H2 da reazione chimica

[strobo70]

rispondo per segnalare un paio di cose:
la prima riguarda il fusto che essendo abbastanza capiente(cica 20 lt)potrebbe essere utilizzato anche come serbatoio di h2, la seconda è relativa all'alluminio che io recupero usando le lastre da stampa che si usano in tipografia(le utilizzo per altri scopi) e che forse potrebbero essere utili allo scopo.
infine non ho capito bene che strada state seguendo: alluminio-soda ,alluminio-acido o altro perche mi sono un po perso con i vari cambi di rotta.
P. s.
la mia non è una affermazione polemica ,ho solo perso un po la bussola con le varie proposte fatte finora e forse non sarebbe male cercare di fare una sorta di punto della situazione per capire (io in primis,ma penso anche altri)
i vari pregi difetti e vantaggi delle varie soluzioni finora proposte.

ciao e di nuovo complimenti.

[strobo70]

ho appena detto una fesseria,l'idrogeno uscirebbe dal fusto di acciaio,mi autopesto da solo.

[strobo70]

orrei postare una cosa che leggevo in rete riguardo alla produzione ,da acqua marina o comunque salata ,di ipoclorito di sodio mediante elettrolisi:
Le fasi del processo sono :

- parziale elettrolisi del cloruro di sodio contenuto nell'acqua di mare o salamoia che viene fatta fluire tra strati di elettrodi (anodi e catodi) in un elettrolizzatore connesso ad una sorgente di corrente continua.
- reazioni chimiche che avvengono nell'elettrolizzatore tra il cloro e la soda caustica prodotti dall'elettrolisi.

Meccanismo della reazione

La corrente continua, passando attraverso l'acqua di mare o la salamoia che fluisce nell'elettrolizzatore dove il cloruro di sodio viene completamente dissociato in Na+ e Cl-, genera le seguenti reazioni elettrochimiche e chimiche:

Reazioni primarie :

all'anodo : produzione di cloro
2Cl- ----> Cl2 + 2e-
al catodo : sviluppo di idrogeno e formazione di idrossido
2H2O + 2e- ----> H2 + 2OH-

Reazione chimica : gli ioni di cloro ed idrossido reagiscono nell'elettrolizzatore e formano ipoclorito
Cl2 + 2OH- ----> Cl- + ClO- + H2O

Bilancio di massa generale : produzione di ipoclorito

NaCl + H2O = NaClO + H2

Reazioni secondarie :

Contemporaneamente alle reazioni primarie di cui sopra possono avvenire reazioni chimiche ed elettrochimiche secondarie :

Decomposizione termica ipoclorito :
2ClO- ----> 2Cl- + O2

Ossidazione ipoclorito :
3ClO- ----> ClO3- + 2Cl-

Sviluppo di ossigeno all'anodo :
4OH- ----> 2H2O + O2 + 4e-

Riduzione dell'ipoclorito al catodo :
ClO- + H2O + 2e- ----> Cl- + 2OH-

come potete leggere si ha anche qua una produzione di idrogeno,c'è ora da stabilire pregi e difetti di questa ulteriore strada......a voi la palla.

[j3n4]

Ciao strobo,
per quanto riguarda l'acido si può usare sia l'acido cloridico (anche detto muriatico), che Idrossido di sodio (soda caustica).
E' ininfluente, il quantitativo prodotto è lo stesso solo che con la soda devi aspettarti una reazione esotermica molto più forte del muriatico.
Questo però è solo un fatto secondario io preferisco usare la soda perchè il prodotto di scarto è recilcabile dalle aziende che producono alluminio.
Per quanto riguarda i procedimenti elettrolitici che hai citato li ho solo sbirciati... non mi interessa molto la dissociazione elettrolitica.

Saluti
j3n4

scusate se mi intrometto ma avete pensato all'uso di una pentola a pressione alta con un duomo per il gas? ovvio solo per gli esperimenti.

Edited by kydor69 - 10/7/2007, 20:11

Però, stavo pensando...
Invece di scavare a grandi profondità per prendere petrolio...
si potrebbe invece, (mediante un grosso dirigibile, portare un tubo nell'esosfera e aspirare tutto l'idrogeno che c'è la'.

Magari scavare nell'aria costa meno che scavare la terra, boh!

??????

Comunque è possibile elettrolizzare l'acqua senza neanche spendere un watt di potenza ELETTRICA.

Basterebbe infatti una pressione atmosferica di un millesimo di Pascal e la temperatura di 100 gradi, a quelle condizioni di vuoto e di temperatura l'acqua si elettrolizza da sola senza fare niente.




(niente si fa per dire)
(Perchè per fare il vuoto occorre una pompa del vuoto che assorbe potenza, idem con patate la temperatura)

CITAZIONE (stranger @ 11/7/2007, 08:47)

Comunque è possibile elettrolizzare l'acqua senza neanche spendere un watt di potenza ELETTRICA.

Basterebbe infatti una pressione atmosferica di un millesimo di Pascal e la temperatura di 100 gradi, a quelle condizioni di vuoto e di temperatura l'acqua si elettrolizza da sola senza fare niente.




(niente si fa per dire)
(Perchè per fare il vuoto occorre una pompa del vuoto che assorbe potenza, idem con patate la temperatura)

purtroppo non è così. devi pensare a qualcosa che rompa i legami intermolecolari ancora presenti nel vapore acqueo chiuso però in un recipiente e separi poi gli ioni H dai O--, cosa che solo una corrente elettrica può fare.

[j3n4]

CITAZIONE

scusate se mi intrometto ma avete pensato all'uso di una pentola a pressione alta con un duomo per il gas? ovvio solo per gli esperimenti.

X kydor69:
Alta come il duomo di milano pensi possa bastare per un esperimento?
O magari se serve più alta... non so dimmi tu.

X stranger:
Non capirò mai come hai fatto a laurearti, è un incognita.

[j3n4]

PER TUTTI GLI UTENTI CHE LEGGONO QUESTO THREAD:
Il reattore è completo e funzionante da molti mesi quindi vi prego di evitare interventi con consigli fuori tema o ironici.
Le riechieste di aiuto che avevo fatto erano altre.
Grazie alle dritte di Leon sto provvedendo a fare le cose come si deve.
Se vi interessa come va a finire pazientate, altrimenti costruitevene uno... è descritto in questo thread, c'è tutto... basta scorrere i vari messaggi e capirete come è fatto.
Al momento non ho il tempo di scrivere una guida su come costruire un reattore di questo tipo.
Come ho già detto pazientate.

Saluti
j3n4

[QUOTE=j3n4,12/7/2007, 07:00]

CITAZIONE

scusate se mi intrometto ma avete pensato all'uso di una pentola a pressione alta con un duomo per il gas? ovvio solo per gli esperimenti.

chiedo scusa, non avevo capito bene. per duomo intendevo solo il raccoglitore di gas secco e senza particelle estranee.

[j3n4]

Ciao kydor69,
come ho già detto il reattore è completo e per quello a cui serve non occorrono ulteriori modifiche.
Ha un solo difetto: NON INVENTA IL GAS.
Se metti 1Kg di Alluminio ottieni 1.3Metri cubi di Idrogeno.
Mantiene 2litri in pressione e funziona a 2bar.
Nulla di fantascientifico ne esistono anche di commerciali solo che non sono molto sicuro sul fatto che usino l'alluminio recuperato dalle pattuemiere... il mio si.
CMQ e' tutto scritto, l'ho scritto apposta affinchè qualcuno lo legga e lo replichi se ne ha voglia e tempo.

Saluti
j3n4

tranquillo. la reazione chimica da te usata è validissima: mi ci divertivo anch'io ai tempi del liceo con i miei compagni. invece, se li hai prodotti, mi interesserebbero alcuni dati circa le prove effettuate, cioè: cilindrata e potenza motore, suo regime di coppia max e pot max., consumo a tali regimi di gas, pressione d'esercizio a coppia max e pot.max., consumo olio. senza fretta ovviamente e solo se li hai già. ciao

[j3n4]

Ciao kydor69,
il montaggio su autovettura richiede una particolare perizia che sto organizzando.
Come ho già detto con 1 Metro Cubo non ci si fa nulla su una automobile... non ha alcun senso insistere su questa strada.
E' molto più intelligente usare questo sistema cercando di arricchire la benzina oppure usare una fuelcell.
Sto lavorando sia nel primo caso che nel secondo ma richiede tempo.
Se ci fosse uno esperto di impianti a gas farei molto prima ma visto che non c'è è inutile che continuo a scrivere qui i piccoli passi che faccio giorno per giorno.
Mi sento ridicolo, non ho mai tenuto un diario e non mi sembra il caso di iniziare a 32anni.
La discussione è H2 da reazione chimica, l'ho fatta.
La scommessa è che ci andrò in giro, datemi ancora un pò di tempo e vi dimostro che è possibile.

Saluti
j3n4

sono sicuro che ci riuscirai.
l'importante è badare prima ai calcoli volume/energia necessari all'alimentazione e poi dimensionare il generatore sennò sprechi tempo e soldi inutilmente. l'installatore di impianti gas auto non ti serve, si tratta di impianti pensati per gas di una certa densità a temperatura ambiente, per l'H2 non vanno bene.
forza e coraggio.

[nettunio]

ciao!|j3n4 una curiosità non sono un esperto di motori a scoppio, mà i cilindri, pistoni,valvole, ecc ecc. riescono a

resistere alle temperature sviluppate dall'idrogeno? ho bisogna effettuare delle modifiche, spiegami per favore!!

buon lavoro!!

[j3n4]

Ci vuole un trattamento ceramico per proteggere il motore dall'idrogeno.
Inoltre parlando con chi di impianti ad idrogeno ne ha già fatti mi è stato detto che la temperatura di esercizio sale di parecchio quindi va aumentata la capacità di dissipazione del motore.
Questo è tutto.

Saluti
j3n4

Ciao , j3n4, vedo che vai benissimo , complimenti e come sempre in boca al lupo , volevo dirti di aprire h2 per reazione chimica parte 2 , perche di solito nei forum quando si arriva alle 40 pagine vengono cancellati , tutti gli interventi , visto che siamo vicino forse e meglio . ciao ancora un salutone.leon 73

CITAZIONE (j3n4 @ 14/7/2007, 10:42)

Ci vuole un trattamento ceramico per proteggere il motore dall'idrogeno.
Inoltre parlando con chi di impianti ad idrogeno ne ha già fatti mi è stato detto che la temperatura di esercizio sale di parecchio quindi va aumentata la capacità di dissipazione del motore.
Questo è tutto.

Saluti
j3n4

fermo restando che il trattamento ceramico aiuta molto, a patto sia stato fatto bene ed a regola d'arte (per singolo pezzo smontato e non, come ti fanno credere, con il solo uso di un olio speciale), dato che brucerai H2 con aria dovresti vedere un po' quanta aria (e di conseguenza %O2) ti serve per un rapporto gas/O2 il più vicino possibile al rapporto stechiometrico per l'acqua sintetizzata. l'ossidazione secca è sempre in agguato, come anche l'idrurazione delle superfici metalliche esposte. cerca, per la fiat uno la montavo anch'io per il GPL, la guarnizione della testata in rame: è insuperabile per tenuta e resistenza, inoltre ti previene un piccolo difetto della testata in alluminio, la fusione o rottura dello sperone che separa un condotto acqua da uno olio scavati nel monoblocco. così fai anche per le guarnizioni o tubi a contatto con il gas. per quanto riguarda la dissipazione: calcola prima, a benzina, il tempo impiegato (dall'accensione a motore perfettamente freddo e da fermo, possibilmente in zona riparata) dal relais per attaccare l'elettroventola. poi lo calcoli, nelle identiche condizioni di prima, andando a gas: la differenza dei tempi ti darà indicazione quanto, più o meno, dev'essere grande il radiatore da mettere (n=numero celle attuali -> x=nt2/t1).
attenzione, questo te lo dico solo per avere tu dei parametri di riferimento per controllare che i lavori siano fatti bene: con l'H2 è meglio non scherzare o improvvisare.

Edited by kydor69 - 19/7/2007, 18:50

Mi è venuta in mente un’idea...
In questo periodo non sto leggendo assiduamente il topic, quindi perdonami se dico qualche bestemmia o qualcosa fuori posto.


Ho letto che hai intenzione di arricchire la BENZINA con idrogeno.PERCHÈ NON FARLO CON UN MOTORE DIESEL?
Gli impianti a gas si mettono solo sul ciclo 8 perché con la scintilla decidi tu quando far avvenire la combustione, sia che tu abbia benzina sia che tu abbia gas.
Nel Diesel invece dovresti cambiare il rapporto(volumetrico?) di compressione e quindi tutto il motore e per questo non si fa.

Se invece in un ciclo diesel innesco la combustione con il normale gasolio ed in quel momento nel cilindro c’è anche gas, la combustione del gasolio innescherà anche la combustione del gas. Credo che sia il metodo utilizzato dagli autobus che nella mia città viaggiano al 25% di gasolio e 75% di metano.
In particolare la mia idea era di immettere l’idrogeno in pressione per effetto venturi nel condotto che va dalla turbina dei turbo diesel al cilindro.
Non ci dovrebbero essere problemi di mancanza di ossigeno perché i diesel lavorano con un eccesso d’aria rispetto allo stechiometrico.Al max si aumenta la pressione in turbina.No?
Per correggere i dati sballati che arrivano alla centralina dalla sonda lambda, penso che basti utilizzare un emulatore di sonda lambda. Si vendono per chi, elaborando la macchina, sostituisce la marmitta con una senza lambda.
Infine sarebbe indispensabile un trattamento al teflon/ceramico, come scrivevi tu stesso.

La mia però è solo un’idea e sicuramente ci sono tanti inconvenianti che non ho considarato:
Bisogna innanzitutto essere sicuri che l’idrogeno non esploda a prima ancora del gasolio provocando un”battito in testa”.
Sarei andato io stesso a controllare potere calorifico inferiore dei due combustibili, diagrammi e formule varie, ma per me ormai la termodinamica è solo un ricordo.

Spero di esserti stato utile.
In bocca al lupo per i tuoi esperimenti
Nitro


P.S. Siccome sono un curiosone, se l'idea non è realizzabile ti sari grato se me ne spiegassi il motivo.

[j3n4]

Ciao Nitro,
la tua idea è fattibilissima, ma in realtà non si passa dalle turbine.
Ho studiato diciamo abbastanza bene la faccenda:
DI solito si pratica un buco sui collettori e si innestano gli ugelli per fare in modo che il gas venga iniettato direttamente in camera di scoppio.
Il problema è che i flauti e gli inniettori per fare questo tipo di alimentazione costano un bel pò.
Per quanto riguarda i motori diesel c'è da dire che se è vero che lavorano con una quota di aria in + la faccenda è ancora + semplice usando gli iniettori.
Difatti se torniamo ai sistemi di cui avevo parlato ai primi post, ossia passando per il carburatore, si ottiene un valore stechiometrico totalmente sballato, poichè il gas occupa lo spazio destinato all'aria.
E' proprio questo il problema che stavo affrontando in questi ultimi tempi, sembrava facile ma in realtà non è così semplice ottenere il giusto rapporto benzina/gas.
Difatti bisogna trovare un sistema semplice per far diminuire la benzina in entrata e rimpiazzarla con il gas di idrogeno, in questo modo si dovrebbe ottenere un rapporto stechio aria/combustibile corretto e ottenere finalmente il risparmio di benzina.

A presto
j3n4

P.S. Cmq al momento sono fermo con i motori a pistone perchè sto valutando l'uso di fuelcell fatte in casa, teoricamente dovrebbero essere molto meglio che usarle con i motori classici.

Sono daccordo con te: la fuel cell dovrebbero essere la soluzione migliore. L'unico problema è che dovrai letteralmente riprogettare il motore.

Daltronde, neanche miscelare benzina e gas mantenendo il rapporto sechiometrico è una cosa facile.Forse con un motore ad iniezione rimappando la centralina...però parlo senza sapere bene quello che dico.

La mia idea sicuramente non era la migliore dal punto di vista del rendimento, però penso che sia quella meno invasiva e di più immediata realizzazione.
La ripeto NON perchè voglia insistere, ma solo perchè voglio essere sicuro di essermi spiegato bene.
Prendiamo ad esempio il motore TD ad iniezione indiretta della mia Mondeo.Per quanto ne so funziona così:
PERCORSO ARIA:collettore di aspirazione->turbina(che a seconda della pressione dei gas di scarico comprime o si fa semplicemente attraversare dall'aria)->intercooler->(precamera?)->cilindro.
CENTRALINA:La centralina monitora il funzionamento del motore attraverso il debimetro(vicino al filtro dell'aria) e la sonda lambda(nella marmitta).
TURBINA:Non farei passare l'idrogeno attraverso la turbina perchè è molto delicata e sono sicuro che, per vari motivi l'idrogeno innescherebbe una precoce erosione delle sue palette.
ACCELERATORE:nel mio motore è ancora con il filo, e non elettronica.

Fatte queste premesse, la mia idea era immettere l'idrogeno nel tubo che va dalla turbina al resto del motore.Qui la pressione dovrebbe arrivare max a 3,5 bar e quindi penso che, un po per effetto venturi, un po per la pressione che il tuo dispositivo fornisce, si dovrebbe riuscire ad immettercelo.
L'immissione sarebbe comandata da un a valvola collegata all'acceleratore.
Con il motore al minimo, non ci sarebbe immissione di idrogeno mentre, man mano che si accelera l'immissione aumenterebbe sempre più.
La centralina dell'auto la terrei all'oscuro di questa modifica e per far ciò inserirei l'emulatore della sonda lambda.Mi sembra il modo più semplice.

Però il fatto che negli impianti commerciali il gas venga inserito direttamente nella camera di scoppio rafforza il mio dubbio:non è che c'è il rischio di un'autoaccensione perima che il gas arrivi nel cilindro?


Per quanto riguarda l'ECCESSO D'ARIA nei motori Diesel, ne sono sicuro al 100%.
Infatti, nel ciclo 8 la benzina a contatto con le pareti del cilindro evapora e quindi ogni atomo di benzina è a contatto con l'aria.
Nei Diesel invece, il combustibile è solo nebulizzato perchè non evapora al calore.Quindi ogni gocciolina di gasolio, per quanto piccola , avrà sempre qualche atomo all'interno che non sarà a contatto con l'aria e che quindi non si incendierà. Per cercare di diminuire questo effetto si utilizza un rapporto aria/benzina con una quantità di aria molto maggiore rispetto allo stechiometrico.
Questo è possibile anche perchè nei diesel, al contrario dei benzina, non c'è il problema della propagazione del fronte di fiamma.

Buona sperimentazione e tienici aggiornati,
Nitro

[j3n4]

Ciao Nitro,
penso che in tutto questo non ci siamo capiti perchè più o meno stiamo dicendo la stessa cosa... ma quando dico iniettare in camera di scoppio forse tu immagini che gli iniettori sono proprio un buco che finisce dentro la camera... non è così.
Penso che l'incomprensione nasca proprio da questa frase:

CITAZIONE

Però il fatto che negli impianti commerciali il gas venga inserito direttamente nella camera di scoppio rafforza il mio dubbio:non è che c'è il rischio di un'autoaccensione perima che il gas arrivi nel cilindro?

Il rischio c'è, ma se il gas è in pressione nel tubo e in assenza di ossigeno è praticamente impossibile che bruci spontaneamente.
Ti allego un immagine del punto in cui viene praticato il buco ed avvitati gli iniettori:

Come puoi notare il buco viene praticato con un inclinazione di 30° sui collettori dove passa la miscela di benzina/aria POCO PRIMA di essere risucchiata dalla camera di scoppio.
In teoria la depressione dovrebbe riuscire a dosare il quantitativo di gas che occorre, ma per essere certi che entri SEMPRE la stessa quantità di benzina/GAS occorrerebbe fermare l'immissione di benzina un istante prima dell'aspirazione del motore in modo da poter far risucchiare la parte di gas che ci interessa.

L'idea a cui sto lavorando è questa... ma come ti ho detto al momento procedo a rilento perchè stiamo facendo questo tipo di esperimento che linko QUI.
A breve nuove info.

Saluti
j3n4

il problema dell'iniezione forzata dell'idrogeno in camera di combustione può essere ovviato con un minicilindro, la cui forza è data da un albero come per il vecchio spinterogeno, che aspira ed inietta l'idrogeno in quantità prederminata mentre l'aria viene aspirata dalla valvola del cilindro.
per quanto riguarda l'uso con il diesel c'è da dire che solo sugli autobus la cosa trova il suo giusto sfogo: impianto e motore hanno bisogno di continua manutenzione (le fasce dei pistoni durano poco) e di lubrificante ad hoc, di difficile reperimento.

CITAZIONE

per quanto riguarda l'uso con il diesel c'è da dire che solo sugli autobus la cosa trova il suo giusto sfogo: impianto e motore hanno bisogno di continua manutenzione (le fasce dei pistoni durano poco)

Sicuramente dureranno di meno, ma mi sembra strano che durino poco come lasci intendere.Ad ogni modo non ho documenti a sostegno della mia ipotesi e al momento non vale la pena di cercarli, visto che J3n4 e gli altri stanno seguendo un'altra strada.
A proposito, grazie per aver postato il link della fuelcell.Lo seguirò con attenzione anche se, per mancanza di preparazione, difficilmente potrò fornire il mio contributo.
Buona sperimentazione, Nitro

[j3n4]

Per quanto riguarda gli impianti a gas, c'è chi converte dei comuni impianti a metano in impianti ad idrogeno.
Lo fa la egas con elettrolizzatori piel.
Ho parlato un bel pò con questa ditta e mi hanno spiegato un bel pò di cose.
Di fatto non ci sono grossi problemi a convertire una comune auto per alimentarla ad idrogeno.
Con opportuno trattamento ceramico non ci sono grossi problemi di usura.
Mi hanno garantito ad esempio una percorrenza di oltre 100mila chilometri senza incontrare i tipici problemi di usura che sarebbero avvenuti anche a benzina o con altri gas.
Certo... è ovvio che questo tipo di alimentazione stressa un pò il motore, però tutto sommato non è così distruttiva come si pensa se si adottano particolari trattamenti e misure.

Saluti
j3n4

Ragazzi , ricordate che si puo girare anche a idrometano , o come dice la egas ha idrobiogas(progetto tutto rinnovabile ) , senza particolari stress per il motore e senza bisogno di tratamenti termici , mi racomando non fate girare a idrogeno puro i motori senza tratamenti ho visto in germania una mondeo grippare a 70000 km , solo le case automobilistiche o pure aziende grosse potranno rimediare a questo problema , per noi piccoli i costi sono alti ,sperando nel tuo reattore j3n4 , speriamo possa rifornire nell futuro prossimo le nostre vetture .

[j3n4]

CITAZIONE (leon73 @ 6/9/2007, 21:21)

sperando nel tuo reattore j3n4 , speriamo possa rifornire nell futuro prossimo le nostre vetture .

Ciao leon,
grazie per la fiducia ma purtroppo, come ho già detto, l'alluminio che occorre per alimentare un impianto tipo quello che usa la egas, con i consumi di un motore tradizionale... non ci siamo proprio.
Per una percorrenza media abbiamo calcolato che partono via almeno 100Kg di alluminio.
Direi che in questo modo non è fattibile.
Cmq il Thread si chiama H2 da reazione chimica e quindi se alla fine vado a sbattere su una fuelcell casalinga rimango comunque in tema... o no!? ">
In effetti l'idea dello zucchero che avevi postato tempo fa, l'abbiamo messa in pratica con un risultato positivo.
Al momento stiamo realizzando una fuelcell più grande che sarà alimentata ad alcool e zucchero.
Secondo i miei piani dovevamo aver già finito.. ma si sa... ogni volta che fisso una data poi finisce sempre che l'attesa si allunga.
Vabbè! A presto!

Saluti
j3n4

Ciao j3n4 , continua a postare qui anche sullo zucchero , tanto sempre h2o per reazzione chimica è cosi non ci perdiamo le news , non ti preocupare per le date , non contano , il bello e vedere i risultati pratici , e mi sembra che tu e keko ci riuscite benissimo .ciao leon