H2 da reazione chimica

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 12:57)

CITAZIONE

P.S. Sarebbe anche da considerare se l'inquinamento della sostanza non fosse un bene... tale reazione infatti avviene sia con ferro che con zinco oltre che con alluminio, ovviamente noi preferiamo l'alluminio perchè dovrebbe essere in grado di rilasciare molto più idrogeno... giusto?

L'idrogeno viene sviluppato dalla reazione con l'acqua del recuperato sodio.

L'alluminio contenuto nello ione alluminato Al(OH)4- credo sia difficile riottenerlo in forma pura. Al massimo lo ione alluminato Al(OH)4- va al polo positivo al quale cede gruppi OH- ; in tal modo Al(OH)4- diventa Al(OH)3 cioe' idrossido di alluminio che magari precipita come scarto.

Se utilizzi un elettrodo di alluminio questo potrebbe consumarsi per effetto degli ioni OH- creando altro Al(OH)3 che si unisce a quello in precipitazione.

Avresti quindi come materiale di scarto l'idrossido di alluminio Al(OH)3 ma un elettrodo di alluminio che si consuma e che devi sempre rimpiazzare.

L'ideale invece sarebbe avere elettrodi che non si dissolvono ed immortali come ad esempio il tungsteno ma e' da verificare che non si dissolva anche questo per effetto degli ossidrili OH-


Maury

Hehehe guarda caso ho un una scatola di puntali di tungsteno puro che mi sono avanzati dai fuochi pirotecnici della ff...
Okkkey facciamo una prova e vediamo che succede... provo a bruciare il gas e lascio andare la reazione per qualche oretta.
Ci sentiamo dopo.

Salutoni
j3n4

P.S. Se il puntale di alluminio si consuma ma è riutilizzabile non fa proprio schifo come sistema eh... sarebbe un sistema per recuperare tutto il materiale da riutilizzare e al costo di un puntale di alluminio io ci starei!
Ok provo prima il tungsteno e poi l'alluminio stiamo a vedere che succede.

CITAZIONE (j3n4 @ 12/11/2006, 13:05)

Hehehe guarda caso ho un una scatola di puntali di tungsteno puro che mi sono avanzati dai fuochi pirotecnici della ff...
Okkkey facciamo una prova e vediamo che succede... provo a bruciare il gas e lascio andare la reazione per qualche oretta.
Ci sentiamo dopo.

Salutoni
j3n4

P.S. Se il puntale di alluminio si consuma ma è riutilizzabile non fa proprio schifo come sistema eh... sarebbe un sistema per recuperare tutto il materiale da riutilizzare e al costo di un puntale di alluminio io ci starei!
Ok provo prima il tungsteno e poi l'alluminio stiamo a vedere che succede.

CITAZIONE

Hehehe guarda caso ho un una scatola di puntali di tungsteno puro che mi sono avanzati dai fuochi pirotecnici della ff...

Ottimo ;-)

CITAZIONE

P.S. Se il puntale di alluminio si consuma ma è riutilizzabile non fa proprio schifo come sistema eh...

Il problema e' che l'utente dovra' poi preoccuparsi di cambiare sempre l'elettrodo con uno nuovo ma noi vogliamo una cella elettrolitica assolutamente autosufficiente non soggetta a continua manutenzione.

C'e' poi il problema che l'idrossido di alluminio Al(OH)3 non e' facilmente raffinabile cioe' per recuperare da esso l'alluminio occorre parecchia energia a meno che non lo si sottoponga ad una nuova reazione chimica di trattamento.

E' per tale motivo che salvo altri procedimento dovremo considerare Al(OH)3 come il prodotto di scarto della combustione.

Maury

[j3n4]

Eccomi qui dopo un oretta di elettrolisi.

Allora:
Confermo che il gas prodotto dalla elettrolisi è infiammabile, così come è infiammabile il gas prodotto dopo aver tolto corrente agli elettrodi.

La reazione sfruttabile avviene per circa 1minuto dopo aver tolto la corrente, per il resto del tempo continua a frizzare ma il gas prodotto è davvero esiguo.

Sto cercando la punta in tungsteno... chissà dove cavolo le ho messe.

Ho realizzato un video che non riesco a caricare su google perchè oggi fa un pò di capricci, vabbè prossimamente lo allego.

Sto ragionando ad un modo per sfruttare anche questa nuovo esperimento.

La corrente usata per questo esperimento è di 12V e 2A.

A presto
j3n4

Se il sodio recuperato dall'elettrolisi e' cospicuo , aggiungendo acqua l'idrogeno dovrebbe aumentare.
Dopo che il sodio ha reagito con l'acqua per generare idrogeno , ricorda che il sodio si trasforma di nuovo in soda caustica che puoi recuperare.

Penso anch'io che l'elettrolisi sia da ottimizzare per la massima produzione di idrogeno oltre a quello della prima reazione.


p.s. : incollo l'aspetto dell'alluminato sodico dopo la conclusione della prima reazione. Sembra piuttosto denso e cremoso.



Maury

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 14:27)

Se il sodio recuperato dall'elettrolisi e' cospicuo , aggiungendo acqua l'idrogeno dovrebbe aumentare.
Dopo che il sodio ha reagito con l'acqua per generare idrogeno , ricorda che il sodio si trasforma di nuovo in soda caustica che puoi recuperare.

Penso anch'io che l'elettrolisi sia da ottimizzare per la massima produzione di idrogeno oltre a quello della prima reazione.


p.s. : incollo l'aspetto dell'alluminato sodico dopo la conclusione della prima reazione. Sembra piuttosto denso e cremoso.
(IMG:http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/ver.../pics/naoh6.jpg)


Maury

Si ti confermo che quello che hai riportato in foto è identico a quello che ho usato io, sia il colore che la densità.

Il problema di fondo è che dopo quasi un ora di elettrolisi la reazione chimica che ho potuto testare è durata poco meno di un minuto, è pur sempre un inizio è vero ma non mi sembra un grandissimo risultato.

Ora provo a mettere un terzo elettrodo al centro e viamo come si comporta.

Saluti
j3n4

Il rapido arresto dell'elettrolisi potrebbe essere dovuto alla veloce deposizione di idrossido di alluminio sul polo positivo e se non sbaglio tale idrossido e' isolante per cui smette di circolare la corrente e l'elettrolisi si arresta.

Prova a ripulire tale elettrodo e a vedere se dopo la pulizia l'elettrolisi riprende. Tale caso dimostrerebbe che si tratta solo di autoisolamento della cella ma che la poltiglia di alluminato sodico e' ancora attiva per dare idrogeno.

Se l'idrossido di alluminio si asporta facilmente dall'elettrodo positivo e si sbriciola potrebbe essere sufficiente un rimescolatore immerso nella cella per far precipitare l'idrossido di alluminio e rendere l'elettrodo positivo libero dall'isolante.

Dimenticavo : questo vale se l'elettrodo positivo e' di alluminio.Se e' di tungsteno non credo che si creino depositi dato che il tungsteno dovrebbe essere inattaccabile.

Maury

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 14:59)

Il rapido arresto dell'elettrolisi potrebbe essere dovuto alla veloce deposizione di idrossido di alluminio sul polo positivo e se non sbaglio tale idrossido e' isolante per cui smette di circolare la corrente e l'elettrolisi si arresta.

Prova a ripulire tale elettrodo e a vedere se dopo la pulizia l'elettrolisi riprende. Tale caso dimostrerebbe che si tratta solo di autoisolamento della cella ma che la poltiglia di alluminato sodico e' ancora attiva per dare idrogeno.

Se l'idrossido di alluminio si asporta facilmente dall'elettrodo positivo e si sbriciola potrebbe essere sufficiente un rimescolatore immerso nella cella per far precipitare l'idrossido di alluminio e rendere l'elettrodo positivo libero dall'isolante.

Dimenticavo : questo vale se l'elettrodo positivo e' di alluminio.Se e' di tungsteno non credo che si creino depositi dato che il tungsteno dovrebbe essere inattaccabile.

Maury

No Maury,
l'elettrolisi procede sempre allo stesso ritmo, non ha problemi agli elettrodi.
Io intendevo dire il processo di ricombinazione del sodio che avviene dopo che ho staccato la corrente, emette bolle di gas molto più grandi ma dura pochissimo e per ottenere questo effetto occorrono diversi minuti di elettrolisi, ho già provato a mano a variare i tempi, se non si sta attaccati almeno 10min non succede niente di vistoso nella sostanza.

Saluti
j3n4

Hai provato ad aggiungere dell'acqua ?
Se c'e' poca acqua il sodio non puo' reagire con essa per produrre altro idrogeno.
Il sodio dovrebbe essere tutto nei pressi dell'elettrodo negativo.

Tieni anche conto che la quantita' di sodio prodotto dipende dalla quantita' di carica e quindi dall'intensita' di corrente.
Dovresti trovare un modo per aumentare la tensione.

Quelli del forum della fusione fredda per la loro cella prendono addirittura la 220Volt la raddrizzano e la livellano per avere corrente continua che applicano alla cella.
Forse nel nostro caso sarebbe troppo elevata perche la tua cella sembra avere una resistenza media di circa 6 ohm (12 volt 2 Amper)

Maury

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 15:19)

Hai provato ad aggiungere dell'acqua ?
Se c'e' poca acqua il sodio non puo' reagire con essa per produrre altro idrogeno.
Il sodio dovrebbe essere tutto nei pressi dell'elettrodo negativo.

Tieni anche conto che la quantita' di sodio prodotto dipende dalla quantita' di carica e quindi dall'intensita' di corrente.
Dovresti trovare un modo per aumentare la tensione.

Quelli del forum della fusione fredda per la loro cella prendono addirittura la 220Volt la raddrizzano e la livellano per avere corrente continua che applicano alla cella.
Forse nel nostro caso sarebbe troppo elevata.

Maury

Per quanto riguarda l'elettrolisi ho potuto constatare che non è la tensione ma bensì il passaggio di corrente a fornire maggiore produzione.
Infatti ho già provato a suo tempo ad utilizzare il sistema di alimentazione della Fusione Fredda per generare sia idrogeno dalla elettrolisi che Acquafuel con un puntale in carbone... scarsi risultati in tutti e due i casi.

Poco fa ho ottenuto risultati migliori con questa sostanza impiegando 8A sempre a 12V, il terzo puntale ha contribuito ad abbassare la tensione e aumentare di poco la produzione.

L'acqua che ho aggiunto nella sostanza secondo me è pure troppa, infatti la ricombinazione della esigua quantità di sodio che riusciamo a isolare avviene molto velocemente proprio per questo motivo.

E' comunque una quantità esigua quella che viene prodotta con entrambe i sistemi direi che siamo sotto il mezzo litro l'ora.

Saluti
j3n4



Tanto per chiarezza l'idea di usare la pirolisi insieme alla Fusione Fredda mi frulla da parecchi giorni... ma sinceramente non mi sento molto sicuro a provarla e voglio organizzare un ambiente più sicuro per testare cosa avviene.

Mi riservo questo tentativo nel futuro prossimo ">

Salutoni
j3n4

[j3n4]

Ultimo aggiornamento:

Ho provato a maltrattare un pò la sostanza.
L'ho lasciata bollire per un bel pò fin tanto che l'acqua al suo interno non fosse completamente evaporata.
A contatto con fiamma di metano diventa cenere bianca, stessa cosa è successa alla sostanza nel pentolino ad ebolizione ultimata.

Emette un odore disgustoso, tipo pesce e calce viva... davvero orribile.

Il risultato è che quando ho nuovamente aggiunto l'acqua ha nuovamente preso a frizzare ma niente di interessante, ho aggiunto dell'altro idrossido (giusto un pizzico) per vedere cosa sarebbe successo, ma la sostanza continuava a frizzare lievemente come se niente fosse.

Presumo a questo punto che quello che abbiamo ottenuto con questo trattamento sono dei residui di idrossido,(sia di alluminio che di sodio), ma molto pochi.

Salutoni
j3n4

[j3n4]

La soluzione ce la da wiki:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio

Riporto brevemente una citazione:

Gli elettrodi usati nell'elettrolisi della bauxite sono entrambi di carbonio. Una volta che il minerale è fuso, i suoi ioni sono liberi di muoversi. La reazione al catodo negativo è

Al3+ + 3e- → Al

Qui gli ioni di alluminio vengono ridotti (vengono aggiunti elettroni). Il metallo di alluminio quindi affonda e viene separato.

L'anodo positivo ossida l'ossigeno della bauxite, che quindi reagisce con il carbonio dell'elettrodo per formare anidride carbonica:

2O2- → O2 + 2e-
O2 + C → CO2

Questo catodo deve essere sostituito spesso perché si trasforma in anidride carbonica. Nonostante il costo dell'elettrolisi, l'alluminio è economico e ampiamente utilizzato. L'alluminio può essere estratto anche dall'argilla, ma il processo è costoso.

CITAZIONE

Per quanto riguarda l'elettrolisi ho potuto constatare che non è la tensione ma bensì il passaggio di corrente a fornire maggiore produzione.

Si', per le leggi di Faraday e' la quantita' di carica elettrica nell'unita' di tempo a determinare quanta materia viene prodotta agli elettrodi.
La tensione pero' determina comunque l'entita' della corrente e piu' innalzi la tensione e maggiore e' la corrente e quindi la quantita' di sostanza prodotta agli elettrodi.

CITAZIONE

Poco fa ho ottenuto risultati migliori con questa sostanza impiegando 8A sempre a 12V, il terzo puntale ha contribuito ad abbassare la tensione e aumentare di poco la produzione.

Se la tensione si e' abbassata il tuo alimentatore potrebbe essere al limite.
Occorre un alimentatore stabilizzato che produca una tensione costante al piu' elevato valore possibile di corrente.
Se abbassi il carico ohmico introducendo altri elettrodi aumenta fortemente la corrente ma l'alimentatore si siede perche' non ce la fa a dare la corrente richiesta cosi' la tensione si riduce vanificando il desiderato maggiore valore di corrente.

Dovresti quindi utilizzare un alimentatore stabilizzato piu' potente in grado di fornire maggiori correnti e vedrai che la produzione di sodio aumentera'.
Questo pero' sta ad indicare che la separazione del sodio richiede evidentemente forti energie.



Dovresti poi anche provare usando gli elettrodi di tungsteno.

CITAZIONE

Gli elettrodi usati nell'elettrolisi della bauxite sono entrambi di carbonio. Una volta che il minerale è fuso, i suoi ioni sono liberi di muoversi. La reazione al catodo negativo è
...

Nella raffinazione della bauxite si passa all'elettrolisi dopo aver fatto reagire la bauxite con l'idrossido di sodio per ottenere appunto l'alluminato.
Dall'alluminato poi si ottiene l'allumina cioe' l'ossido di alluminio.
E' in seguito che si passa all'elettrolisi con centinaia di migliaia di amper per ottenere alluminio purissimo.



Essendo l'alluminio un forte riducente potresti provare ad introdurre altra polvere di alluminio nella poltiglia per tentare di riottenere il sodio senza elettrolisi.


Maury

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 18:11)

Nella raffinazione della bauxite si passa all'elettrolisi dopo aver fatto reagire la bauxite con l'idrossido di sodio per ottenere appunto l'alluminato.
Dall'alluminato poi si ottiene l'allumina cioe' l'ossido di alluminio.
E' in seguito che si passa all'elettrolisi con centinaia di migliaia di amper per ottenere alluminio purissimo.



Essendo l'alluminio un forte riducente potresti provare ad introdurre altra polvere di alluminio nella poltiglia per tentare di riottenere il sodio senza elettrolisi.


Maury

Si ma lasciamo perdere un attimo i costi e le centinaia di migliaia di ampere.

Escogitiamo un modo casalingo per fare quello che fanno di solito per ottenere l'alluminio, poi ai costi si pensa dopo.

Non perdiamo di vista il problema principale, il vero scopo è produrre idrogeno ma noi non vogliamo produrne tantissimo per poi non sapere dove stiparlo, vogliamo invece produrne On_demand giusto?
Per fare questo dobbiamo avvalerci del sistema che stiamo testando.
Come ho già detto non è un sistema Gratis anzi costa.... bene vediamo in termini di denaro quanto ci costa la conversione, e poi decidiamo no?

Se usassimo ad esempio questo sistema per risparmiare carburante nel filtro aria questo tipo di reazione nel reattore anzichè durare 24ore potrebbe durare settimane...
Se ad esempio sfruttando un pannello solare possiamo riconvertire l'alluminato nel giro di una settimana i conti tornerebbero.

Facciamo una prova in questo senso.
Che ne dici?

Saluti
j3n4

CITAZIONE

Escogitiamo un modo casalingo per fare quello che fanno di solito per ottenere l'alluminio, poi ai costi si pensa dopo.

C'e' questo documento che parlando del riciclo dell'acciaio e dell'alluminio da' informazioni utili circa l'estrazione dell'alluminio
(l'alluminio viene trattato dopo l'acciaio quindi sfoglia in avanti fino alla sezione alluminio)


www.reolab.unimo.it/Lezioni/CATA/Riciclo%20dei%20Metalli.ppt

Li' viene descritto chimicamente tutto il processo Bayer dall'inizio alla fine ossia :


1) bauxite
2) separazione
3) reazione con soda caustica
4) allumina da alluminato
5) elettrolisi dell'allumina

Riguardo al poco idrogeno che hai ottenuto per elettrolisi e' importante aver ottenuto tutto alluminato rispettando i rapporti stechiometrici della prima reazione con la soda.

Maury

Edited by maurjzjo - 12/11/2006, 19:11

Ciao a tutti, vedo che gli esperimenti procedono... Oggi pomeriggio ho provato anche io a fare l'elettrolisi dell'alluminato, ma non si separa un bel niente, si produce H2 e O2 dagli elettrodi, ma l'elettrodo negativo non cresce arricchendosi di alluminio... Ho letto i post precedenti, e da quello che ho capito prima di procedere all'elettrolisi con elettrodi in carbonio, bisogna trasformare l'alluminato in allumina... Ma come devo fare?? Grazie in anticipo. Vedrete che con l'aiuto di tutti presto si otterrà qualcosa di veramente funzionante!! A proposito, j3n4, ti è arrivato il reattore?? Ti ho inviato il numero di cell

[j3n4]

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 13/11/2006, 00:01)

Ciao a tutti, vedo che gli esperimenti procedono... Oggi pomeriggio ho provato anche io a fare l'elettrolisi dell'alluminato, ma non si separa un bel niente, si produce H2 e O2 dagli elettrodi, ma l'elettrodo negativo non cresce arricchendosi di alluminio... Ho letto i post precedenti, e da quello che ho capito prima di procedere all'elettrolisi con elettrodi in carbonio, bisogna trasformare l'alluminato in allumina... Ma come devo fare?? Grazie in anticipo. Vedrete che con l'aiuto di tutti presto si otterrà qualcosa di veramente funzionante!! A proposito, j3n4, ti è arrivato il reattore?? Ti ho inviato il numero di cell

Si kekko il cell è arrivato e ti ho pure chiamato ma avevi il cell spento.

Cmq stiamo studiando correttamente questi passaggi... ancora ci ho capito poco pure io ">

Cmq cerca anche tu magari in tre facciamo prima.


Saluti
j3n4

[j3n4]

Salve a tutti,
ho passato una serata in cerca di maggiori info sul reciclaggio delle lattine, sul metodo di produzione dell'alluminio e quant'altro potesse tornare utile al fine di comprenderne meglio tutto il processo.

Quando ho cominciato la sperimentazione del mio prototipo sapevo solo a grandi linee il processo di trattamento della bauxite.
Ottimisticamente,(durante l'attesa del materiale del primo prototipo) si era pensato di riconvertire l'alluminato di sodio nuovamente in alluminio tentando un qualche sistema di elettrolisi...
Per come la vedo io alla luce delle nuove informazioni che ho raccolto non è molto economico tentare questo sistema in proprio.

Riporto uno stralcio del metodo Bayer:

Dal processo Bayer si ottiene l’idrossido di alluminio che viene trattato per l’ottenimento di allumina pura o alluminio metallico.

Questo processo consiste nella lisciviazione della bauxite a pressione e temperatura elevate (140 – 250 °C, 15bar) con soda caustica in soluzione (15%NaOH) per estrarre l’allumina presente nella bauxite in forma idrata, portandola in soluzione come alluminato di sodio nella liscivia di attacco.



L’allumina contenuta nella bauxite in quantità superiori al 50% va in soluzione mentre restano in sospensione tutti gli altri componenti della bauxite (Al2O3, Fe2O3, TiO2, SiO2, CaO, Na2O combinato e altri). Le sostanze insolute vengono separate per decantazione e filtrazione, costituendo dei fanghi chiamati “fanghi rossi” (colorazione dovuta all’elevato contenuto di ossido di ferro) che dopo lavaggio in controcorrente a 5 stadi vengono inviati al bacino fanghi .

Una volta separati dal processo i fanghi rossi, la soluzione di alluminato di sodio viene raffreddata ed inviata in appositi serbatoi di precipitazione, o cristallizzazione, dove riceve l’aggiunta di idrato di alluminio che ha la funzione di innesco germinativo. Durante questo processo l’alluminato di sodio si decompone portando alla cristallizzazione di allumina idrata (Al2O3 ∙3H2O) che viene in parte riciclata come innesco germinativo e in parte come prodotto. L’allumina idrata dopo essere sottoposta a lavaggio e filtrazione viene calcinata in forni rotativi o a letto fluido a 1000 – 1100°C ottenendo così allumina idrata di elevata purezza (Al2O3 99%, 0.01-0.03% Fe2O3, 0.01-0.02% SiO2 e 0.3-0.6% Na2O ) in forma di solido cristallino bianco di granulometria pari a circa 90 micron.


E anche se riuscissimo a generare un processo di germinazione, (da quanto letto relativamente semplice), siamo ancora lontani dall'ottenere l'allumina pura e l'alluminio.

Stando alle informazioni che ho trovato su alcuni siti prima di questo sistema la produzione dell'alluminio aveva un costo che portava il valore di questo tipo di metallo al pari dell'oro...
Infatti un tempo alcuni gioielli erano fatti di alluminio... con il metodo bayer il prezzo precipitò e la produzione è diventata talmente economica che ne ha fatto uno dei materiali più diffusi.

Tutto questo ci riporta alle mie considerazioni iniziali, ossia che il gioco avrebbe un senso se le aziende che producono alluminio fossero disposte ad accettare il nostro scarto per la loro produzione.
Ma a conti fatti recuperare materiale sciolto nella soda caustia costa molto di più... mentre invece gli costerebbe meno sciogliere direttamente le lattine per ricavare direttamente alluminio fuso.

A questo punto seppur non avendo conferme da nessuna azienda produttrice di alluminio, mi sento in un vicolo cieco.
Posso solo trarre alcune conclusioni sulla faccenda che potrebbero essere la base di un ulteriore tentativo:

1) Non si ha la certezza che questo sistema sia sconveniente per le aziende e per questo motivo chiederò informazioni in giro, (tenue speranza).

2) Prima del metodo bayer erano in voga altri metodi... non è detto che magari si possa utilizzare uno di questi.

Approfondiamo un momento la possibilità numero 2:
Per tali sistemi in uso non era previsto l'uso di corrente, (visto che non era un bene così diffuso) difatti il sistema dell'elettrolisi è stato adoperato con successo nel metodo bayer mentre prima si agiva chimicamente e presumo ad alte temperature.

Come è possibile che il costo di milioni di ampere abbiano abbassato il prezzo di tale procedimento?


Se riusciamo a scavalacare uno di questi punti il sistema è fattibile altrimenti sono costretto a dare ragione ad Odisseo che ha controbattuto il sistema fin dai primi post.

Dai ragazzi un ultimo sforzo!

Un saluto
j3n4

Una tra le migliori fonti che ho trovato sull'argomento:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/PROCESSO%...m#_Toc110236798

P.S. Nel documento che ho riportato ad esempio non viene mensionato l'uso di corrente... mentre in altre descrizioni viene detto che usano criolina fusa e degli elettrodi di carbonio usando corrente ad altissimo amperaggio.
Molto discordanti in pratica, specie perchè accomunano questo procedimento sempre al metodo bayer... omettono volontariamente? E' un processo solo oppure hanno modificato tale sistema? Boh... occorre fare chiarezza.

CITAZIONE

Oggi pomeriggio ho provato anche io a fare l'elettrolisi dell'alluminato

sicuro che fosse alluminato ? Hai combinato la soda l'alluminio e l'acqua nel richiesto rapporto stechiometrico ?

CITAZIONE

, ma non si separa un bel niente,

Ovviamente no se non e' alluminato sodico (non ottenuto per errati rapporti stechiometrici).

CITAZIONE

ma l'elettrodo negativo non cresce arricchendosi di alluminio...

Non deve accrescersi di alluminio bensi' di sodio.
L'alluminio non e' possibile riottenerlo a queste condizioni.

CITAZIONE

l'alluminato in allumina... Ma come devo fare?? Grazie in anticipo.

Per trasformare l'alluminato in allumina il processo bayer mette dentro all'alluminato un seme di idrato di alluminio. Questo poi si accresce via via di allumina.

Maury

ma scusate, se prendo acido solforico e alluminio riesco a produrre 12 litri di idrogeno in un lampo, nn è meglio questa strada?

[j3n4]

In pratica stando a quanto detto la germinazione porterebbe l'allumina sotto e l'idrossido sopra, divisi da uno strato di Idrossido di allumina povera che non reagirebbe con l'idrossido...

Se è così è probabile che l'allumina che si trova in basso anche se impura a contatto con idrossido tornerebbe a reagire giusto?

Argh non ci sto capendo più un H!

Ti prego Maury aiutami a fare chiarezza.

Se fosse come ho detto io il problema sarebbe in parte risolto o sbaglio?

Saluti
j3n4

CITAZIONE (militarx @ 13/11/2006, 14:05)

ma scusate, se prendo acido solforico e alluminio riesco a produrre 12 litri di idrogeno in un lampo, nn è meglio questa strada?

L'obbiettivo non è ottenere solo idrogeno, l'obbiettivo e reciclare lo scarto altrimenti non sarebbe meglio del petrolio.

Se usando questo sistema si riuscisse a riconvertirlo, anche se costasse un pò sarebbe un prezzo che io a coscienza pagherei pur di non inquinare.
Il problema nasce se il prezzo è troppo alto e se sopratutto occorre bruciare altro petrolio per riconvertire tutto.

Questo è il vero problema che stiamo affrontando al momento.
Che il sistema funzioni o no al momento è solo un fatto secondario che appureremo quando avremo il reattore.

Saluti
j3n4

[mbana]

Mi inserisco solo a questo punto della discussione in quanto ho trovato solo ora un articolo riguardo un modo alternativo (e sembra semplice) di generare idrogeno dall'acqua.

Idrogeno da acqua, ferro e zucchero (o quasi)

Se controllate su Wikipedia sotto la voce 'additivi alimentari' troverete l'acido gluconico (E574) citato nell'articolo.

Che ne pensate ?

[j3n4]

CITAZIONE (mbana @ 13/11/2006, 15:48)

Mi inserisco solo a questo punto della discussione in quanto ho trovato solo ora un articolo riguardo un modo alternativo (e sembra semplice) di generare idrogeno dall'acqua.

Idrogeno da acqua, ferro e zucchero (o quasi)

Se controllate su Wikipedia sotto la voce 'additivi alimentari' troverete l'acido gluconico (E574) citato nell'articolo.

Che ne pensate ?

Se ho capito bene dopo oltre 100ore di esperimento hanno perso una piccolissima quantità di metallo... beh si, ciò implica però che hanno anche una produzione minima di idrogeno, tale da poter senz'altro alimentare una fuelcell.

Fatto sta che non citano cosa hanno intenzione di fare con il rimasuglio della reazione, ne tanto meno cosa sia sto rimasuglio.

Di fatto c'è anche da dire che alluminio/idrossido di sodio forma Idrogeno, ma anche Alluminio/Acido soforico, Alluminio/Acido muriatico e se non erro Alluminio/Ammoniaca.

Inoltre lo Zinco o il Ferro possono essere usati al posto dell'alluminio, io con l'acido muriatico ho ottenuto idrogeno sciogliendo viti in ferro e zinco.

Con questo cosa voglio dire?
I metodi per fare Idrogeno ci sono e ne conosciamo già molti, considera che non ho citato quelli che usano boro e alluminio purissimo, se li elenchiamo tutti saranno oltre una trentina senza bisogno di tirare fuori l'elettrolisi.

Ma la domanda è: LO SCARTO?
Io ho iniziato questa discussione parlando di alluminio e soda caustica non per caso... Ho scelto proprio questo sistema fra una trentina perchè lo scarto è Alluminato di sodio.

Se leggi i primi post ho iniziato con acido muriatico ribadendo che sarei passato presto all'idrossido di sodio per ottenere Alluminato di sodio.
L'idea è quella di avere uno scarto convertibile, se così non fosse il tutto non avrebbe senso.

Avere la certezza di un reciclo del materiale di scarto del reattore è una motivazione più che valida per preferire questo sistema al petrolio.

Quindi chi conosce un sistema per convertire questo scarto con metodi più papabili ben venga, altrimenti come ho già sottointeso siamo arrivati al capolinea.

Saluti
j3n4

[mbana]

In effetti il mio voleva essere il suggerimento di una probabile via alternativa.
La chimica non è esattamente il mio campo ma cercando in Internet ho trovato le reazioni descritte nell'articolo:

3Fe + 4H2O -> Fe3O4 + 4H2
Fe3O4 + 8 acidogluconico(red) -> 3Fe + 4H2O + 8 acidogluconico(ox)

E cito: "Da calcoli teorici, l'ossidazione al 100% di 11.2 mg di ferro (0.201 mmol Fe) produce 0.267 mmol di H2. La reazione reale di 11.2 mg di ferro in 15 mL 0.5 M acido gluconico, pH 7.4, ha esteso il processo di produzione dell'idrogeno oltre le 100 ore ed ha prodotto 0.355 mmol di H2".
Mi sembra che qui siano indicati gli scarti della reazione e la quantità di idrogeno prodotto.
Io non sono in grado di valutare oltre.
Quindi passo a voi i dati e la palla.

Ciao ciao

Ciao mbana, purtoppo da quello che hai scritto, non si può dedurre molto, per il semplice motivo che il calcolo delle moli è sbagliato! Infatti 11,2 mg di ferro non sono 0,201 mol, ma 0,0002 mol che dubito producano 0,267 mol di idrogeno. La formula per calcolare il numero di moli è la seguente: n= g/PM, dove "n" è il numero di moli da calcolare, "g" sono i grammi, e "PM" è il peso molecolare o in questo caso atomico... Il ferro ha peso atomico di 55,847 uma, quindi basta portare i milligrammi in grammi e fare la seguente operazione: 0,0112/55,847= 0,0002 mol!! Forse hai confuso i mg con i g!!

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 14/11/2006, 19:11)

Ciao mbana, purtoppo da quello che hai scritto, non si può dedurre molto, per il semplice motivo che il calcolo delle moli è sbagliato! Infatti 11,2 mg di ferro non sono 0,201 mol, ma 0,0002 mol che dubito producano 0,267 mol di idrogeno. La formula per calcolare il numero di moli è la seguente: n= g/PM, dove "n" è il numero di moli da calcolare, "g" sono i grammi, e "PM" è il peso molecolare o in questo caso atomico... Il ferro ha peso atomico di 55,847 uma, quindi basta portare i milligrammi in grammi e fare la seguente operazione: 0,0112/55,847= 0,0002 mol!! Forse hai confuso i mg con i g!!

ma alla fine sto coso funziona oppure no?

Mi scuso con j3n4 se non mi sono piu' fatto sentire ma ho avuto un po' di problemi.

Mi incuriosisce la reazione con l'acido gluconico (C6H12O7) che possiamo trovare nella frutta e nel vino e si ottiene per ossidazione del semplice glucosio.

Quando dissolto in acqua forma ioni negativi gluconato C6H11O7−

Per riottenere il ferro dall'ossido di ferro una possibile reazione potrebbe essere :

Fe3O4 + 2 C6H12O7 --> 3Fe + 2 C6H12O6 + 2O3

C6H12O6 e' glucosio
O3 e' ozono

Maury

[mbana]

Attenzione che nella citazione si parla di mmol e cioè millesimi di mole e così i conti tornano.

Se i chimici si fanno avanti, dal mio punto di vista la reazione sembra interessante in quanto sono coinvolti elementi assolutamente comuni ed il residuo non c'è o è riciclabile.

Speriamo bene !

ribadisco alcuni concetti:

l'idrogeno che si forma dalla reazione(fortemente esotermica) viene surriscaldato e pressurizzato
vi ricordo che il calore accellera la velocità di reazione.
ricordo a tutti che l'idrogeno anche in bombole non si trova mai allo stato liquido (come ho potuto leggere qui) altrimenti il problema non si porrebbe.
et dulcis in fundo vi rammento che l'allumino metallico (specie se in polvere) è fortemente infiammabile ed esplosivo se surriscaldato in presenza di ossigeno. quindi nella malaugurata ipotesi di un innesco dell'idrogeno dentro il reattore .... beh avete capito.


sarebbe inteligente fare il vuoto spinto dentro il reattore dopo averlo carcato con soda e allumino magari usando la regola del triplice vuoto e usando azoto come gas di lavaggio. inpratica si tratta di fare il vuoto 3 volte riempiendo il reattore di azoto tra un vuoto e il successivo. almeno leviamo l'ossigeno che dalla reazione non si forma.

sarebbe inteligente moderare le pressioni di reazioni facendo defluire l'idrogeno formato in un altro contenitore parallelo avendo l'accortezza di diridratarlo con gel di silice o con calcio cloruro(vi consiglio il gel di silice perchè il calcio closuro è deliquescente e dopo un po forma una soluzione satura di calcio cloruro. il gel di silice è inolter riutilizzabile dopo averlo rigenerato per semplice riscaldamento.)
questo meccanismo farebbe abbassare la pressione per due motivi: uno eliminirebbe la pressione parziale dell'acqua come aeriforme e due ridurrebbe moltissimo la temperatura.

il secondo contenitore potrebbe inltre venire dotato (ma non a livello di prototipo visto che costerebbe troppo) di una spugna di litio che forma idruri reversibili con l'idrogeno e ne riduce la pressione di trasporto.

in ultimo sarebbe inteligente lavorare con prototipi di piccolissime dimensioni in modo da ridurre le energie in gioco.
la sicurezza non è un optional ma un prerequisito indispensabile.

vorrei comprimere l'idrogeno che sto producendo chi ha idee?

CITAZIONE (mbana @ 15/11/2006, 09:08)

Attenzione che nella citazione si parla di mmol e cioè millesimi di mole e così i conti tornano.

Ok scusa avevo letto male, ora le cose cambiano!! Anche se...