Utilita' puffer

[Dott Nord Est]

Lo schema d'inserzione potrebbe essere quello allegato?

ecco varie possibilità dimontaggio VA

[biomassoso]

X Biomassoso ora capisco i tuoi consumi di gusci di nocciole, la temperatura di 23° la mantieni per poche ore, nel confronto che avevi fatto con il mio impianto non era chiaro, hai diciamo l'esigenza di riscaldare poche ore perchè non hai nessuno in casa durante la giornata, invece la mia abitazione è riscaldata 24 ore a temperature praticamente costanti.

naturalmente non voglio qui discutere della mia vita privata e dove vivo e quando e con chi, ma non confondiamo le cose:

per la casa di 400 m2 su 3 piani di cui uno loft aperto abitato da figlia e genero confermo quei consumi medi annuali di 9-11 tonnnellate di gusci di nocciola con riscaldamento h24 tutto a pavimento e T° ora abbassate a 19° zona notte, 22° zona giorno, e 25° zona bagni per quanto riguarda i miei piani....la T° del loft son affari degli occupanti che se la possono variare a loro piacimento anche se la media è sui 21° fra ore giorno e notte, che anche se son entrambi fuori di giorno per lavoro naturalmente non la lasciano scendere più di tanto che sarebbe controproducente.

quel diagramma si riferisce invece a casetta di 100 m2 su 2 piani di cui il terreno a pavimento ed il primo a termosifoni con caldaietta a pellet SENZA accumulo e come si vede è un colabrodo come isolazione, che altrimenti risulterebbe impossibile che la T° possa scendere di così tanto in poche ore a riscaldamento praticamente spento.

[Etabeta]

il fabbisogno energetico della mia casa lo calcoliamo : (55Kg*3,2Kw/Kg):15ore=11.73KW/h

Luigi ciao,
Ok 55 Kg di legna tengono in equilibrio la casa per 15 ore ad una certa temperatura esterna.
Purtroppo il potere calorifico della legna ha una varibilità molto ampia dovuta sia alla pezzatura che al grado di umidità.
Quindi per fare reverse engineering sul fabbisogno di calore di casa tua e' meglio, visto che ce l'hai, usare il contatore del gas in una giornata in cui non fate la doccia .-))))))))) Lo leggi al mattino e poi moltiplichi i m3 * 9,8 riduci il tutto del 10% come perdite e per la cottura cibi.

Se lasci la pompa termostata la VA la puoi mettere solo sulla mandata del camino in modo che apra piano piano verso i termosifoni e quindi il ritorno freddo dei termosifoni non arrivi di botto dentro il camino a fare condensa. Che cominci ad aprire a 45° e apra tutto verso i 55°, modulando la quantità di ritrno di freddo in funzione di quanto calore hai da smaltire nel camino.

Comunque sia metti un segnale acustico in caso di overtemp nel camino, ne caso si gremi la pompa e se si incricca la VA. Basta anche solo che nel montare la VA ti entri aria nella pompa e vedrai che divertimento tirare fuori la legna accesa :-)))))

[termica]

Finalmente si parla di un argomento interessante che non si è mai trattato a sufficenza su questo forum...LA VALVOLA ANTICONDENSA.L'oggetto dei desideri.
Mi chiedo..quanti anni ancora per capire come funziona questa benedetta valvola? La devi tarare a 60...no a 45....la devi installare sul ritorno...no va installata sulla mandata.Vorrei dire solo 2 cose..primo la valvola AC ha funzione di miscelatrice termostatica,come tale va installata sul ritono come tutte le MISCELATRICI con funzione anticondensa.Installare la valvola sulla mandata significa installarla come DEVIATRICE, considerato che trovandosi sulla mandata LEI non miscela con nessuno,la miscelazione avviene fuori dalla valvola AC,se i sig.tecnici mi sanno spiegare come avviene la miscelazione sul tubo ritorno e le varie temperature che si susseguono durante il funzionamento,grazie.Altra cosa,se si vuole installare come deviatrice sulla mandata , le temperature di taratura sono altre,non certo 45 o 55.Speranzoso in un chiarimento da parte di tecnici,professionisti......porgo i miei saluti.
P.S. Spero che parlare della valvola non diventi oggetto di ...campagna elettorale

[Stefano2010]

Montata in mandata non miscela, per questo si utilizzano valvole che aprono completamente a 70/80C.Con 70C si presume che il ritorno sia almeno a 60C ma non è così precisa come quella da 60C montata sul ritorno.Giusto termica?

[Etabeta]

Visto che ancora se ne parla e' perche' non e' ancora chiaro a tutti o quanto meno non e' condivisa da tutti un unica soluzione.
Come si dice una verità opponibile erga omnes .
Io ho detto la mia forte della mia esperienza di 1 vavlova vista montata appunto come deviatrice e non miscelatrice.
Poiche' la VA puo' essere usata sia in un modo che nell'altro, non si chiama infatti miscelatrice si chiama solo anticondensa aspettiamo alttre interpretazioni o verità .
Dai siamo serenamente ben disposti a condividere conoscenze ed ignoranze senza voler mostrare di essere dei professororni .
Termica, massimo rispetto, ho letto i tuoi post e ho solo imparato.

Marco

[Dott Nord Est]

a basse T° si monta sul ritorno, ad alte T° anche in mandata.
vedasi qui:

[biomassoso]

Finalmente si parla di un argomento interessante che non si è mai trattato a sufficenza su questo forum...LA VALVOLA ANTICONDENSA.L'oggetto dei desideri.
Mi chiedo..quanti anni ancora per capire come funziona questa benedetta valvola? La devi tarare a 60...no a 45....la devi installare sul ritorno...no va installata sulla mandata.Vorrei dire solo 2 cose..primo la valvola AC ha funzione di miscelatrice termostatica,come tale va installata sul ritono come tutte le MISCELATRICI.Installare la valvola sulla mandata significa installarla come DEVIATRICE, considerato che trovandosi sulla mandata LEI non miscela con nessuno,la miscelazione avviene fuori dalla valvola AC

CONCORDO, tu sei qui da poco, ma francamente dopo anni ed anni non se ne può più di AC e puffer che le risposte non possono che essere SEMPRE le stesse.

ora finalmente esce anche la novità del distinguo tra bassa ed alta temperatura (sic!) che effettivamente ancora ci mancava....bah

per TUTTI quelli del mestiere l'interpretazione è comunque questa:

1° esempio) Il miscelatore XYZ viene utilizzato nelle applicazioni di riscaldamento in cui i serbatoi sono alimentati da caldaie a combustibile solido fino a 30 kW. La valvola viene installata nel tubo di ritorno alla caldaia (45°C, 55°C, 60°C, 70°C o 80°C) oppure nel tubo di mandata del serbatoio di accumulo (70°C o 80°C). Si raccomanda la prima opzione in quanto offre una disposizione delle condutture più semplice per l´eventuale espansione.

2° esempio) Applicazioni tipiche sono in installazioni per riscaldamento dove le caldaie a combustibile solide sono utlizzate per caricare gli accumuli. La valvola ABC proteggerà la caldaia da basse temperature di ritorno. La valvola può essere installata sia sulla linea di mandata (72°C) sia sulla linea di ritorno (45°C, 55°C or 60°C).
Si consiglia la seconda soluzione poichè offre un’installazione più semplice del tubo di espansione e prolunga la vita del termostato.

anticondensa è semplicemente l'aggettivo che han appioppato ad una valvola 3 vie che ha funzione miscelatrice sul ritorno e deviatrice sulla mandata.

P.S. sperando contribuisca a chiudere una volta per tutte il discorso "dove montiamo la 3 vie anticondensa?", aggiungo un'ulteriore JPG

[Etabeta]

Grazie dei contributi direi chiari e chiarificatori.

[termica]

etabeta,il mio post non era una risposta al tuo scritto,inoltre non mi ritengo un professore...hai sbagliato persona.Infatti ho chiesto di conoscere il funzionamento della valvola montata sulla mandata,voglio conoscere le temperature d'esercizio.La valvola montata sul ritorno sappiamo come funziona (spero) ma sulla mandata non lo sa nessuno,per nessuno intendo utenti come me...pasticceri.Etabeta come vedi sono quì a chiedere il funzionamento della valvola e se effettivamente la stessa faccia da anticondensa montata sulla mandata.Negli schemi postati leggo dei numerini sulla valvola..1/2/3,vorrei una delucidazione in base ai numerini...1 è il ritorno freddo, 2 è il bypass "caldo" che apre e chiude 3 è il ritorno miscelato in caldaia,in base a questo vorrei conoscere il funzionamento .Vediamo se le risposte sono in grado di dimostrare se la valvola montata sulla mandata ha funzione di anticondensa,grazie

[termica]

etabeta,come puoi constatare di persona,nessuna risposta alla mia domanda,deduco..........che la valvola montata sulla mandata non ha funzione di anticondensa...intesa come tale.Saluti

[nhrialto]

@termica
avevi dei dubbi in proposito?

[Etabeta]

Ciao termica,

da quello che ho capito io, montata come dagli schemi di di DNE e biomassoso, anche in mandata assolve una funzione di anticondensa evita un ritorno troppo freddo al generatore ...

[Dott Nord Est]

se si leggesse bene e si evitasse di intervenire solo per creare casini, si noterebbe (come dice etabeta) che montata in mandata ha una taratura di 70/75°.
siccome mediamente il delta del ritorno è di 10° (altrimenti ci sono dei dimensionamenti da correggere), il ritorno in caldaia sarà di 60/65°.
tale sistema in mandata però solo se si usa il puffer
se si usa diretta, sempre sul ritorno
per queste due soluzioni ci sono le rispettive motivazioni

[picluigi]

L'altro ieri ho allegato un grafico di funzionamento del mio termocamino con inserita la pompa ON=60°C , OFF=50°C, dalla mattina alla sera. L'andamento nel tempo è risultata una spezzata a "dente di sega". Oggi ne allego un altro in cui la pompa risulta inserita nella modalità ON/OFF solo nella prima ora dopo l'accensione delle ore 8.00. Per il tempo rimanente la pompa l'ho lasciata costantemente in funzione. Ne è risultato un grafico ad andamento a "onda lunga". Allego entrambi i grafici per facilità di analisi. Ho riscontrato che a parità di consumo giornaliero (55KG di legna) in modalità "onda lunga", la temperatura ambiente è risultata più costante fornendo, quindi, maggior confort. Credo, però, e qui mi appello ai vostri suggerimenti, che se si riuscisse a "raddrizzare" ulteriormente quell'onda, il confort sarebbe ancora maggiore. Credo che l'unico sistema sia di introdurre un puffer. Ma da quanto? Non certo da 50*25KW(pot TC)=1250lt. Mi pare troppo, anche perchè non c'è surplus. Ma allora quanto? Forse 300lt, in modo da fronteggiare con questi 300 i 150lt contenuti nell'impianto e con tempi relativamente brevi per portarli in temperatura. Voi che ne dite? Sempre un grazie a tutti.

[Etabeta]

Dico la mia per quello che vale:

Per mettere un puffer devi caricare molta piu' legna, almeno 3 volte tanto, allora puo' valerne la pena.

Se metti una VA fai del bene al termocamino facendolo lavorare ad una temperatura piu' alta, ma non so cosa ti cambia a livello di curva di temperatura in uscita; probabilmente oscillerà sempre, in funzione della legna che metti, ma in una range piu' stretto. Il ritorno, cortocircuitato sulla mandata con una VA ti consente di avere temperature in uscita piu' elevate. A parità di calore generato nel camino con un ritorno piu' caldo avrai una mandata piu' calda. E' chiaro che tutto il calore che rimandi in corto nel camino non te lo ritrovi nei termosifoni ma questo vale solo per la fase di messa a regime.

Vediamo se ho imparato i rudimenti

[Dott Nord Est]

luigi, ci sono una serie di calcoli per dimensionare il puffer...
kw, quantità legna, tipo riscaldamento, temperature, autonomia, ecc ecc

[termica]

etabeta,scusami,penso che biomassoso postando quello schema, abbia voluto far capire a tutti coloro che ignorano come funziona una valvola ac che,montata sul ritorno ha funzioni anticondensa,montata sulla mandata ha funzioni di controllo impianto....si legge chiaramente.Adesso se vogliamo discutere sul significato di quanto scritto, si può anche fare.. 3 pagine di forum e festa finita.Etabeta,ti risulta che una caldaia con installata una valvola AC,collegata ad un puffer abbia un delta di 10° tra andata e ritorno? eta,il puffer è un accumulatore inerziale o uno scambiatore di calore ?Non rispondo ad altre argomentazioni perchè sarebbe solo tempo perso.

[Etabeta]

... dimenticavo

per la pompa:

se metti la VA lasciala sempre in funzione a camino acceso, non vale la pena fermarla si usura e basta a vincere ogni volta la prevalenza dell'impianto e consuma di piu'. Oppure dagli lo START a 30°.

altrimenti puoi provare a Start 45° OFF 40°, dovresti avere una curva come quella attuale ma con mandate mai inferiori ai 40° .. ma alla fine e' il calore non la temperatura che ti serve, e quello dipende solo dalla legna che bruci.......

[Dott Nord Est]

ti risulta che una caldaia con installata una valvola AC,collegata ad un puffer abbia un delta di 10° tra andata e ritorno?

il puffer, con TC spento la notte, serve ad aumentare l'autonomia di riscaldamento
quindi, il puffer si scarica.
se non ho la VA posso benissimo avere anche molto di + di 10° di delta ad esempio il mattino quando accendo il TC e il puffer è scarico.
esempio: accendo TC, partenza pompa 50°, ritorno puffer 30° (il puffer stratifica....e il mattino, una volta esaurito il calore cedibile, la pompa riscaldamento si ferma e il calore nel puffer sale verso la parte alta...... forse qualcuno lo dimentica)
ecco allora che serve la VA

[termica]

@termica
avevi dei dubbi in proposito?

Sicuramente no,i miei dubbi sono sempre......... certezze

eta,scusami ,perchè quelle temperature così basse per la partenza pompa ? Nei generatori a legna,specialmente TC è consigliabile una partenza abbastanza alta,minimo 60°.Questo per fare in modo che, all'accensione del TC, la condensa si potrae per meno tempo e alla partenza del circolatore la temperatura interna del fluido non scenda sotto i 45°

[tonno]

il puffer, con TC spento la notte, serve ad aumentare l'autonomia di riscaldamento
quindi, il puffer si scarica.
se non ho la VA posso benissimo avere anche molto di + di 10° di delta ad esempio il mattino quando accendo il TC e il puffer è scarico.
esempio: accendo TC, partenza pompa 50°, ritorno puffer 30° (il puffer stratifica....e il mattino, una volta esaurito il calore cedibile, la pompa riscaldamento si ferma e il calore nel puffer sale verso la parte alta...... forse qualcuno lo dimentica)
ecco allora che serve la VA

Prorpio per questo, penso, che se la valvola viene montata sulla mandata non assolve alla sua funzione di anticondensa.

Puffer freddo e caldaia in temperatura che fa attivare il circolatore, in caldaia ci sarà un rientro di acqua , diciamo a 30, 35 ° C.
e tutto questo fin tanto che tutto il puffer non si sarà riscaldato...

[termica]

tonno,io avevo chiesto di conoscere il funzionamento della valvola montata sulla mandata,tu hai letto risposte? nemmeo io
Tonno,ancora stiamo parlando di questo...è scritto in lingua italiana,leggete,andate sul sito della caleffi.

[Etabeta]

@termica
perche' PCLuigi chiedeva come far oscillare meno la T° di mandata..... siamo a livello di esperimenti ma mi sembra chiaro che così com'e' ora il sistema si tutto forche' funzionale. Non ho capito se Luigi e' all'inizio di una fase sperimentale e sta prendendo confidenza con il sistema per cercare di capire cosa puo'/vuole fare o se pensa di essere in fase di perfezionamento del sistema. Ergo posto per tutti ->

@tutti
onde evitare di seguire n discorsi disorganici direi che e' ora di tirare le somme, a mio avviso:
Con la poca legna Luigi che brucia e il fabbisogno della casa, se vuole mettere un sistema gestibile e confortevole deve decidere se in futuro pensa di poter utilizzare molta piu' legna o no.
Se puo'/vuole bruciare solo 50/60 kg al giorno direi che la discussione si riduce a come/dove e se montare una VAC.
Se invece si pensa di progettare un sistema con ben piu' calore a disposizione ecco che entra in gioco l'accumulo con le sue peculiarità di gestione e cambia anche tutto il discorso di regoalzione.

Giusto ?
Direi che dobbiamo chiedere a Luigi cosa vuol fare ....

[Stefano2010]

etabeta,come puoi constatare di persona,nessuna risposta alla mia domanda,deduco.........i

Ciao termica, nel post 305 avevo risposto, chiedendoti se il mio ragionamento era corretto. Ma non ho avuto risposta da te. Siccome hai sbagliato, non pensare di cavartela solo con un caffè.

[Dott Nord Est]

Puffer freddo e caldaia in temperatura che fa attivare il circolatore, in caldaia ci sarà un rientro di acqua , diciamo a 30, 35 ° C.
e tutto questo fin tanto che tutto il puffer non si sarà riscaldato...

errato.....
guarda bene la figura più e più volte riportata
finchè la mandata dal tc non sarà superiore a 70° ad esempio, la VA non manda nulla la puffer
superati i 70° la VA inizia ad aprire in rapporto al crescere della T° del TC, che sarà proporzionale al ritorno freddo del puffer.
veramente, è così semplice il discorso che non riesco a capire come non si possa comprenderlo.
un'utente normale sarebbe scusabile, ma persone che si ritengono esperti no.
sarà forse che a me è tutto semplice perchè vedo centinaia di casi, e oramai non è più una novità....

[termica]

tonno,come ho detto, i miei dubbi si trasformano sempre in certezze,niente da fare ,non si riesce a capire il funzionamento di questa valvola.Non si riusciva a capirlo quando si parlava di montarla sul ritorno,adesso che si vuole montare sulla mandata.....per carità,lasciamo stare,quando si leggono in rete determinate affermazioni.....ci rinuncio.

[tonno]

Personalmente ho sempre dichiarato pubblicamente la mia ignoranza in materia.
E' proprio per questo che, io, mi sono iscritto a questo interessante forum: cercare di approfondire le mie conoscenze.
Forse sono un rompi balle, ma quando non ho chiaro una cosa insisto nelle domande, forse facendo considerazioni errate, ma cercando risposte concrete e chiare per ampliare il mio bagaglio.
Non mi arrocco su i miei pesnieri per prese di posizione, insisto solo per cercare di capire ciò che non mi è chiaro.

Ma riferito alla tiua risposta, Dott Nord Est, consentimi una domanda:
In caso di caldaia che ha raggiunto , diciamo gli 80° C e la valvola sulla mandata tarata a 70, l'acqua calda va tutta al puffer perchè la valvola è completamente aperta, giusto?
E a puffer scarico, con la parte bassa a 35°, quale è lo strumento cha fa arrivare il ritorno in caldaia a temperature superiori a quelle di condensa?

[picluigi]

Come già detto, questo è il primo anno che utilizzo un termocamino. E' il primo anno che brucio legna per riscaldare la casa e per risparmiare. In passato ho sempre usato il costosissimo gas. Oggi sono certamente in una fase sperimentale. Ma anche di perfezionamento. I diagrammi che ho allegato , ottenuti sul campo, servono per capire quali provvedimenti adottare per aumentare confort e contenere la spesa. Inizialmente si è parlato di puffer che poi è stato scartato analizzando proprio quei diagrammi. Ora parliamo di valvola AC che, a quanto ho capito, migliora la vita del termocamino. E questo è importante. Però il rapporto confort/spesa rimane ancora abbastanza indefinito. Solo i principi della termodinamica lo possono affrancare ma quei principi ancora non hanno fatto capolino.
Di certo l'esperienza pratica è importante. E' come il cavallo , ma serve anche il fantino.

[Dott Nord Est]

vediamo se riesco a spiegarmi.... altrimenti chi vuole saperlo mi telefoni, così gli spiego per filo e per segno.....

Ma riferito alla tiua risposta, Dott Nord Est, consentimi una domanda:
In caso di caldaia che ha raggiunto , diciamo gli 80° C e la valvola sulla mandata tarata a 70, l'acqua calda va tutta al puffer perchè la valvola è completamente aperta, giusto?

se è completamente aperta vuol dire che sia la caldaia che il puffer sono almeno a 80°
se il puffer è a 35°, essendo la pompa in funzione e quindi agendo da rimescolatore nel TC, la mandata non potrà essere a 85°, ma sarà sempre a 70° finchè appunto anche il puffer non sarà a 70°, e di lì a crescere.