H2 da reazione chimica

[j3n4]

Salve a tutti,
la beta del reattore è praticamente ultimata e già oggi gli ho fatto fare un giro di prova... come primo giro è stato una mezza schifezza ma me lo aspettavo ">

Pazientate ancora... work in progress.



Saluti
j3n4

bene bene... quando il topo non c'è i gatti abballano



carina la mode topolinus... veramente. ">

cmq oggio mi sono fatto 12 ore di guardia e non ci sono stato quindi avete avuto modo di sbizzarrirvie (e direi io imbizzarrirvi) come volevate.
la pacchia e finita

andiamo con ordine:
dal vangelo secondo boyle, charles,e gay-lussac

- la pressione di un gas dipende moltissimo dalla sua temperatura(PV=nRT). un gas a 80 90 gradi falsa di parecchio la lettura.

dal vangelo secondo Dalton

- la pressione di una miscela di gas è uguale alla somma delle pressioni parziali dei sigoli gas che compongono la miscela. quindi il vapore(pur non essendo prettamente un gas) è un problema da risolvere

dal manuale di chimica del liceo
- la soda caustica quando si sciogli in acqua manifesta una intensa reazione esotermica(calore) direi che dobbiamo fare almeno in modo che la soda non incontri l'alluminio finchè non ha calmato i suoi bollenti spiriti. fatevi venire in mente un sistema che rilasi lalluminio a comando.

per disidratare il gas il CaCl2 va bene ma messo fuoi in un contenitore a tenuta di pressione con un serbatoio dove più gocciolare l'umidità.

per oggi ora ho scassato abbastanza.
a dopo ">

Edited by topolinus - 29/11/2006, 22:59

Provo un sincero sentimento di fierezza per quanti qui (j3n4 , astrolabio e altri) stanno insistendo nel tentativo di realizzare qualcosa diveramente utilizzabile.


Maury

CITAZIONE (topolinus @ 29/11/2006, 22:41)

- la soda caustica quando si sciogli in acqua manifesta una intensa reazione esotermica(calore) direi che dobbiamo fare almeno in modo che la soda non incontri l'alluminio finchè non ha calmato i suoi bollenti spiriti. fatevi venire in mente un sistema che rilasi lalluminio a comando.

Siccome l'alluminio e la soda vanno sempre ponderalmente introdotti in uguali quantita' io direi di caricare il reattore prima con soda solida in polvere e alluminio mescolati visto che in assenza di acqua reagiscono in misura molto ridotta.

Poi al momento opportuno si inietta acqua con un elettroiniettore oppure con un'elettrovalvola oppure con il sistema ideato da astrolabio e che consiste in una valvola che introduce l'acqua fino a quando la pressione interna e' inferiore ad un certo valore prestabilito.

Con elettroiniettore o elettrovalvola si ha pero' la possibilita' di una regolazione piu' fine della reazione e di conseguenza anche della temperatura.


C'e' poi il problema del caricamento continuo con alluminio del reattore : aprire ogni volta il reattore per alimentarlo con alluminio non e' che sia una cosa felice specie quando collegheremo il reattore al nostro motore d'auto.

Propongo pertanto le seguenti soluzioni :

- frantumare l'alluminio con un macinatore o al limite con un vecchio frullatore con opportune lame rinforzate. In tal caso il caricamento potrebbe avvenire tramite un foro a tappo stagno presente sul reattore. Questa soluzione di caricamento la ritengo la peggiore.
Oppure costruire un sistema meccanico a disco abrasivo in perenne rotazione contro il quale vengono spinte e premute automaticamente lattine , pezzi di tubo , ritagli , ecc. affinche' le relative polveri di alluminio vengano poi convogliate attraverso un tubo valvolato connesso al reattore.

- costruire un maceratore esterno dentro al quale si introducono lattine , pezzi di tubo , ritagli , ecc. di alluminio che vengono squagliate con qualche procedimento chimico e poi la risulta da introdursi tramite un tubo collegato al nostro reattore

- praticare sul nostro reattore un grosso foro che viene aperto o chiuso da una grossa valvola azionata elettricamente o meccanicamente e attraverso la quale vengono introdotti i vari oggetti di grosse dimensioni ma sotto una dimensione limite

- introduzione dell'alluminio addirittura attraverso il foro d'uscita dell'idrogeno ma sotto forma di filo d'alluminio proveniente da bobina esterna. In questo caso il caricamente dovra' avvenire esclusivamente a mezzo di bobine


C'e' poi il problema dello scaricamento del prodotto di reazione cioe' dell'alluminato sodico , e' per tale motivo che sarebbe conveniente il procedimento elettrolitico dentro al reattore per il recupero della soda ma questo porterebbe sempre ad un prodotto di scarico che dopo l'elettrolisi porterebbe comunque all'idrossido di alluminio che occorre poi obbligatoriamente allontanare.

Visto poi che il reattore raggiunge temperature che sembrano prossime agli 80 gradi centigradi , sarebbe interessante cercare di trovare un metodo per recuperare l'energia termica "salvandola" su altro idrogeno-vettore in grado di contribuire con un surplus d'energia sul motore che altrimenti andrebbe persa per dissipazione sul reattore.


Maury

Edited by maurjzjo - 30/11/2006, 00:08

CITAZIONE (j3n4 @ 29/11/2006, 22:33)

Salve a tutti,
la beta del reattore è praticamente ultimata e già oggi gli ho fatto fare un giro di prova... come primo giro è stato una mezza schifezza ma me lo aspettavo ">

Pazientate ancora... work in progress.


Saluti
j3n4

Ciao j3n4

Complimenti bella realizzazione.

Come Beta non potevi fare meglio " BRAVO "

Ora se ti faccio qualche osservazione non prenderla come critica ma solo come un personale punto di vista che magari potrai prendere come spunto per l'eventuale BETA 1.2

1- vedo che sopra hai creato l'ingresso carico

Lo farei più grande giusto il necessario per infilare una mano dentro.

2- hai creato uno scarico sotto

Questo va bene ma ti consiglio di tenerlo a bagnamaria ( sempre per il calore )

3- L'uscita con riduttore e manometro + flussimetro a colonna va benissimo.

4- sulla sinistra mi sembra di vedere di una valvola di sicurezza

Qui ho qualche dubbio, mica hai usato una valvola di non ritorno che viene utilizzata normalmente tra testata e serbatoi dei compressori?

Fai attenzione se hai usata una valvola di quella, svitala dovresti trovarci solo una molla e un grosso tacchetto tipo quelli dei vecchi rubinetti.

Se fosse così controlla se questo è di gomma o di ottone, se è di ottone tranquillo tutto ok

Ma se è di gomma fai attenzione sempre al discorso elevata temperatura.

Nelle prove in base alla mia esperienza se ti dovesse scappare una super Reazione con conseguente Surriscaldamento raffreddalo con acqua corrente.

Ciao Luigi

E di nuovo COMPLIMENTI !

P@r TUTTI nessuno escluso grazie per il sostegno e le consulenze

Ciao a Tutti

Maury ha esposto una serie di argomenti che si dovranno risolvere è credo che ci riusciremo.

Per il mio scopo uso casalingo per miscelarlo al metano che mi arriva in casa il fatto che il reattore spriggiona tanto calore mi fa più che piacere vorra dire che nel mio futuro BETA lo incamicerò per creare uno scambiatore di calore.

Mi spiego meglio attualmente ho una caldaia a gas metano ( Riscaldamento + sanitari ) dopo questa esperienza se il reattore si riesce a controllare interrompo l'ingresso impianto "carico acqua fredda sanitaria" con questa entrerà in questa camicia ( scambiatore ) che provvederà a raffreddare il generatore poi subito dopo lo faccio entrare in un classico scaldabagni elettrettico ( che comprerò ma senza usare la sua resistenza ) usarlo come serbatoio termico e subito dopo riallacciarmi all' impianto acqua calda sanitaria.

A questo punto molte volte la mia caldaia a metano non partira è se partirà sarà aiutata dalla temperatura già preriscaldata dal generatore.

La caldaia a questo punto sarà alimentata o aiutata anche dalla miscela metano-idrogeno di cui quest'ultimo con un maggior potere calorico con un ulteriore riduzione dei tempi di attacco e stacco.

Una domanda x tutti chi ha esperienza su questo:

Vedi VIDEO

Perchè io ho un'idea di come trasformare idrogeno in corrente.

Ciao Luigi

Ok, ormai siamo agli sgoccioli, la riconversione è quasi realtà! Facendo reagire acido cloridrico e zinco, si ottiene il clouruo di zinco ZnCl2, che fonde alla temperatura di 283 °C, se quindi fondo il sale posso ottenere, grazie all'elettrolisi, zinco metallico e cloro. Ora il problema è questo per ottenere nuovo acido cloridrico, dovrei addizionare idrogeno al cloro secondo la seguente reazione:
Cl2 + H2 -------> 2HCl, da sciogliere poi in acqua... Però per ottenere idrogeno dovrò compiere una nuova elettrolisi, regolando i due gas in modo non troppo facile, senza considerare poi che dovrò raffreddare il tutto visto che la reazione fra i due gas è esotermica!!

Ma invece di regolare i due gas pensavo di aggiungere acqua al cloruro di zinco e compiere poi l'elettrolisi ottenendo i due gas già in proporzione:
ZnCl2 + 2H2O -------> Cl2 + H2 + ZnOH2
Ora sorge un nuovo problema, si viene a formare il dannatissimo IDROSSIDO di zinco!! Che però non sarebbe un problema se fondesse a temperature basse...
Qualcuno di voi è in grado di dirmi a quanti gradi fonde l'idrossido di zinco (ZnOH2)??? Non riesco a trovarlo da nessuna parte!!
Se dovesse fondere a temperature troppo alte credo che procederò nel seguente modo:

Una volta ottenuto cloruro di zinco in cristalli, lo fondo a 283 °C, a questo punto inserisco gli elettrodi, dove otterrò zinco metallico sul catodo, e cloro sull'anodo. Il tutto sarà chiuso in recipiente ermetico da dove, attraverso un tubo, il cloro andrà in un secondo recipiente, dove tramite elettrolisi separata dell'acqua, si combinerà con l'idrogeno per formare acido cloridrico che verrà poi diluito in un terzo recipiente con acqua.
Per elettrolisi separata intendo, due recipienti comunicanti, con gli elettrodi immersi uno in un recipiente e uno nell'altro, in modo da fornire da una parte solo idrogeno e dall'altra solo ossigeno! Spero di non aver detto nessuna cavolata... A presto i primi risultati degli esperimenti!

[j3n4]

Salve a tutti,
Tanto per chiarezza sono costretto a spiegarvi come mai dal acido tartarico io e kekko stiamo valutando altre ipotesi tecniche, altrimenti non avreste tutti i torti a prenderci per due pazzi! ">
Un breve racconto:

Ieri sera avevo finito di montare il reattore e l'ho caricato con 1kg di zinco... (erano 2giorni che staccavo pezzetti che mettevo in parte da una lamina).
La reazione di zinco e acido tartarico nel nuovo reattore è stato un insuccesso per due motivi:

1) La valvola di non ritorno perde gas (come al solito).
2) La reazione non si è incrementata come previsto.

Il punto 1 presumo di risolverlo presto con l'aggiunta di una elettrovalvola.

Il punto 2 mi aveva messo in difficoltà... la reazione non si è incrementata come previsto e per consumare quel kilo ci avrei meso qualche mese.
La produzione di gas non era neanche tanta e quindi questo processo è risultato del tutto inefficiente.
Oltre a tutto questo mi ritrovavo il reattore pieno di zinco senza la possibilità di svuotarlo e ciò mi stava facendo scervellare su come ripulirlo visto che i pezzi al suo interno non sarebbero passati dai buchi tanto facilmente...

A quel punto, (non era una gran serata per me, quindi non ero pimpante come al solito e non sapendo più che pesci pigliare), ho chiamato kekko e parlandoci al telefono mi ha ricordato che tempo fa feci reagire dello zinco con l'acido cloridico... in effetti non avevo mai usato tutto quello zinco ma bensì avevo fatto reagire la placcatura presente sulle viti di ferro comunissime...

Pensai: Ok non sarà come l'idrossido di sodio ma almeno pulisco il reattore.

Bene, ho prima provato con un pezzetto grande quanto l'unghia di un dito mignolo e con sommo stupore ho scoperto che questa reazione è di una potenza incredibile.

Si avete letto bene, è pure meglio dell'alluminio & soda!

Vi prego per tanto di considerare anche questa alternativa per fare andare il reattore, visto che il calore (sebbene io non abbia mai avuto grandi problemi e vi ricordo che il mio precedente reattore era in plastica), è del tutto IRRISORIO.
Presenza di vapore NULLO!

Per astrolabio: Se provi a replicare questo sistema stai molto attento, se mandi troppo acido su parecchio zinco fai un boato disumano visto che la reazione di questo tipo produce talmente tanto di quel gas e in così poco tempo che potrebbe essere incontrollabile.
Ti consiglio di fare una prova in un bicchiere prima per renderti conto.

Ragazzi penso che questo tipo di sistema sia il migliore di tutti e il più fattibile, al punto che per quanto mi riguarda scelgo questa strada come definitiva, poichè sono stato veramente impressionato dal risultato.

Saluti
j3n4

[j3n4]

Per astrolabio:

CITAZIONE

1- vedo che sopra hai creato l'ingresso carico

Lo farei più grande giusto il necessario per infilare una mano dentro.

Scusa ma non ne vedo l'utilità, questa versione beta è molto probabilmente quella che userò nella versione finale, continuo a chiamarla beta perchè mancano ancora alcune parti che devo ancora montare per mandarla in automatico senza che io sia costretto a smanettare vicino.
Questo tipo di reattore è concepito per ridurre in cristalli stecche di metallo o piccoli pezzetti, grandi aperture lo rendono solo più insicuro e non servono a niente visto che in uscita abbiamo liquido e polvere di cristalli.

CITAZIONE

2- hai creato uno scarico sotto

Questo va bene ma ti consiglio di tenerlo a bagnamaria ( sempre per il calore )

Come ho già detto il mio vecchio reattore era in plastica, ho eseguito anche dei filmati per far vedere che funzionava correttamente e andava perfino alla pressione che volevo io, il calore non è un problema, per risolverlo devi dosare l'acqua altrimenti non è un reattore ad idrogeno ma una macchina per fare il vapore!

CITAZIONE

3- L'uscita con riduttore e manometro + flussimetro a colonna va benissimo.

EH! L'ho pagato 140€ l'ho ordinato e aspettato quasi 1mese, ci mancherebbe! ">

CITAZIONE

4- sulla sinistra mi sembra di vedere di una valvola di sicurezza

Qui ho qualche dubbio, mica hai usato una valvola di non ritorno che viene utilizzata normalmente tra testata e serbatoi dei compressori?

Fai attenzione se hai usata una valvola di quella, svitala dovresti trovarci solo una molla e un grosso tacchetto tipo quelli dei vecchi rubinetti.

Se fosse così controlla se questo è di gomma o di ottone, se è di ottone tranquillo tutto ok

Ma se è di gomma fai attenzione sempre al discorso elevata temperatura.

Nelle prove in base alla mia esperienza se ti dovesse scappare una super Reazione con conseguente Surriscaldamento raffreddalo con acqua corrente.

AFFERMATIVO, è una valvola per compressori, ma in nessuno dei due casi che hai descritto si è rivelata utile.
Il gas filtra allegramente dalle sue inevitabili imperfezioni, ne ho già provate due di diverso tipo e non c'è niente da fare, occorerà mettere una elettrovalvola fra lei e il reattore, in questo modo offirà attirto al gas che tenta di uscire solo quando stiamo pompando acido o acqua nel reattore.
Scusa ma continuo a ripetere che il calore non è un problema, semmai lo è per te che mandi troppa acqua nella camera di reazione.
Non sottovalutare questa cosa perchè anche se il vapore si può filtrare il calore dato al gas sotto pressione potrebbe essere pericoloso.

CITAZIONE

P@r TUTTI nessuno escluso grazie per il sostegno e le consulenze

Ti ringrazio anche io per l'impegno che ci stai mettendo, so che hai molta esperienza e sono certo che fai le cose a regola d'arte però non ti nascondo che questa cosa del calore che stai ottenendo mi preoccupa un pò.
Mi raccomando okkio!

Saluti
j3n4

l'idea del filo è interessante e risolverebbe il problema di controllare la reazione in modo più immediato dell'acqua.

anche a costo di arrivare all'esasperazione. secondo me soda e alluminio devono stare separati. per esempio la soda in un cestello di acciaio sospeso sopra l'alluminio. si fa gocciolare l'acqua sopra la soda e questa poi gocciola sopra l'alluminio. anche se l'ideale sarebbe un filo di alluminio che man mano si immerge in una soluzione satura di soda.

e variando la veloccità del filo si varia entro certi limiti la produzione istantanea.

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 30/11/2006, 11:02)

l'idea del filo è interessante e risolverebbe il problema di controllare la reazione in modo più immediato dell'acqua.

anche a costo di arrivare all'esasperazione. secondo me soda e alluminio devono stare separati. per esempio la soda in un cestello di acciaio sospeso sopra l'alluminio. si fa gocciolare l'acqua sopra la soda e questa poi gocciola sopra l'alluminio. anche se l'ideale sarebbe un filo di alluminio che man mano si immerge in una soluzione satura di soda.

e variando la veloccità del filo si varia entro certi limiti la produzione istantanea.

Per ottenere una reazione soddisfacente devi immergere parecchio materiale nella soda... non basta una puntina di alluminio per farlo.
Ciò che avviene quando si immerge una barretta di alluminio nella soda è cosa vecchia, infatti il materiale immerso si stacca di netto nel punto in cui non c'è soda e non riesci a regolare niente.
Finisce sul fondo della soluzione e non lo fermi fin tanto che non si sia consumato.
Pertanto se hai immerso 50g di alluminio poi devi aspettare che finisce e nel frattempo disfarti di tutto qel gas in qualche modo.

Far gocciolare acqua sulla soda e poi far finire tutto sull'alluminio non sembra male come idea.

Ma sta cosa dello zinco e acido cloridico proprio non vi stuzzica eh?

Saluti
j3n4

mi stuzzica di più il boroidruro... ma non ne so ancora abastanza. mi sto informando.

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 30/11/2006, 01:33)

Ma invece di regolare i due gas pensavo di aggiungere acqua al cloruro di zinco e compiere poi l'elettrolisi ottenendo i due gas già in proporzione:
ZnCl2 + 2H2O -------> Cl2 + H2 + ZnOH2
Ora sorge un nuovo problema, si viene a formare il dannatissimo IDROSSIDO di zinco!! Che però non sarebbe un problema se fondesse a temperature basse...
Qualcuno di voi è in grado di dirmi a quanti gradi fonde l'idrossido di zinco (ZnOH2)??? Non riesco a trovarlo da nessuna parte!!

Hai un idrossido solo per reazione di un ossido con l'acqua ma la reazione di un sale con l'acqua non produce un idrossido.
ZnCl2 in acqua si dissocia semplicemente come ogni sale derivato da neutralizzazione acido-base.

ZnCl2 <--> [Zn++] + [2Cl- -]


Riepiloghiamo il vostro metodo dell'acido cloridrico :

Zn + 2 HCl → ZnCl2 + H2↑ con produzione quindi di idrogeno

poi recupero dello zinco con idrolisi ed elettrolisi :

ZnCl2 <--> [Zn++] + [2Cl- -]


Quindi al di la' del bilancio energetico , riottieni lo zinco ma con il solo cloro come fai a riottenere l'acido cloridrico visto che occorrerebbe nuovo idrogeno ? Ne consegue che ti devi rassegnare a cio' e considerare il cloro un gas di scarico.

Ne consegue che lo zinco e' un metallo tecnico che non occorre somministrare come carburante e rigenerato nel ciclo chimico.
Il carburante sarebbe solo l'acido cloridrico HCl e il prodotto di scarico sarebbe il cloro Cl

-mode topolinus ON

Sebbene il metodo HCl sia interessante credo che con la soda/alluminio si ottengano piu' moli di idrogeno e a minor costo (visto che l'alluminio e la soda costano meno dello zinco e dell'acido).

Poi c'e' l'impatto ambientale che condanna le emissioni di cloro in aria libera.
Non trascuriamo poi il fattore sicurezza che depreca l'uso di acidi come carburante (problema che invece non sussiste se il carburante e' l'alluminio con soda rigenerata)

-mode topolinus OFF


p.s. : topolinus perdonami se mi sono permesso ;-)

Maury

Edited by maurjzjo - 30/11/2006, 13:23

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 13:09)

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 30/11/2006, 01:33)

Ma invece di regolare i due gas pensavo di aggiungere acqua al cloruro di zinco e compiere poi l'elettrolisi ottenendo i due gas già in proporzione:
ZnCl2 + 2H2O -------> Cl2 + H2 + ZnOH2
Ora sorge un nuovo problema, si viene a formare il dannatissimo IDROSSIDO di zinco!! Che però non sarebbe un problema se fondesse a temperature basse...
Qualcuno di voi è in grado di dirmi a quanti gradi fonde l'idrossido di zinco (ZnOH2)??? Non riesco a trovarlo da nessuna parte!!

Hai un idrossido solo per reazione di un ossido con l'acqua ma la reazione di un sale con l'acqua non produce un idrossido.
ZnCl2 in acqua si dissocia semplicemente come ogni sale derivato da neutralizzazione acido-base.

ZnCl2 <--> [Zn++] + [2Cl- -]


Riepiloghiamo il vostro metodo dell'acido cloridrico :

Zn + 2 HCl → ZnCl2 + H2↑ con produzione quindi di idrogeno

poi recupero dello zinco con idrolisi ed elettrolisi :

ZnCl2 <--> [Zn++] + [2Cl- -]


Quindi al di la' del bilancio energetico , riottieni lo zinco ma con il solo cloro come fai a riottenere l'acido cloridrico visto che occorrerebbe nuovo idrogeno ? Ne consegue che ti devi rassegnare a cio' e considerare il cloro un gas di scarico.

Ne consegue che lo zinco e' un metallo tecnico che non occorre somministrare come carburante e rigenerato nel ciclo chimico.
Il carburante sarebbe solo l'acido cloridrico HCl e il prodotto di scarico sarebbe il cloro Cl

-mode topolinus ON

Sebbene il metodo HCl sia interessante credo che con la soda/alluminio si ottengano piu' moli di idrogeno e a minor costo (visto che l'alluminio e la soda costano meno dello zinco e dell'acido).

Poi c'e' l'impatto ambientale che condanna le emissioni di cloro in aria libera.
Non trascuriamo poi il fattore sicurezza che depreca l'uso di acidi come carburante (problema che invece non sussiste se il carburante e' l'alluminio con soda rigenerata)

-mode topolinus OFF


p.s. : topolinus perdonami se mi sono permesso ;-)

Maury

Ciao Maury,
possibile che non c'è modo di fargli fare qualche passaggio a quel cloro?
Almeno per renderlo inoffensivo! Oppure per ridurlo in qualcosa di utile... non so.

Se così fosse si potrebbe comunque considerare questo sistema, usando solo acido cloridico.

Saluti
j3n4

Si potrebbe provare a far reagire il cloro con l'acqua :

H2O + Cl2 ==> HCl + HClO

che avviene in presenza di luce solare o forse anche calore.

Riotterresti acido cloridrico e acido ipocloroso.

HClO non e' molto stabile e tende a decomporsi in acido cloridrico liberando ossigeno :

2 HClO ==> 2 HCl + O2


Come dice uno spot pubblicitario di una banca : "Bisogna provare" ;-)

Maury

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 13:52)

Si potrebbe provare a far reagire il cloro con l'acqua :

H2O + Cl2 ==> HCl + HClO

che avviene in presenza di luce solare o forse anche calore.

Riotterresti acido cloridrico e acido idroclorico.

HClO non e' molto stabile e tende a decomporsi in acido cloridrico liberando ossigeno :

2 HClO ==> 2 HCl + O2


Come dice uno spot pubblicitario di una banca : "Bisogna provare" ;-)

Maury

Si infatti,
Kekko ieri diceva che in acqua calda dovrebbe funzionare... beh si... bisogna provare ">
L'ossigeno si potrebbe mandare al filtro aria... tutto tornerebbe ">

Vi faccio sapere.

saluti
j3n4

raga il cloro come gas è micidiale. basta una bella boccata di buona purezza e si richia la pelle per insufficenza respiratoria acuta.

ma perchè invece non cercate qualcosa sul boroidruro pure voi invece di fare fare tutto a me.

a...

a proposito...

HClO è l'acido Ipocloroso da cui si ottengono gli ipocloriti (l'ipoclorito di sodio è la comune candeggina)

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 30/11/2006, 14:22)

raga il cloro come gas è micidiale. basta una bella boccata di buona purezza e si richia la pelle per insufficenza respiratoria acuta.

ma perchè invece non cercate qualcosa sul boroidruro pure voi invece di fare fare tutto a me.

a...

a proposito...

HClO è l'acido Ipocloroso da cui si ottengono gli ipocloriti (l'ipoclorito di sodio è la comune candeggina)

Ciao Topolinus,
hehehe immancabile la nefasta precisazione ">

Cmq questo tipo di sistema è molto più sicuro della soda e anche riconvertibile.
Costruire un reattore di conversione a tenuta stagna presumo che sia molto più facile che tentare di contenere l'idrogeno.

Inoltre il cloro potrebbe andare direttamente dentro un altra vasca dove viene fatto reagire con dell'acqua calda.
A conti fatti questo tipo di sistema necessiterebbe di acqua e corrente per funzionare.

E anzichè inquinare libererebbe ossigeno... che sulle automobili si può tranquillamente far bruciare in camera di aspirazione... non male direi.

Una cosa, una boccata di cloro sappiamo che ti manda in paradiso per insufficienza respiratoria... e una boccata di idrogeno? E una di CO2?
Magari ci vuole un pò più di una boccata di gas di cloro... ne sei prorpio sicuro? E' meglio del nervino?

Cmq per quanto riguarda il boroidruro, se mi dici dove si compra ci posso fare qulche prova... dove? Al supermercato? Al negozio di liquori? Dove?


Saluti
j3n4

Edited by j3n4 - 30/11/2006, 15:06

il cloro gassoso a contatto con il velo di liquido che ricopre i bronchi e gli alveoli si converte istantaneamente in acido cloridrico. con improvviso spasmo della muscolatura bronchiale e crisi di male asmatico. non è detto che muore ma bisogna intervenire in fretta e con i farmaci giusti.

l'idrogeno non ha tossicità specifica è pressochhè inerte ma come tutti i gas per la legge di dalton, se presente in grosse quantità abbassa la PO2(pressione parziale dell'ossigeno) creando una ipossia di tipo ipossico.

La CO2 invece merita un discorso a parte. è un metabolita espulso dal nostro organismo e per eliminarlo è necessario che l'aria che inspiriamo non ne contenga o ne contega pochissima. l'aria infatti contiene piccole quantità di CO2(<0,05%) ma l'aria che noi emettiamo con un respiro contiene circa il 4% di CO2.
concentrazione di CO2 superiori al 5% sono fortemente tossiche perchè bloccano i siti di legame dell'emoglobina per l'ossigeno e ostacolano la liberazione di CO2 dal sangue.

in merito ai gas nervini (non è un solo prodotto è una famiflia di prodotti) sono in genere composti detti "organofosforici" molecole ancora oggi usate in agricoltura quali insetticidi e diserbanti(scegliendo le meno volatili) fino a qualche anno fa la bayer aveva un antipulci per cani e gatti che si metteva tra le scapole a base di FENTION(che è un organofosforico). gli esteri organofosforici bloccano la conduzione nervosa degli impulsi che vanno alla muscolatura scheletrica provocando rapidamente una paralisi anche dei muscoli respiratori e la morte per asfissia. contemporaneamente deprimono il battito cardiaco fino all'arresto. delle molecole mooooolto interessanti specie quando ti capità l'avvelenato e lo devi resuscitare.
il cloro fu uno dei primi gas usato in guerra come agente gassoso aggressivo.

cmq magari di fisica e di chimica ne capisco pcoco... ma questo è il mio pane quotidiano.
spero di non avervi annoiato troppo.
ciau

il boro idruro non lo devi comprare ma devi riuscire a capire come fa a liberare idrogeno (in parte lo so gi&agrave ma soprattutto come si fa a rigenerarlo dopo che lo ha liberato(che non ne ho idea)

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 30/11/2006, 16:23)

il cloro gassoso a contatto con il velo di liquido che ricopre i bronchi e gli alveoli si converte istantaneamente in acido cloridrico. con improvviso spasmo della muscolatura bronchiale e crisi di male asmatico. non è detto che muore ma bisogna intervenire in fretta e con i farmaci giusti.

l'idrogeno non ha tossicità specifica è pressochhè inerte ma come tutti i gas per la legge di dalton, se presente in grosse quantità abbassa la PO2(pressione parziale dell'ossigeno) creando una ipossia di tipo ipossico.

La CO2 invece merita un discorso a parte. è un metabolita espulso dal nostro organismo e per eliminarlo è necessario che l'aria che inspiriamo non ne contenga o ne contega pochissima. l'aria infatti contiene piccole quantità di CO2(<0,05%) ma l'aria che noi emettiamo con un respiro contiene circa il 4% di CO2.
concentrazione di CO2 superiori al 5% sono fortemente tossiche perchè bloccano i siti di legame dell'emoglobina per l'ossigeno e ostacolano la liberazione di CO2 dal sangue.

in merito ai gas nervini (non è un solo prodotto è una famiflia di prodotti) sono in genere composti detti "organofosforici" molecole ancora oggi usate in agricoltura quali insetticidi e diserbanti(scegliendo le meno volatili) fino a qualche anno fa la bayer aveva un antipulci per cani e gatti che si metteva tra le scapole a base di FENTION(che è un organofosforico). gli esteri organofosforici bloccano la conduzione nervosa degli impulsi che vanno alla muscolatura scheletrica provocando rapidamente una paralisi anche dei muscoli respiratori e la morte per asfissia. contemporaneamente deprimono il battito cardiaco fino all'arresto. delle molecole mooooolto interessanti specie quando ti capità l'avvelenato e lo devi resuscitare.
il cloro fu uno dei primi gas usato in guerra come agente gassoso aggressivo.

cmq magari di fisica e di chimica ne capisco pcoco... ma questo è il mio pane quotidiano.
spero di non avervi annoiato troppo.
ciau

il boro idruro non lo devi comprare ma devi riuscire a capire come fa a liberare idrogeno (in parte lo so gi&agrave ma soprattutto come si fa a rigenerarlo dopo che lo ha liberato(che non ne ho idea)

Si ma in che concentrazione diventa pericoloso il cloro?

Dammi ulteriori dettagli per favore.

Saluti
j3n4

"Il cloro irrita il sistema respiratorio, soprattutto in bambini e anziani. Allo stato gassoso irrita le mucose, e allo stato liquido provoca ustioni cutanee. L'odore di cloro viene avvertito a concentrazioni di 3.5 ppm, ma la concentrazione letale è di circa 1000 ppm o più (il cloro fu per questo impiegato nella prima guerra mondiale come arma chimica). L'esposizione a questo gas non dovrebbe quindi superare concentrazioni di 0.5 ppm (TLV-TWA, tempo medio di 8 ore per 40 ore settimanali).

L'esposizione acuta ad alte (ma non letali) concentrazioni di cloro può dare luogo a edema polmonare, una condizione molto dolorosa. Una esposizione cronica a bassi livelli di cloro indebolisce i polmoni, rendendoli vulnerabili ad altre malattie.

In ambiente domestico, il cloro si sviluppa quando la candeggina viene miscelata con l'acido muriatico. Per contatto tra candeggina ed urina (urea), ammoniaca o altri prodotti sbiancanti possono svilupparsi vapori tossici contenenti gas cloro o tricloruro di azoto."(fonte wikipedia)


aggiungo solo che la dose letale di 1000 PPM(parti per milione) corrisponde in pratico ad una concentrazione dello 0,1%. (fate un po voi )

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 30/11/2006, 17:01)

"Il cloro irrita il sistema respiratorio, soprattutto in bambini e anziani. Allo stato gassoso irrita le mucose, e allo stato liquido provoca ustioni cutanee. L'odore di cloro viene avvertito a concentrazioni di 3.5 ppm, ma la concentrazione letale è di circa 1000 ppm o più (il cloro fu per questo impiegato nella prima guerra mondiale come arma chimica). L'esposizione a questo gas non dovrebbe quindi superare concentrazioni di 0.5 ppm (TLV-TWA, tempo medio di 8 ore per 40 ore settimanali).

L'esposizione acuta ad alte (ma non letali) concentrazioni di cloro può dare luogo a edema polmonare, una condizione molto dolorosa. Una esposizione cronica a bassi livelli di cloro indebolisce i polmoni, rendendoli vulnerabili ad altre malattie.

In ambiente domestico, il cloro si sviluppa quando la candeggina viene miscelata con l'acido muriatico. Per contatto tra candeggina ed urina (urea), ammoniaca o altri prodotti sbiancanti possono svilupparsi vapori tossici contenenti gas cloro o tricloruro di azoto."(fonte wikipedia)


aggiungo solo che la dose letale di 1000 PPM(parti per milione) corrisponde in pratico ad una concentrazione dello 0,1%. (fate un po voi )

hehehe non so perchè ma mi aspettavo questo tipo di risposta... cmq ci ho capito poco.

Un esempio pratico:

Mi sfugge un litro di cloro puro allo stato gassoso dentro casa... siamo tutti morti?

Saluti
j3n4

una stanza di 3 metri per 3, alta 3 metri ha un volume di 27 metri cubi. che corrisondono a 27.000 litri. in questo volume 27 litri di cloro sono letali.

questo però è un esempio molto astratto. infatti ipotizza che la concentrazione del cloro sia omogenea. ma ci vuole del tempo perchè questo avvenga. vicino alla fonte si possono formare delle concentrazioni pericolose

cmq lo 0,1% è la dose letale... per farsi comunque del male ne basta anche molto meno.

a titolo esemplicativa vi faccio due conti della serva.

una mole di ZnCl2 pesa circa 101 grammi. dalla sua elettrolisi si formano una mole di Zn(65,5 grammi) e una mole di Cl2 gassoso (35,5 grammi) che in condizioni standard occupa circa 22,4 litri.
in un ambiente di 22400 metricubi (cioè una stanza cubica con un lato di 2,81 metri) tale quantità sarebbe letale.

Per non parlare del fatto che un sistema che funziona con prodotti fuori dalle prescrizioni di legge e fuori dalle norme di sicurezza se accidentalmente individuato dagli organi di controllo stradale potrebbe portare a delle grane.

La brevettabilita' di un apparecchio simile e' possibile ma non sarebbe acconsentita l'omologazione su auto.

Comunque si protebbe lo stesso realizzarlo a condizione che il circolo di cloro comporti piccole quantita' immediatamente convertite in acido cloridrico.

Il problema pero' e' che per avere grosse quantita' di idrogeno occorrono cospicue portate di acido e forse anche di cloro.

Maury

CITAZIONE (topolinus @ 30/11/2006, 18:07)

una stanza di 3 metri per 3, alta 3 metri ha un volume di 27 metri cubi. che corrisondono a 27.000 litri. in questo volume 27 litri di cloro sono letali.

questo però è un esempio molto astratto. infatti ipotizza che la concentrazione del cloro sia omogenea. ma ci vuole del tempo perchè questo avvenga. vicino alla fonte si possono formare delle concentrazioni pericolose

cmq lo 0,1% è la dose letale... per farsi comunque del male ne basta anche molto meno.

a titolo esemplicativa vi faccio due conti della serva.

una mole di ZnCl2 pesa circa 101 grammi. dalla sua elettrolisi si formano una mole di Zn(65,5 grammi) e una mole di Cl2 gassoso (35,5 grammi) che in condizioni standard occupa circa 22,4 litri.
in un ambiente di 22400 metricubi (cioè una stanza cubica con un lato di 2,81 metri) tale quantità sarebbe letale.

Ciao topolinus, non so se i conti che hai fatto sono tanto giusti... una mole di ZnCl2 non pesa 101 g, ma 136,286 g, e il Cl2 non pesa 35,5g ma 71 g visto che gli atomi sono due e se cerchi sulla tavola periodica 35,5 è riferito ad un atomo di cloro!

E poi vi prego per l'ultima volta, invece di smontare le nostre idee, dicendo che sono troppo pericolose etc... Cerchiamo di collaborare tutti trovando un modo per renderle meno pericolose.

Ah, a proposito del boroidruro, non si riesce a trovare il modo per rigenerarlo, perchè a quanto pare è irreversibile, anche se secondo me è sbagliato, perchè da quanto ne sapevo era rigenerabile... mah!! se cerchi su wikipedia, sotto la voce idrogeno dice questo:

NaBH4 + 2H2O → NaBO2 + 4 H2
Il boroidruro di sodio NaBH4 è un idruro irreversibile, che reagisce lentamente con l'acqua per liberare 4 moli di idrogeno per mole di composto a temperatura ambiente. In condizioni appropriate vengono liberati 0,213 g di idrogeno per 1 g di NaBH4, ovvero 2,37 litri (gas STP) per mole di composto. A temperature ordinarie, una volta messi a contatto NaBH4 e acqua, viene liberato dalla reazione solo un piccolo quantitativo dell'ammontare teorico d'idrogeno ricavabile dalla reazione. La diminuzione nella velocità iniziale di evoluzione dell'idrogeno è dovuta alla crescita del pH della soluzione che è causata dalla formazione degli anioni basici metaborato. A 298 K la variazione di entalpia (condizioni standard) della reazione d'idrolisi è pari a -217 kJ quindi la reazione è esotermica. Quando si utilizza il NaBH4 per produrre idrogeno è auspicabile che la reazione sia sufficientemente veloce da soddisfare i bisogni del sistema nel quale il gas viene impiegato. L'idrolisi viene quindi accelerata impiegando dei catalizzatori.

forse ho capitomale io

wikipedia idrogeno

[ElettroRik]

NaBH4 Sodio Boroidruro
La tecnologia che in futuro potrebbe risolvere maggiori problemi di accumulo, trasporto e distribuzione dell'idrogeno sembra essere la tecnologia basata sul sodio boroidruro. In pratica l'idrogeno viene imprigionato nei legami chimici del boro e del sodio, formando un sale. Una soluzione acquosa composta per metà da sodio boroidruro e metà di acqua (in peso) fornisce (attraverso un catalizzatore al rutenio) idrogeno con un rapporto energetico simile, in volume, alla benzina. Una volta che l'idrogeno viene estratto dal sodio boroidruro rimane del borace, una sostanza presente nei detersivi comuni, la quale può essere riciclata nuovamente in sodio boroidruro.

L'utilizzo del NaBH4 non è recente, la Nasa lo aveva adottato per alimentare i razzi dello shuttle, il programma fu accantonato negli anni '70 perchè il sale non reggeva le enormi temperature a cui sono sottoposte le strutture dello shuttle. I tecnici dell'epoca sostenevano che il sodio boroidruro avrebbe avuto una possibilità nell' impiego per uso civile tra la fine e inizio secolo.

La DaimlerChrisler ha costruito un prototipo applicando la tecnologia che utilizza il sale in questione per alimentare delle fuelcell (il Natrium, su un modello Town & Country della Chrysler). Anche la PSA-Peugeot ha costruito un prototipo con il catalizzatore al rutenio, si chiama H2O.

La Millennium cell (che produce i sistemi catalizzatori brevettati ) ha realizzato diversi prototipi con la Ford. Altre applicazioni stanno per essere presentate dalla Amperion, una ditta di servizi per le compagnie di telecom ,in particolare per i generatori elettrici di emergenza nelle centrali di telecomunicazioni, ospedali, uffici ecc. Probabilmente la prima applicazione in scala sarà attuata dall'esercito USA che sta costruendo dei generatori strategici e tattici per le necessità di energia elettrica logistica.

I problemi da superare sono:

1) Alto costo del sodio boroidruro, comunque il borace residuo può essere continuamente riciclato per cui il costo diventa ammortizzabile.

2) Messa a punto di un buon sistema di riciclaggio sodio boroidruro-borace-sodio boroidruro.

3) Ottimizzazione del sistema catalizzatore sia in costi che in rendimento

I problemi sono in gran parte di tipo economico, la Millennium Cell indica in 4/5 anni il tempo necessario a loro per ovviare a questi problemi e ritiene che il sistema possa avere una certa diffusione tra una decina d'anni. Probabilmente con investimenti maggiori i tempi potrebbero essere accorciati.

In pratica, l'utilizzo di questo sistema risolverebbe due terzi dei problemi che ostacolano l'impiego di idrogeno, il sistema di accumulo -trasporto e il sistema di distribuzione-utilizzo, in quanto, a differenza di tutti gli altri sistemi, non è infiammabile e neanche tossico-nocivo. Certo è una tecnologia abbastanza recente ma dobbiamo comunque avanzare una critica ai mezzi di informazione nazionali che non hanno non solo messo in evidenza ma neanche accennato a questa nuova prospettiva.

www.millenniumcell.com
http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimi...i/idrogeno2.pdf (pag.83)

[ag_smith]

cmq
visto che siete proprio cosi' convinti sul boroidruro di sodio si ottiene partendo dalla borace pero' sono necessarie per il riciclo alte temperature il riciclo si svolge in due fasi principali una a 800°C e l'altra a 1200°C poi ci vuole pure l'energia dell'idrogeno da infilarci...

[j3n4]

CITAZIONE (ag_smith @ 30/11/2006, 20:31)

cmq
visto che siete proprio cosi' convinti sul boroidruro di sodio si ottiene partendo dalla borace pero' sono necessarie per il riciclo alte temperature il riciclo si svolge in due fasi principali una a 800°C e l'altra a 1200°C poi ci vuole pure l'energia dell'idrogeno da infilarci...

Con tutte queste energie in ballo tanto vale reciclare l'alluminato di sodio ">

Ragazzi... il cloro sarà anche pericoloso ma dovete anche considerare che l'elettrolisi non genera litri in pochi istanti... semmai genera qualche piccola bolla... se colleghiamo una vasca piena di acqua già il grosso viene assorbito... se non addirittura tutto... inoltre non essendo un gas infiammabile possiamo mettere una ventolina che aspira il gas presente nel serbatoio e la forza a passare nuovamente in acqua.
In questo modo avremmo convertito il grosso del cloro in acido cloridico.

Se poi avanzasse ancora altro gas, dovremmo escogitare un sistema per renderlo inoffensivo prima di liberarlo.
Qualche idea?

Saluti
j3n4

CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 19:24)

Per non parlare del fatto che un sistema che funziona con prodotti fuori dalle prescrizioni di legge e fuori dalle norme di sicurezza se accidentalmente individuato dagli organi di controllo stradale potrebbe portare a delle grane.

La brevettabilita' di un apparecchio simile e' possibile ma non sarebbe acconsentita l'omologazione su auto.

Comunque si protebbe lo stesso realizzarlo a condizione che il circolo di cloro comporti piccole quantita' immediatamente convertite in acido cloridrico.

Il problema pero' e' che per avere grosse quantita' di idrogeno occorrono cospicue portate di acido e forse anche di cloro.

Maury

Ciao Maury,
il ciclo di produzione del gas secondo le mie aspettative dovrebbe funzionare bene con i solti 2 massimo 3 ml di acido.

Al termine del ciclo detto acido è staturo e possiamo lasciarlo andare in un serbatoio di recupero.

Quindi l'acido presente nella cella di reazione è sicuramente sotto i 10cl.

Il ciclo di conversione come ho detto interesserà solo qualche bolla e presumibilmente (a seconda di come faremo il reattore di conversione possiamo lasciare circa mezzo litro per il gas da far circolare in acqua.

Essendo un sistema a chiusura ermetica dovrebbe essere molto sicuro, ma del resto qualunque cosa in caso di incidente diventa pericolosa... o no?

Pensiamoci un attimo.

Saluti
j3n4

per kekko.

chiedo venia ho dimenticato di pesare un atomo di cloro. i tuoi dati sono esatti. cmq il volume di gas prodotto è esatto nonostante l'errore.

grazie rik per il contributo sul boroidruro. devo dire interessantissimo.

per ag smith. il fatto che il processo di riconversione del borace a boroidruro sia complesso è energeticamente costoso non è un limite.
ti garantisco che per rigenerare l'alluminio e la soda dopo la reazione ci vuole molta più fatica.
inoltre è plausibile che le scorie del reattore vengano rigenerate da un industria appositamente deputata a questo.

voi invece cercate di trasformare il reattore in una batteria. dove date corrente e si formano i reagenti e poi aggiungendo l'acqua si forma idrogeno. io credo che questa via non sia percorribile.

un approccio inteligente è quello di verificare che i prodotti di reazione siano rigenerabili (non necessariamente da noi) che sia quanto più semplice possibile riciclarli, che i prodotti in gioco nella reazione siano il più possibile sicuri.

al momento il boroidruro soddifa tutti questi criteri. questo non toglie che ci possano essere altre molecole interessanti ancora non studiate sotto questa luce.

[ag_smith]

se dobbiamo metterci la corrente a questo punto diventa un elettrolisi...

e comunque secondo em in pioccole dimnesioni non assolutamente conveniente la riconversione...