Voi come la pensate? Diamo il like alle istituzioni internazionali o pensate che servano solo quando vi sembra (parole sante.... SEMBRA!!) che vi diano parzialmente ragione??
No, così. Per ridere un pò!

[vince1948]

A seguito dell'altro post in discussione quasi sbagliata, continuo a far parlare i premi Nobel per l'economia nella sua giusta discussione, questa.
----------------
La domanda è: ma sono sempre i nobel per l'economia che ci scuotono dalla ipnosi indotta dai pifferai?
Al precedente Nobel, magari di età un poco avanzata, con un Nobel datato (l'avessi io)... aggiungo una voce fresca fresca, pacata e per cosi dire indubbiamente autorevole, è un nobel per l'economia 2016, credo ci si possa fidare... perché come si sa ed è inoppugnabile, i primi sono i primi, tutto il resto è solo fumo.

Premio Nobel per l’economia 2016: “L’euro è stato un errore”

Secondo il professore di Harvard, Oliver Hart, l’Unione europea ha eccessivamente centralizzato i poteri: “Se non cambia potrebbe fallire”.
Bruxelles – L’euro è stato “un errore” e per sopravvivere l’Unione europea deve restituire potere agli Stati oppure rischia il fallimento. È il parere netto di Oliver Hart, professore di Harvard e vincitore, insieme a Bengt Holmström, del premio Nobel per l’Economia nel 2016. Intervistato dall’agenzia spagnola Efe, Hart non ha nascosto le critiche nei confronti della direzione assunta dal progetto europeo e in particolare della moneta unica: “L’euro è stato un errore”, si è detto convinto Hart, che ha riferito di avere questa opinione fin da quando si è cominciato a parlare di moneta unica. Per questo “non sarei affatto triste se in futuro l’Europa si liberasse dell’euro”, ha continuato il premio Nobel, secondo cui “i britannici furono molto furbi a restare fuori” dalla valuta comune. La sparizione dell’euro, secondo Hart, significherebbe che ai governi ritornerebbe “qualche autorità” in materia di politica monetaria.
La critica principale che Hart muove all’Unione è in effetti una eccessiva concentrazione di poteri. “Credo che la parola chiave sia decentralizzazione”, è convinto il premio Nobel, secondo cui “forse l’Ue è andata troppo oltre nel centralizzare il potere”. In Europa, ha sottolineato lo studioso, “abbiamo visto una preoccupazione sui diritti di decisione che sono strati trasferiti dai Paesi verso il centro, a Bruxelles, e credo che la forma da seguire adesso sia devolvere questa capacità di decisione ai singoli Paesi”. Se questo sarà fatto “l’Unione europea può sopravvivere e prosperare, ma in caso contrario, potrebbe fallire”, è stata la previsione di Hart, che considera gli stati Ue “non sufficientemente omogenei” per essere “una sola unità” che è quindi “un vero errore tentare di crearla”.

Riportato pari pari da questa fonte: Lena Pavese per EuNews –

[BrightingEyes]

La domanda è: ma sono sempre i nobel per l'economia che ci scuotono dalla ipnosi indotta dai pifferai?
Al precedente Nobel, magari di età un poco avanzata, con un Nobel datato (l'avessi io)... aggiungo una voce fresca fresca, pacata e per cosi dire indubbiamente autorevole, è un nobel per l'economia 2016, credo ci si possa fidare... perché come si sa ed è inoppugnabile, i primi sono i primi, tutto il resto è solo fumo.

E dice cose sensate. Che dicono in tanti!
Sarebbe il caso di evitare quindi di affibbiare ad altri posizioni che esistono solo nella mente di qualcuno. Qui NESSUNO si è dichiarato partigiano dell'euro!
Come moltissimi anch'io sono dell'idea che la costruzione euro abbia molti difetti. Alcuni possono essere corretti, altri sono congeniti e difficilmente modificabili. L'eccessiva centralizzazione è certo un problema, ma a mio (e non solo mio!) modo di vedere il problema primario è che se l'euro è moneta COMUNE anche le contabilità di debito dovrebbero essere comuni! La politica intrapresa da Draghi (che per qualche cialtrone è uno squallido servo dei poteri forti, ma in realtà è una delle poche persone che contrastano lo strapotere dei falchi ottusi!) va in questo senso, e non era prevista dai regolamenti (fatti furbescamente dai tedeschi).
Quindi le ipotesi sono diverse, ma se si va nel senso di mantenimento dell'euro (che ha moltissimi vantaggi per le aziende come dimostrano quelle tedesche e anche italiane che delocalizzano, ma delocalizzano in paesi euro) occorre senz'altro mettere mano alla gestione dei debiti. E qui non c'è scampo. Se vogliamo che i tedeschi accettino occorre togliere ogni scusa sugli sprechi italiani. Insomma le famose riforme così invise alla massa in coda alla mangiatoia del pubblico. Ed ecco il perchè delle riforme di scuola, lavoro, PA appena fatte e il perchè del crollo di credibilità certificato dalle agenzie di rating dopo il referendum dell'accozzaglia.
Se invece si va nel senso dello smantellamento dell'euro questo percorso deve essere condiviso e deciso in sede comunitaria, con passi graduali e ben precisi ed accordi molto vincolanti. Per evitare che un paese che si getta fuori dall'euro oltre alla prevedibile forte svalutazione e rischio di default debba pure affrontare il rischio di dazi doganali imposti dai paesi che resterebbero nell'euro per evitare concorrenza di prezzo eccessiva.

[Optmum]

Tornando, almeno vagamente, in tema... segnalo che la riforma del lavoro, il cosiddetto job act, è considerato da TUTTE le istituzioni internazionali un passo avanti importante per la ripresa italiana.
Voi come la pensate? Diamo il like alle istituzioni internazionali o pensate che servano solo quando vi sembra (parole sante.... SEMBRA!!) che vi diano parzialmente ragione??
No, così. Per ridere un pò!

Si vede che tu hai motivi e tempo per ridere... e lo hai dichiarato più volte... ecco perché ti si "intima" il TACI...
Il mio "stop" lo sai bene che è solo per sottolineare la grande differenza di interessi e di vedute che sussistono tra Voi BE e noi quindi, essendoti/Vi mostrato/i impermeabile/i a certe sofferenze ( e dai col pietismo!... ) la cosa più sensata che Vi rimane da fare è quella di tacere perché noialtri ( tutti?) queste situazioni le soffriamo nella loro tragica realtà.... allora che fai?... Si, parlo con te BE, che fai, rincari la dose delle tue derisioni a danno degli italiani presenti in questo forum?... Capisci ora come il TACI! Che ti si "intima" ci sta tutto?... Ora dici che i tuoi interessi sono vincolati alla situazione che stiamo vivendo in Italia... ma in altre discussioni ti sei tirato fuori da questa situazione allora, o ti schieri dal lato giusto ( quello degli italiani e dell'Italia ) oppure ripeto...( in maniera "affettuosa" ) "Taci!"

f.sco

[BrightingEyes]

Si vede che tu hai motivi e tempo per ridere... e lo hai dichiarato più volte... ecco perché ti si "intima" il TACI...
Il mio "stop" lo sai bene che è solo per sottolineare la grande differenza di interessi e di vedute che sussistono tra Voi BE e noi quindi, essendoti/Vi mostrato/i impermeabile/i a certe sofferenze ( e dai col pietismo!... ) la cosa più sensata che Vi rimane da fare è quella di tacere perché noialtri ( tutti?) queste situazioni le soffriamo nella loro tragica realtà.... allora che fai?... Si, parlo con te BE, che fai, rincari la dose delle tue derisioni a danno degli italiani presenti in questo forum?... Capisci ora come il TACI! Che ti si "intima" ci sta tutto?... Ora dici che i tuoi interessi sono vincolati alla situazione che stiamo vivendo in Italia... ma in altre discussioni ti sei tirato fuori da questa situazione allora, o ti schieri dal lato giusto ( quello degli italiani e dell'Italia ) oppure ripeto...( in maniera "affettuosa" ) "Taci!"

f.sco

Ma credi di parlare davvero a tua sorella??
Come ad altri ripeto a te che TACI lo puoi dire a quella ... omissis... che t'ha ...omissis... così rimaniamo in ambito "corretto" secondo la nuova moda del forum ok??
La cosa più sensata che puoi fare è farti spiegare da qualcuno che capisce qualcosina, un alunno delle medie potrebbe andare, di che cappero stai BLA TE RAN DO!
Se vivi le cose nella "tragica realtà" non è certo per colpa mia o di chi la pensa come me! E FINISCILA TU con questo vittimismo accusatorio degno di un baretto di periferia! Ok???
O posa il gotto!
Io dal lato dell'Italia e degli italiani che lavorano sono schierato da sempre! Se molti di questi sono soffocati da una pressione fiscale altissima e altri il lavoro nemmeno lo trovano IO le idee chiare sul perchè le ho DA SEMPRE! E NON accetto che il primo signor nessuno si erga a giudice dando per scontato che se io sono a favore di certe riforme allora, ipso facto, sono uno che diventa "impermeabile" alle sofferenze altrui!
Le sofferenze, quelle vere, NON sono certo le lamentele vittimistiche di qualcuno a cui non va giù che si sia ridotto lo spazio di PRIVILEGIO a cui era abituato! Fattene una ragione perchè tanto NON cambierà! Nonostante la vigorosa (!) rivolta della terza età con rudimenti informatici!
Comunque vedo con disappunto che avevano ragione altri. A dare i confetti ai maiali si ottiene solo di sporcarsi la mano!
Fine di ogni tentativo di scambio di opinioni corretto, ciccio. Da oggi anche te nel carretto dei monatti come i due dell'Ave Maria! Se è questo che vuoi non mi tiro indietro. "affettuosamente" sia chiaro!

P.S. complimenti comunque! Hai girato in caciara l'ennesima discussione riuscendo a nascondere l'assoluta assenza nella tua disponibilità mentale di un qualsiasi argomento sensato da opporre a quanto dico. Se non si hanno argomenti cosa c'è di più semplice, direi quasi banale, di un bell'attacco personale, su base vittimistico ipocrita col solito codazzo di citazioni furbastre su "poveretti" "sofferenze" e quant'altro viene utile per sviare il discorso!
Fatti aiutare dà retta! E il grazie dallo sempre agli affetti familiari già citati, risparmi almeno il consumo del mouse.

[vince1948]

Rammento a Optmum, che ogni riferimento ad affetti famigliari anche se velato, è censurato dalla amministrazione di questo forum, per tanto vista l'insistenza del ciacolone, sei invitato a farlo presente all' admin, cosi almeno la frase verrà cancellata, come è stato fatto con il mio richiamo, nel contempo confido, vista l 'insistenza, venga anche tacciato.
Il personaggio deve capire, che DEVE restare nell'ambito di riferimento dei soli componenti la discussione in forum, nessun, anche velato discorso, può fare riferimento ai famigliari, per tanto deve tacere... naturalmente è libero di cambiare bersaglio, come lo siamo tutti noi.

[BrightingEyes]

E invece non tacccio. Penzanpò!
I riferimenti verranno cancellati, ma anche letti no? Tanto mi basta! E' una liberazione assoluta essere CHIARI come un ruscello a primavera con certi intelletti!
E poi nessun riferimento!!! Io uso l'OMISSIS no? Che è stato ampiamente sdoganato come tranquilla, goliardica direi, maniera di dare un affettuoso buffetto a chi si ritiene meritevole!
Chi semina vento... raccoglierà vento! Poi magari può chiamarlo tempesta e lamentarsene, ma sempre farina del suo sacco resta...

[Optmum]

BE dimmi, quanta carta igienica occorre per avvolgerti tutto?... Non vorrei ti raffreddassi... e porta i saluti a chi ti ha messo al mondo.. e non credo tu lo possa chiamare mamma... ( cafone si può dire? )
Mi spiace solo non poter continuare a rimanere nel forum... perché sarei ben lieto di enumerarti i "meriti" e i "pregi" che ti sono congeniali. In caciara sei tu ( sua soavità il dotto ) che viri la discussione in caciara e tutte quelle in cui hai il privilegio di partecipare.
Sei sprezzante verso la moderazione del forum e per educazione e rispetto del regolamento non dovresti, per gli stessi modi coi quali spessissime volte ti esprimi tu, io sono stato bannato ( con grande gaudio e sfottò da parte tua) se questa non è "carezza" da parte dei moderatori verso di te... dimmi tu, ma forse è proprio questa consapevolezza a renderti così arrogante e presuntuoso!... Dimmi BE... BE dimmi, ho chiamato in causa qualche volta tua madre o tua sorella?... Vedi come ti sei ridotto, uno sproloquio dietro l'altro, una invettiva dietro l'altra e un scarrocciare nel personalissimo a ripetizione... che dirti, a mio avviso ( e non solo il mio ) hai dei problemi, curati ( anche questa son due volte che te la dico ).

f.sco

[BrightingEyes]

BE dimmi, ho chiamato in causa qualche volta tua madre o tua sorella?...

Forse perchè io non mi sono rivolto a te con i tuoi modi??
Ribadisco e se vuoi lo sottoscrivo che TACI lo puoi dire in famiglia. non a me! Ti ho ripetutamente invitato ad evitare di voler apparire come il censore di comportamenti ed ideologie che TU pretendevi essere mie ed io non riconoscevo! Ho cercato comunque di evitare atteggiamenti provocatori verso di te, sperando in un abbassamento dei toni...
E, senza alcuna preventiva provocazione mi sono ritrovato QUESTA latrina di post:

" ... tu stai bene come stai e te la ridi alla grande quindi, il tuo è solo un discorso fazioso ed opportunista... allora, di che stai a cianciare?... BE...TACI oppure scendi dal "trono".

Che, per carità... ci stà in una discussione polemica come quella che altri mi hanno imposto, ma mi prende.. come dire?.. un pò di sorpresa vista la mia assoluta mancanza di provocazione nei tuoi confronti!
D'altronde ti ripeto le parole con cui ti ho rimesso a posto "...di tacere potete dirlo ai rispettivi "affetti familiari"! Più chiaro? Spero o sarò più "diretto" Frase semplice, che non chiama in causa nessuno se non genericamente e che è un chiaro invito ad evitare di provocare ulteriormente! Sbaglio??
Il tutto viene premiato con un "Capisci ora come il TACI! Che ti si "intima" ci sta tutto?..."
T'han spiegato il significato del vocabolo "provocazione"?
Ecco ora sai a cosa può portare! Puoi lamentartene, certo. D'altronde non credo che nessuno resterà a bocca aperta alla notizia. Ma resta un risultato di comportamenti scorretti iniziati da altri a cui io ho risposto. In maniera sempre meno paziente, riconosco. Ma a trasformare una discussione politica in una sequenza di attacchi personali qualche rischio lo si corre eh!
E comunque l'omissis per mascherare l'insulto non l'ho inventato io. Visto che è considerato normale mi limito ad adeguarmi no? Forse non hai seguito tutto lo sviluppo della diatriba, ma vanta una plurimensile anzianità di utilizzo da parte di altri!


E' straordinario rileggere i post indietro e vedere che MAI MAI un mio intervento con dati sia stato commentato con argomenti, ma sempre con attacchi personali!
Vi illudevate di avere tra le mani un punching ball da forum della terza età? Ebbè... avevate frainteso!
Ed evita, per pietà, di tentare patetiche ribattute. Di come consideri tu i miei affetti familiari importa a me molto meno che al mio gatto. Tranquillo! Non offendi anche se lo scrivi in rosso. Per sicurezza avrei messo anche un carattere doppio... sia mai che sfugga...
Saluti "affettuosi".

[vince1948]

Bene optimum, ma attenzione, il ban lo hai già sperimentato...
L'intento è quello di farci sbarellare, cosi vista la protezione a senso unico, lui resta... noi no.
Improponibile paragonare un omissis, ad un chiaro riferimento.... famigliare, non esiste proprio.
Dietro un omissis non si sa cosa ci sia, una mente contorta può darle un significato, un altra mente può pensare alla estrema prudenza di chi lo scrive, della serie... può essere che ti voglia dare del imbecille, ma anche no... ma sono cosi educato da farlo pensare a chi lo legge, senza dare il benché minimo riferimento, in particolar modo affettivo.
E' un po' come guardare un nudo, c'è chi ci vede la ****ografia e chi ci vede la bellezza, dipende dalla testa.

Se per ipotesi fossero al mondo i miei genitori, non sarebbe sfuggito ad una estrema punizione, e non è detto, se continua su questa strada, che non arrivi ugualmente.
Se pensa di nascondersi dietro un BE, è meglio che si metta a studiare un po' di informatica, è tracciabilissimo.
Io però ho deciso di ignorarlo, perché se m'impegno poi sono guai.
Di certo, non mollerà, cosi l'unica è ignorarlo oppure iniziare la controffensiva sullo stesso piano... poi dove si andrà a finire è intuibile.
Ciao.

[BrightingEyes]

... oppure iniziare la controffensiva sullo stesso piano... poi dove si andrà a finire è intuibile.

Ma hai iniziato TU con l'OFFENSIVA, caro! Velandola con gli omissis e la "goliardia", ovvio! Ma il dove si va a finire lo hai sperimentato già! Io mi sono solo adeguato al piano. Scendendo le scale.
Quindi segui il consiglio di te stesso, ignora e passa oltre.
Io NON ho intenzione di offendere nessuno, se non vengo offeso prima!
Se parlo di sciocchezze e fesserie con qualcuno è perchè PRIMA quel qualcuno ha usato gli stessi termini con me!
Se intimo a qualcuno qualcosa è perchè è stato lui per primo ad "intimare" qualcosa a me!
E NON MI TACITO! Deal with it! Tu come tutti gli altri! Evitate offese e inviti a tacere e non avrete da angosciarvi! E' semplice educazione alla fine no?
non è che le "orgogliose prese di posizione di rifiuto delle imposizioni censorie" sono consentite solo agli utenti eh!
Non preoccuparti, l'admin sa perfettamente tutto di me. Se servono altri "chiarimenti" sono disponibile. Ma, come consiglio, sarebbe bene restare in tema, discutere degli argomenti in modo anche polemico, ma SENZA cercare di denigrare o svilire continuamente chi ha opinioni diverse!
Perchè poi ci si trova a scottarsi!
E non è mio intento far "sbarellare" nessuno comunque. Ed eviterò anche facili battute sugli sbarellamenti in itinere. Se evitate gli attacchi personali (tipo "ti ci manderei volentieri... ma questo delira... vai coi tuoi compari di drink..." ecc. ecc.) io resterò sul tema. Seppur polemicamente.


Tornando in tema, direi che comincia ad avverarsi cosa dicevo:

....L'Europa sà che se l'Italia cade in recessione di nuovo trascinerà buona parte della crescita del continente e le strepitose vittorie di Padoan nell'ottenere flessibilità (pure la frottola delle spese per messa in sicurezza sismica si sono fatti andare bene!!!) dimostrano quanto timore c'è che una posizione troppo dura apra la strada alle accuse dei movimenti populistici antieuropei.
Se dopo il 5 dicembre le cose cambieranno ovviamente l'Europa non avrà più alcun interesse a concedere. Anzi è molto probabile che le condizioni diventeranno subito molto più dure per impedire che l'idea del populismo vincente che ottiene risultati passi per normalità.

Ed infatti, con un governo appena appena più "malleabile" già le condizioni sono decisamente cambiate.
Ma sarà un caso...

[experimentator]

...
Dietro un omissis non si sa cosa ci sia, una mente contorta ....

Quoto , quoto, vince , oramai io nemmeno lo leggo più , scrivo quello che voglio senza tenere conto dei suoi deliri pazzeschi vomitevoli ...quando uno è fissato nun ce nulla da fare .

[Optmum]

A mio avviso è pericoloso per se e per gli altri ( lo avevo già detto ), potrebbe succedere che gli offri un gelato e ti rosica la mano sino ad arrivare al braccio ed oltre... mentre tutto attorno la "gente" sta a guardare... ed ecco un'altro ad offrirgli un toast al prosciutto... ed ecco un'altro braccio rosicato... e poi è lui ( BE ) a parlare di perle e di porci... ma secondo me si guarda allo specchio e non si piace... e noi paghiamo... " e io pago!" Recitava e recita il magnifico Totò, mentre le "stelle" stanno a guardare

f.sco

P.S.
Nonostante ciò,
vedo che gradisce i nostri commenti a suo indirizzo. ( sta bono BE.. non scalpitare )

[vince1948]

Ragazzi... inutile fa finta di non capire, personalmente sono convinto che ci sia una grande differenza apostrofare più o meno velatamente una persona, che prendersela con sua madre, ma tant'è... qui non c'azzecca nulla "hai cominciato tu o io" qui nessuno ha mai tirato in ballo una madre prima di lui, questa abominevole scelta non andava fatta, indi le ciacole stanno a zero... e dato che non vuol proprio capire, è doveroso il consiglio di tacere.

Se ce ne fosse bisogno condivido la scelta di ignorarlo, non meno la scelta di postare le nostre cose senza tener conto di questo personaggio.
Ormai tutto è stato scritto... non parliamone più, togliete l'alimentazione.

[BrightingEyes]

Se ce ne fosse bisogno condivido la scelta di ignorarlo, non meno la scelta di postare le nostre cose senza tener conto di questo personaggio.
Ormai tutto è stato scritto... non parliamone più, togliete l'alimentazione.

Mi sento di approvare a piene mani. Questo OVVIAMENTE non significa certo che io ignorerò le vostre """proposte""" fantaeconomiche, sia chiaro!

e dato che non vuol proprio capire, è doveroso il consiglio di tacere.

Approvo totalmente anche questo invito ai tuoi compari.

Comunque segnalo che con questo sarà il quindicesimo messaggio consecutivo che non c'entra nulla con la discussione. Se poi vi ritrovate chiusa l'appassionante discussione non fate gli screen che tanto serve a poco.