H2 da reazione chimica

una considerazione.

se il processo avesse una realizzazione su vasta scala non sarebbe un problema riciclare i fanghi del reattore. in ambito domestico credo sia molto difficile.

in merrito alla convenienza economica ho serissimi dubbi. comunque il procedimento inverso (o analogo) comporta un consumo energetico almeno uguale a quello ottenuto.

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 00:39)

comunque il procedimento inverso (o analogo) comporta un consumo energetico almeno uguale a quello ottenuto.

Si, è probabile, però resta il fatto che così facendo produciamo idrogeno sul momento ed evitiamo quindi il serio problema dello stoccaggio in bombole!! E quindi sarebbe più facile poter alimentare una macchina senza troppi rischi! Se poi consideriamo la possibilità di riconvertire i fanghi, con energia fotovoltaica... la catena sarebbe chiusa!!!
Dai j3n4 vedrai che con l'aiuto di tutti prima o poi ci riusciremo!!

[j3n4]

Salve a tutti,
avevo dato la buonanotte ma avevo qualcosa che mi frullava per la testa e mi sono nuovamente messo a studiare sta faccenda...

Ecco il punto in questione:
disidratazione (1200°C) di Al(OH)3 ------> ?Al2O3


Al2O3 Wiki dice che sarebbe Corindone... ma ormai non sono + sicuro di niente... con tutti i siti che ho visitato ogniuno lo chiama a modo suo e ogniuno parla del processo utilizzando descrizioni diverse... mah!?
A sto punto non so proprio che esce fuori quando scalderemo l'idrossido di alluminio... Al2O3? Boh... dopo sto processo alcuni siti la chiamano bauxite.



Vabbè mettiamo che sia corindone, pertanto dopo la "scottatina" che gli daremo nel forno di kekko la sostanza bianca dovrebbe apparirci del colore come in foto... chissà perchè la immaginavo più metallica...

E poi:
dissoluzione della bauxite in CRIOLITE fusa (950°C) per formare l’elettrolita.

Gli elettrodi usati nell'elettrolisi della bauxite sono entrambi di carbonio. Una volta che il minerale è fuso, i suoi ioni sono liberi di muoversi. La reazione al catodo negativo è

Al3+ + 3e- → Al

Qui gli ioni di alluminio vengono ridotti (vengono aggiunti elettroni). Il metallo di alluminio quindi affonda e viene separato.

L'anodo positivo ossida l'ossigeno della bauxite, che quindi reagisce con il carbonio dell'elettrodo per formare anidride carbonica:

2O2- → O2 + 2e-
O2 + C → CO2

In teoria ci manca l'elettrolita... ma:
Attualmente la criolite è stata rimpiazzata da una miscela artificiale di alluminio, sodio, e fluoro di calcio. (Vi giuro che a letto pensavo: Co tutti sti intrugli che abbiamo pensato strano che ancora non salta fuori il sale... eppure un pizzico di sale ci starebbe bene... ecco perchè mi sono alzato e guarda un pò... il sodio non poteva mancare!). -Fonte-

Ora però vado a letto.
Saluti
j3n4

P.S. Potremmo dire che l'ottimismo è il sodio della vita? ">

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 00:39)

una considerazione.

se il processo avesse una realizzazione su vasta scala non sarebbe un problema riciclare i fanghi del reattore. in ambito domestico credo sia molto difficile.

in merrito alla convenienza economica ho serissimi dubbi. comunque il procedimento inverso (o analogo) comporta un consumo energetico almeno uguale a quello ottenuto.

Si ma infatti l'ho detto anche io più volte... per la conversione dei fanghi ne ero già convinto dal principio che a livello domestico era poco plausibile... ma non da escludersi del tutto eh!? Abbi fede!

Mo vado a letto davvero però!
Salutiiii
j3n4

vi ricordo che l'alluminio ad alte temperature ed in presenza di ossigeno brucia, e anche in modo esplosivo.
inoltre tale combustione si autosostiene.

il corindone si riconosce perchè è durissimo e dovrebbe perfino graffiare il vetro.

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 09:39)

vi ricordo che l'alluminio ad alte temperature ed in presenza di ossigeno brucia, e anche in modo esplosivo.
inoltre tale combustione si autosostiene.

il corindone si riconosce perchè è durissimo e dovrebbe perfino graffiare il vetro.

Ok, speriamo di non fare un gran botto allora! ">

Nel frattempo sto producendo alluminato di sodio... ma mi sa che ho esagerato perchè è da qualche ora che frizza di brutto e non si vuole fermare... più tardi provo a fare l'idrolisi con un pò di idrossido di alluminio.
Stiamo a vedere cosa succede.

Salutoni
j3n4

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 09:39)

vi ricordo che l'alluminio ad alte temperature ed in presenza di ossigeno brucia, e anche in modo esplosivo.
inoltre tale combustione si autosostiene.

La butto scherzando :

allora potremmo evitare processi chimici tortuosi introducendo in camera di scoppio direttamente l'alluminio come polvere a velo (fine micronizzazione) e farlo esplodere in reazione con l'ossigeno.

Maury

[j3n4]

Ok ultimo aggiornamento prima di sera!
Ho iniziato il processo di idrolisi.

Ecco come ho fatto:

Ho messo in una tazzina di terracotta smaltata l'alluminio poi a spanne ho aggiunto del idrossido di sodio che + o - doveva superare di poco il quantitativo di alluminio.

Ho aggiunto un pò d'acqua e a seconda dei casi se la sostanza diventava troppo solida aggiungevo acqua se rallentava aggiungevo alluminio.

Non ho terminato la produzione di Alluminato di sodio esaurendo tutto il materiale perchè ritenevo di aver raggiunto una soddisfaciente quantità per poter effettuare prove di germinazione quindi ho fermato il processo aggiungendo molta + acqua e lasciando il tutto ad equilibrarsi.

Già si nota che le scorie pesanti (impurità delle lattine) si sono depositate sul fondo, mentre l'alluminato di sodio è subito sopra sul fondo.
In cima c'è l'acqua che continua a corrodere lentamente i pezzi di alluminio rimasti.

Fra qualche ora toglierò quell'acqua asportandola via con una siringa e laverò la soluzione con della nuova acqua.

I pezzi di alluminio che saranno rimasti verranno asportati anche essi e lasciati ossidare all'aria, se non ne sarà rimasto nessuno farò con un altro pezzo di alluminio.

A questo punto immergerò la barra di alluminio e lascerò che avvenga la germinazione completa (sebbene qualcosa stia già succedendo mentre vi scrivo).

Presumo che tale processo per essere portato a termine in maniera corretta richiederà qualche giorno.

Più tardi vi farò sapere cosa ho combinato, cmq ho anche fatto un filmato che presto metterò in linea.

Saluti
j3n4

CITAZIONE (j3n4 @ 21/11/2006, 14:10)

I pezzi di alluminio che saranno rimasti verranno asportati anche essi e lasciati ossidare all'aria, se non ne sarà rimasto nessuno farò con un altro pezzo di alluminio.

A questo punto immergerò la barra di alluminio e lascerò che avvenga la germinazione completa (sebbene qualcosa stia già succedendo mentre vi scrivo).

Presumo che tale processo per essere portato a termine in maniera corretta richiederà qualche giorno.

Assicurati che non ci siano tracce di soda caustica nell'alluminato di sodio altrimenti la barra di alluminio idrossidata si vedra' asportare l'idrossido dalla soda caustica anziche' vederselo accrescere in allumina.

Per avere alluminio con idrossido in superficie occorre esporre l'alluminio in aria per ossidarlo e poi porre a contatto l'ossido con dell'acqua.Per fare cio' non credo occorra molto tempo , il processo dovrebbe essere quasi istantaneo , magari riscalda l'acqua di idrossidazione.


Credo che il processo di accrescimento dell'allumina sia lento e che per accelerarlo occorrera' o riscaldare la soluzione oppure utilizzare un catalizzatore.

volonta_di_acciaio_di_j3n4 + nostre_idee -----------> miscela esplosiva

eheheh

Siamo ansiosi di vedere i filmati.

Maury

[j3n4]

Ecco altri dettagli in corsa:

Ho lavato la sostanza 3 volte succhiando via l'acqua con una siringa e versando acqua pulita, mescolando per bene il tutto ogni volta... mi è ben chiaro adesso cosa vuol dire il termine "precipitazione".

Devo dire davvero un bell'effetto vedere le varie materie che compongono la sostanza depositarsi ordinatamente in strati sul fondo.

Abbiamo detriti sul fondo e poco sopra la sostanza grigia che presumo sia alluminato di sodio.

Sottolineo che all'ultimo lavaggio anche avvicinando l'orecchio non si sentiva frizzare niente e che quindi la sostanza è del tutto inerme e quindi in equilibrio.

Per ottenre l'idrossido pensavo invece fosse più facile....
Ho preso un pezzo di lattina l'ho scaldata per bene facendo quindi sciogliere le patine da entrambe le superfici.
Dopo questo trattamento l'alluminio è privo di rinforzi e quindi è molto facile che si sbricioli... ho poi smerigliato questa lastrina con della carta vetrata molto sottile stando molto attento a non romperla troppo.
Non ho mai toccato la superfice dell'alluminio per evitare che il grasso delle mani potesse intaccarlo e l'ho lasciato qualche secondo ad ossidare.

Bene la buona notizia è che nonostante l'ho carteggiato la polvere di alluminio in mancanza di una concentrazione di ossigeno e scarso calore non è esplosa e quindi sono ancora qui (peggio per voi!).

Ho ricavato un pentolino dalla lattina di latta e ci ho fatto bollire un pò di acqua poi ci ho messo dentro la lastrina lavorata poco prima.

Adesso aspetto che si formi l'idrossido... non ho ancora capito se si deve formare mentre è a bagno oppure quando sfilerò la lastrina.... vabbè attendo una mezz'oretta e poi provo a sfilarla.

Dopo cena altre notizie (spero).

Saluti
j3n4

Ciao j3n4, da quanto ho capito, la lastrina una volta carteggiata formenrà stando a contatto con l'aria ossido d'alluminio, ma non sò quanto ci voglia... penso sia come per il ferro prima che si formi la ruggine passano alcuni giorni! Poi una volta formato l'ossido di alluminio si mette a contatto con acqua e questo diventerà idrossido di alluminio! Ora però non è che mi piace tanto l'idea di dover aspettare dei giorni solo per far ossidare l'alluminio... stavo leggendo qua e la che per incrementare la produzione dell'ossido si può utilizzare la lastrina di alluminio come anodo in un'elettrolisi. Dall'anodo si sviluppa ossigeno che ossiderà la lastrina, ora però mi sorge un dubbio, visto che l'elettrolita presenta sicuramente dell'acqua, l'ossido che si forma sulla lastrina diventa subito idrossido??

[j3n4]

Ecco una descrizione più minuziosa del metodo bayer:

1. Calcinazione della Bauxite (T = 400-500°C)
2. Reazione con NaOHaq (200-400g/l)
Al(OH)3 + NaOH NaAlO2(aq) + 2 H2O
AlO(OH) + NaOH NaAlO2(aq) + H2O
Al2O3 + 2 NaOH 2 NaAlO2 (aq) + H2O
Eliminazione delle impurità insolubili
3. Idrolisi dell’alluminato ottenuto
AlO2- + 2 H2O Al(OH)3(s) + OH-

A quanto pare basta aggiungere acqua.
Voi cosa ne dite?
Se è così a questo punto dovremmo avere l'idrossido e per saperlo basterebbe filtrarlo con un passino e lasciarlo seccare.

Secondo me è proprio così perchè in molti casi ho potuto nontare che la sostanza che sporcava le cose con cui andava a contatto quando si asciugava diventava proprio bianca come l'idrossido.

Ok faccio un altro paio di lavaggi e poi decido il da farsi, aspetto vostri commenti.

Saluti
j3n4

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/11/2006, 18:45)

Ciao j3n4, da quanto ho capito, la lastrina una volta carteggiata formenrà stando a contatto con l'aria ossido d'alluminio, ma non sò quanto ci voglia... penso sia come per il ferro prima che si formi la ruggine passano alcuni giorni! Poi una volta formato l'ossido di alluminio si mette a contatto con acqua e questo diventerà idrossido di alluminio! Ora però non è che mi piace tanto l'idea di dover aspettare dei giorni solo per far ossidare l'alluminio... stavo leggendo qua e la che per incrementare la produzione dell'ossido si può utilizzare la lastrina di alluminio come anodo in un'elettrolisi. Dall'anodo si sviluppa ossigeno che ossiderà la lastrina, ora però mi sorge un dubbio, visto che l'elettrolita presenta sicuramente dell'acqua, l'ossido che si forma sulla lastrina diventa subito idrossido??

Ciao kekko,
è certamente vero che l'alluminio a contatto con l'aria ossida in pochissimi secondi.
Si forma una mini pellicola che in questo caso lo protegge dal contatto con l'aria.

Infatti l'alluminio privo del suo famigerato ossido a contatto con l'acqua sviluppa idrogeno... come ha già detto più volte anche Maury il procedimento soda caustica e alluminio serve proprio a rimuovere costantemente lo strato di ossido e favorire la reazione che avviene fra alluminio e acqua, alluminio e idrossido di sodio.

Esiste perfino un progetto che hanno postato anche in questo thread di una macchina che gratta via questo ossido per favorire la reazione dell'alluminio con l'acqua.

Quello che invece ignoro è il tempo che impiega a svilupparsi l'idrossido di alluminio, ma stando alle ultime letture che ho fatto sul metodo bayer dovremmo essere in presenza di idrossido anche soltanto lavando l'alluminato di sodio in acqua.

Io per sicurezza l'ho già lavato 6 volte... a 10 mi fermo e poi provo a filtrarlo dalle impurità.
Poi lo rimetto a bagno e decido se rischiare di farlo asciugare oppure no.

Saluti
j3n4

ma che aspetto ha?

è crstallino bianco traslucido tipo salgemma?(e postala una foto "> )

hai modo di misurare il Ph? anche con delle cartine tornasole?

sto coinvolgendo un altra persona su questo argomento. è un chimico e mi ha detto delle cosine interessanti. ma vi faccio sapere appena ho le idee più chiare.

procuratevi le cartine tornasole o un phmetro

[j3n4]

Eccomi qui dopo un intero pomeriggio passato a filtrare e lavare l'alluminato di sodio.

Adesso la sostanza presenta un impurità visibile ad occhio di circa il 10% che vorrei provare a filtrarla con un paio di calze da donna... dovremmo così riuscire a fermare gli ultimi piccoli rimasugli.

Abbiamo quindi un alluminato puro dove al suo interno tengo a bagno due stecchette di alluminio per favorire la germinazione (nell'insicurezza ci ho messo pure ste cavolo di stecchette ossidate).

Attendo vostri commenti, elucubrazioni e quant'altro per decidere cosa fare di questa sostanza domani.

Kekko tieniti pronto che mi sa che è arrivato il momento di usare "l'allegro forno" ">

Saluti
j3n4

j3n4 io non lo scalderei a mille gradi con tanta leggerezza. l'alluminio fonde a 660 gradi.

inoltre a quello che ne so l'estrazione dell'alluminio dovrebbe avvenire per elettrolisi del minerale fuso. non è semplicissimo... anzi.

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 20:17)

ma che aspetto ha?

è crstallino bianco traslucido tipo salgemma?(e postala una foto "> )

hai modo di misurare il Ph? anche con delle cartine tornasole?

sto coinvolgendo un altra persona su questo argomento. è un chimico e mi ha detto delle cosine interessanti. ma vi faccio sapere appena ho le idee più chiare.

procuratevi le cartine tornasole o un phmetro

Ciao topolinus,
l'aspetto della sostanza è grigio chiarissimo, ma quando l'acqua si asciuga lascia la patina di colore bianchissimo tipo l'idrossido di alluminio in foto che ha postato Maury.

E' una polvere finissima, pare coca ">

Sto preparando il materiale dei lavori che ho fatto oggi domani prometto che faccio un elenco di link riguardo a filmati e foto.

Scusa la mia ignoranza ma non so ne usare una cartina tornasole ne so dove poterne reperire, spiega ed eseguirò il tutto scrupolosamente.

Salutissimi
j3n4

P.S. Ci voleva un amico chimico! Menomale! Ora mi sento più sollevato, non mi piace andare a caso!

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 20:40)

j3n4 io non lo scalderei a mille gradi con tanta leggerezza. l'alluminio fonde a 660 gradi.

inoltre a quello che ne so l'estrazione dell'alluminio dovrebbe avvenire per elettrolisi del minerale fuso. non è semplicissimo... anzi.

Topolinus l'alluminio fonderà anche alle temperature che dici ma ormai quella sostanza non è + alluminio ne alluminato di sodio MA è diventata idrossido di alluminio (o almeno spero di aver ottenuto ciò).

Scaldandolo a 1200°C speriamo di ottenre il corindone che successivamente disciolto in una sostanza elettrolita può essere nuovamente lavorata tramite elettrolisi e ottenere nuovamente alluminio.

Questo almeno in teoria, altrimenti cosa proponi?

Saluti
j3n4

la cartina tornasole è una striscettina di carta che cambia colore in base al Ph della soluzione in cui la immergi velocemente.

in farmacia le dovresti trovare ce ne sono di vari tipi e con range diversi. tu prendine una partita con range da 1 a 11 o 12

per usarle si prende un pezzettina, si bagna nella soluzione velocemente e poi si confronta il colore con la scala graduata sulla confezione.

ora fai sta prova... metti un po di quella cosa bianca in un po di acqua e prova a farci cadere un po alla volta dell'HCl agitando...
e fammi sapere se si scioglie.

CITAZIONE (j3n4 @ 21/11/2006, 20:44)

Scaldandolo a 1200°C speriamo di ottenre il corindone che successivamente disciolto in una sostanza elettrolita può essere nuovamente lavorata tramite elettrolisi e ottenere nuovamente alluminio.

Questo almeno in teoria, altrimenti cosa proponi?

Saluti
j3n4

l'elettrolisi di cui parli va fatta nel minerale fuso a 2000 gradi. con gli elettrodi immersi nel minerale fuso.

Ok fin qui ci siamo... ma per ottenere alluminio metllico, bisogna fare l'elettrolisi del corindone a 950 °C!! E come facciamo? Voglio dire non è che possiamo aprire il forno a 950 °C!! Si potrebbe mettere il tutto in un recipiente di porcellana, mettere gli elettrodi in grafite, far uscire i cavi dal forno, e a questo punto? Non so a 950 °C che cavi usare, si fonderebbe tutto!! Bisogna pensre qualcosa... l'importante è che non scoppi nulla, altrimenti mia madre mi ammazza!! In realtà il forno è il suo, e lo usa per cuocere il colore della porcellana!! Comnque credo che sia felice di mettercelo a disposizione per un fine così importante! Dopo la cottura a 1200 °C, bisognerebbe trovare un qualcosa in grado di sciogliere il corindone senza arrivare nuovamente a quelle temperature... E se usassimo acqua regia?(non ragia)!!
Ps: scusate un ultima cosa, forse ancora non ho capito bene, se noi facciamo germinare l'alluminato di sodio in idrossido di alluminio, con lavaggi e semi di idrossido di alluminio, che fine fa il sodio? E come facciamo a separarlo dall'idrossido di alluminio??

Edited by kekko.alchemi - 21/11/2006, 22:15

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 20:53)

la cartina tornasole è una striscettina di carta che cambia colore in base al Ph della soluzione in cui la immergi velocemente.

in farmacia le dovresti trovare ce ne sono di vari tipi e con range diversi. tu prendine una partita con range da 1 a 11 o 12

per usarle si prende un pezzettina, si bagna nella soluzione velocemente e poi si confronta il colore con la scala graduata sulla confezione.

ora fai sta prova... metti un po di quella cosa bianca in un po di acqua e prova a farci cadere un po alla volta dell'HCl agitando...
e fammi sapere se si scioglie.

CITAZIONE (j3n4 @ 21/11/2006, 20:44)

Scaldandolo a 1200°C speriamo di ottenre il corindone che successivamente disciolto in una sostanza elettrolita può essere nuovamente lavorata tramite elettrolisi e ottenere nuovamente alluminio.

Questo almeno in teoria, altrimenti cosa proponi?

Saluti
j3n4

l'elettrolisi di cui parli va fatta nel minerale fuso a 2000 gradi. con gli elettrodi immersi nel minerale fuso.

Ciao Topolinus,
ok domani compro le carte tornasole e faremo questa prova in HCl, nel frattempo ho estratto un pò di idrossido di alluminio nel bagno che ho preparato questo pomeriggio aspirandolo con una siringa.

Per quanto riguarda il processo di elettrolisi di cui parli avrò linkato almeno 10 siti dove viene espressamente detto che l'idrossido di alluminio viene trasformato in coridone per mezzo di CALCINAZIONE in forni rotativi.
Tale processo viene effettuato a 1200°C.

Il coridone viene poi messo in un minerale fuso e siamo circa a 1000°C (poco meno), tutto il liquame sciolto sempre a quella temperatura viene poi sottoposto ad elettrolisi, ottenendo alluminio sul catodo negativo posto sul fondo del contenitore.

Ho inoltre scritto che ci sarebbe un tipo di miscela che servirebbe a lavorare con minore gradazione.
E' tutto una massimo due pagine dietro.

Domani faccio la prova in HCl resta sintonizzato! ">

Saluti
j3n4

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/11/2006, 21:52)

Ok fin qui ci siamo... ma per ottenere alluminio metllico, bisogna fare l'elettrolisi del corindone a 950 °C!! E come facciamo? Voglio dire non è che possiamo aprire il forno a 950 °C!! Si potrebbe mettere il tutto in un recipiente di porcellana, mettere gli elettrodi in grafite, far uscire i cavi dal forno, e a questo punto? Non so a 950 °C che cavi usare, si fonderebbe tutto!! Bisogna pensre qualcosa... l'importante è che non scoppi nulla, altrimenti mia madre mi ammazza!! In realtà il forno è il suo, e lo usa per cuocere il colore della porcellana!! Comnque credo che sia felice di mettercelo a disposizione per un fine così importante! Dopo la cottura a 1200 °C, bisognerebbe trovare un qualcosa in grado di sciogliere il corindone senza arrivare nuovamente a quelle temperature... E se usassimo acqua regia?(non ragia)!!
Ps: scusate un ultima cosa, forse ancora non ho capito bene, se noi facciamo germinare l'alluminato di sodio in idrossido di alluminio, con lavaggi e semi di idrossido di alluminio, che fine fa il sodio? E come facciamo a separarlo dall'idrossido di alluminio??

Ciao kekko,

3. Idrolisi dell’alluminato ottenuto
AlO2- + 2 H2O Al(OH)3(s) + OH-

E' a pagina 11 tutto il procedimento, cmq basta aggiungere solo acqua, mescolare, aspettare che si posa sul fondo e aspirare l'acqua, poi aggiungi di nuovo acqua e via così per una 10na di volte.

A quel punto hai separato l'idrossido.

Io l'ho anche filtrato per togliere le impurità ancora presenti e ora è finissimo al punto che puoi estrarlo dal contenitore direttamente con una siringa per porlo ad asciugare.

Se tutto è andato come previsto domani dovrei avere una sostanza bianca, ossia idrossido di alluminio.

Per oggi mi sono divertito ma anche stancato tantissimo, ho bisogno assolutamente di riposare, quindi volo a letto.

Questo e tutto, domani faccio una prova in NCl e cartine tornasole, (non so perchè ma forse topolinus ha in mente qualcosa).

Notte notte
j3n4

P.S. Se domani la sostanza che ho messo ad asciugare diventa bianca allora la estraggo tutta così sono pronto per portarla al forno... quando vuoi kekko!

j3n4 la soluzione e quindi il prodotto che ti appresti ad elettrolizzare in fusione contine certamente anche sodio e io francamente non ci scherzerei on una lega di sodio ed alluminio allo stato metallico. perchè?

il sodio è estremamente reattivo si incendia ed esplode a contatto con l'acqua ma gli basta anche l'umidità dell'aria.
l'alluminio vi ho già detto sopra cosa fa.

le fonderie di alluminio lavorano con atmosfere particolari che inibiscono l'incendiarsi del metallo.

ripeto se non fosse stato abbastanza chiaro. se un processo di rigenerazione dell'alluminio dopo la reazione con la soda è possibile, lo è a livello industriale e con attrezzature adeguate. i rischi a scherzare con certi elementi e a certe temperature non sono pochi.
per adesso conviene molto di più concentrarsi sul reattore e renderlo sicuro efficente e controllabile.
raga non rischiate di farvi qualche danno. sono cose serie.

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 10:11)

j3n4 la soluzione e quindi il prodotto che ti appresti ad elettrolizzare in fusione contine certamente anche sodio e io francamente non ci scherzerei on una lega di sodio ed alluminio allo stato metallico. perchè?

il sodio è estremamente reattivo si incendia ed esplode a contatto con l'acqua ma gli basta anche l'umidità dell'aria.
l'alluminio vi ho già detto sopra cosa fa.

le fonderie di alluminio lavorano con atmosfere particolari che inibiscono l'incendiarsi del metallo.

ripeto se non fosse stato abbastanza chiaro. se un processo di rigenerazione dell'alluminio dopo la reazione con la soda è possibile, lo è a livello industriale e con attrezzature adeguate. i rischi a scherzare con certi elementi e a certe temperature non sono pochi.
per adesso conviene molto di più concentrarsi sul reattore e renderlo sicuro efficente e controllabile.
raga non rischiate di farvi qualche danno. sono cose serie.

Ciao topolinus,
grazie per i consigli, cmq al momento i pezzi del reattore non sono ancora pronti quindi stiamo giocando con la chimica.
Quando i pezzi ci saranno, farò test e architetterò tutto in modo più che sicuro... al punto che se vorrai potrai comprarne uno bello e fatto direttamente da me, (sempre che la fabbrica con cui ho preso contatti sarà precisa).

Inoltre ho spedito già da qualche settimana mail in tutta italia e anche in svizzera per sapere se qualcuno fosse interessato a ricevere GRATUITAMENTE dell'alluminato di sodio... ma non ho ricevuto neanche una risposta.
L'unica risposta che mi sono dato per questa cosa è che nessuna fabbrica necessita di questo materiale per probabilmente 2 motivi:

1) E' troppo poco e potrebbe inquinare il loro.
2) Il reciclo dell'alluminio è più conveniente e infatti le fabbriche di marghera hanno abbassato la produzione ottenuta dalla bauxite.


Se funziona il reattore e non sappiamo cosa fare con le scorie equivale ad aver inventato la lampadina prima della corrente.
Se riuscissimo a riconvertire il tutto potremmo sviluppare una rete a macchia di leopardo che in tutta italia si occupa della conversione e vendita di alluminio per reattori a basso costo, magari pagando lo scarto una cifra X per incentivare il recupero e con macchinari non proprio industriali ma ben sì da ARTIGIANO.
Dacce na mano io c'ho 31anni e faccio pazzie da na vita se proprio me devo fa male preferisco così piuttosto de fa er botto co la macchina.

Tornando alla tua richiesta:
Oggi ho mescolato NCl nella polvere, il risultato è che ha frizzato non a livello visibile ma a orecchio si poteva ascoltare il fiebile suono, la polvere è finita sul fondo del bicchiere dopo aver vagato un pò nella soluzione.
A mio giudizio non so spiegarmi perchè abbia leggerissimamente frizzato ma ad occhio non è successo niente di rilevante, sarei curioso di asciugare nuovamente il materiale per vedere adesso che colore ha.
Ora? Che devo fare?

Saluti
j3n4

P.S. Più tardi controllo con le cartine tornasole, dove vuoi che le testo? Nella soluzione acquosa dove c'è idrossido di alluminio o nel NCl?

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 10:11)

io francamente non ci scherzerei on una lega di sodio ed alluminio allo stato metallico. perchè?


ripeto se non fosse stato abbastanza chiaro. se un processo di rigenerazione dell'alluminio dopo la reazione con la soda è possibile, lo è a livello industriale e con attrezzature adeguate. i rischi a scherzare con certi elementi e a certe temperature non sono pochi.

In questi casi il fattore rischio per lo sperimentatore e' totalmente risolvibile costruendo un prototipo su scala ridotta che lavori su piccole quantita' di prodotto chimico. In caso di incidente le piccole quantita' di prodotto chimico non potranno altro che dare scarse conseguenze.

Una volta che il prototipo in scala ha raggiunto gli sperati risultati sulla sicurezza allora poi si passa al prototipo in scala reale.


Ciao j3n4 ,

CITAZIONE

Oggi ho mescolato NCl nella polvere, il risultato è che ha frizzato non a livello visibile ma a orecchio si poteva ascoltare il fiebile suono, la polvere è finita sul fondo del bicchiere dopo aver vagato un pò nella soluzione.

Intendi NaCl (cloruro di sodio , sale da cucina) ?

Se ha frizzato poco e se la maggior parte del cloruro di sodio e' precipitato significa che la reazione e' avvenuta tra una piccola percentuale di cloruro di sodio e una sostanza estranea mista all'alluminato di sodio.

Tale sostanza estranea potrebbe essere costituita da tracce di soda caustica che non hanno reagito.

E' facilmente reperibile anche l'idrossido di potassio KOH che produce gli stessi effetti della soda caustica ma ovviamente non porta all'alluminato di sodio ma all'alluminato di potassio.

Maury

il problema di cosa fare delle scorie è puramente chimico e deve risolverlo un chimico.

un altro aspetto che invece non mi è chiaro invece è il rendimento.

avete calcolato quanto costa produrre idrogeno da questa reazione?
e quanto reagente ci vuole per avere una discreta autonomia?

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 22/11/2006, 13:55)

Ciao j3n4 ,

CITAZIONE

Oggi ho mescolato NCl nella polvere, il risultato è che ha frizzato non a livello visibile ma a orecchio si poteva ascoltare il fiebile suono, la polvere è finita sul fondo del bicchiere dopo aver vagato un pò nella soluzione.

Intendi NaCl (cloruro di sodio , sale da cucina) ?

Se ha frizzato poco e se la maggior parte del cloruro di sodio e' precipitato significa che la reazione e' avvenuta tra una piccola percentuale di cloruro di sodio e una sostanza estranea mista all'alluminato di sodio.

Tale sostanza estranea potrebbe essere costituita da tracce di soda caustica che non hanno reagito.

E' facilmente reperibile anche l'idrossido di potassio KOH che produce gli stessi effetti della soda caustica ma ovviamente non porta all'alluminato di sodio ma all'alluminato di potassio.

Maury

Ciao Mauri,
scusa ma topolinus aveva scritto bene, io ho capito bene, ma poi ho scritto male!
Volevo dire HCl e non NCl ">

In pratica abbiamo sciolto l'idrossido nell'acido muriatico.
La sostanza diventa ulteriormente bianca, il chè non ho ben capito che cosa voglia dire... e non mi piace.

Però oggi ho tormentato telefonicamente kekko al quale (forse è stata la disperazione), gli è venuta un idea molto più semplice e realizzabile.
Ora la realizzerò e che niente e nessuno si sogni di andare storto capito? ">

In pratica ecco cosa ti ha pensato il kekko:
Alluminio e acido cloridico danno la nostra fantomatica reazione che io ho avuto modo di sperimentare nei primi post.

Bene.

Lo scarto del reattore aggiungendo nuova acqua e usando un catodo di alluminio e un anodo di tungsteno (presumo), messi in una apposita vasca di recupero porteranno all'ingrossamento del catodo strappando l'alluminio alla sostanza e produrrano un gas che fatto circolare in una vasca vicina piena di acqua formerà nuovamente l'acido muriatico.

WE! Se tutto fila come abbiamo detto non c'è bisogno ne di forni e ne di rifugi antiatomici... sarà pura e semplice elettrolisi collegata ad un pannello solare che ho già individuato e prendo in prestito... (poi lo metto a posto giuro)

Questo e quanto... datemi il tempo materiale di fare e vi faccio sapere.

Salutissimi
j3n4

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 17:35)

il problema di cosa fare delle scorie è puramente chimico e deve risolverlo un chimico.

un altro aspetto che invece non mi è chiaro invece è il rendimento.

avete calcolato quanto costa produrre idrogeno da questa reazione?
e quanto reagente ci vuole per avere una discreta autonomia?

Ciao Topolinus,
fare calcoli di questo tipo non è il mio forte, faccio prima a farlo e vedere quanto mi costa il gioco.

Io ho la tenacia e la tecnologia per farlo, se tu sei in grado di calcolarlo mi faresti un grande favore.

Per adesso è tutto work in progres!

Saluti
j3n4

allora per acido cloridrico il rendimento è il seguente.

6HCl+2Al --->2AlCl3+3H2

6(37)+2(27) ----->2(135)+3(2)

quindi partendo da 6 moli di HCl(216 grammi) e da 2 moli di alluminio (54 grammi) vengono fuori 2 moli di cloruro di alluminio(270 grammi ) e 3 moli di idrogeno molecolare (6 grammi)
3 moli di H2 in condizioni standard(1 atmosfera e 0°C) occupano 67,242 litri equivalenti a 0,067 Metri cubi

se consideriamo che un litro di HCl contiene circa 9 moli di acido(perchè puro è un gas) il rendimento è decisamente basso.

quanto verrebbero a costare ste 3 moli di idrogeno?

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 18:59)

allora per acido cloridrico il rendimento è il seguente.

6HCl+2Al --->2AlCl3+3H2

6(37)+2(27) ----->2(135)+3(2)

quindi partendo da 6 moli di HCl(216 grammi) e da 2 moli di alluminio (54 grammi) vengono fuori 2 moli di cloruro di alluminio(270 grammi ) e 3 moli di idrogeno molecolare (6 grammi)
3 moli di H2 in condizioni standard(1 atmosfera e 0°C) occupano 67,242 litri equivalenti a 0,067 Metri cubi

se consideriamo che un litro di HCl contiene circa 9 moli di acido(perchè puro è un gas) il rendimento è decisamente basso.

quanto verrebbero a costare ste 3 moli di idrogeno?

Verrebbe a costare se ogni volta lo ricompri, come ad esempio fai con il petrolio, lo usi, inquini e lo ricompri.

Noi stiamo cercando un sistema per impiegare in maniera intelligente ad esempio il fotovoltaico, riducendo gli sprechi di energia e possibilemente inquinare meno, sfruttando qualcosa di rinnovabile.

Avere i pannelli per la casa è un passo, farci andare anche la macchina è un secondo passo... oppure sei contrario pure per i pannelli a casa?

Saluti
j3n4

jena io non sono contrario a nulla. ho solo evidenziato una complessita.

cmq rigenerare l'alluminio e l'acido cloridrico per elettrolisi non è semplice. infatti all'anodo oltre al cloro va pure l'ossigeno e questo porta a formazione di ione ipoclorito (la candegina è ipoclorito di sodio) il cloro infatti non si ottiene per elettrolisi di una soluzione acquosa di cloruro di sodio, bensì per elettrolisi del cloruro di sodio fuso negli stabilimenti cloro-soda.
in questi impianti un bacino pieno di sale marino fuso e incandescente viene elettroliticamente separato in cloro gassoso (che per reazione con l'acqua o con l'idrogeno diventa HCl) e sodio metallico (che con l'acqua diventa soda). anche il sodio metallico con l'acqua sviluppa idrogeno ma è un materiale molto difficile da maneggiare perchè ha il brutto vizio di scaldarsi parecchio con l'acqua... quanto basta per incendiare l'idrogeno che si sviluppa.

quindi dalla reazione forse avresti un po di deposizione di alluminio al catodo ma non aspettarti di vedere gorgogliare il cloro gassoso dall'anodo.

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 20:15)

jena io non sono contrario a nulla. ho solo evidenziato una complessita.

cmq rigenerare l'alluminio e l'acido cloridrico per elettrolisi non è semplice. infatti all'anodo oltre al cloro va pure l'ossigeno e questo porta a formazione di ione ipoclorito (la candegina è ipoclorito di sodio) il cloro infatti non si ottiene per elettrolisi di una soluzione acquosa di cloruro di sodio, bensì per elettrolisi del cloruro di sodio fuso negli stabilimenti cloro-soda.
in questi impianti un bacino pieno di sale marino fuso e incandescente viene elettroliticamente separato in cloro gassoso (che per reazione con l'acqua o con l'idrogeno diventa HCl) e sodio metallico (che con l'acqua diventa soda). anche il sodio metallico con l'acqua sviluppa idrogeno ma è un materiale molto difficile da maneggiare perchè ha il brutto vizio di scaldarsi parecchio con l'acqua... quanto basta per incendiare l'idrogeno che si sviluppa.

quindi dalla reazione forse avresti un po di deposizione di alluminio al catodo ma non aspettarti di vedere gorgogliare il cloro gassoso dall'anodo.

Ciao topolinus,
risolviamole queste complessita!
Cmq sul problema dell'acido e l'elettrolisi hai perfettamente ragione, infatti abbiamo appena finito di provare e... con grande sorpresa ciò che abbiamo ottenuto sul catodo è stato del idrossido di alluminio ">
Prontamente ficcato nell'alluminato di sodio... almeno serve a germinare ">

Però se non erro mischiare alluminio con acido cloridico dovrebbe tirar fuori cloruro di alluminio, giusto?
Bene wiki dice chè è sublimabile a 180° perciò se lo scaldassi a quella temperatura il cloro se ne andrebbe e lascerebbe al suo posto alluminio o no?

Tu che ne pensi? Siamo fuori strada pure questa volta?

Saluti
j3n4

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 17:35)

il problema di cosa fare delle scorie è puramente chimico e deve risolverlo un chimico.

un altro aspetto che invece non mi è chiaro invece è il rendimento.

avete calcolato quanto costa produrre idrogeno da questa reazione?
e quanto reagente ci vuole per avere una discreta autonomia?

Il rendimento di un motore a 4 tempi alimentato ad idrogeno e' del 28% (devo pero' verificare se tale rapporto e' riferito a idrogeno liquefatto o gassoso)

La nostra reazione e' :

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na+][Al(OH)4-] + 3H2

ovvero da 2 moli di alluminio e 2 moli di soda caustica otteniamo 3 moli di idrogeno gassoso.

Otteniamo il peso in grammi :

2 moli di alluminio -----> 53,96 gr
2 moli di soda caustica -------> 80 gr
3 moli di idrogeno ------> 6 gr


Abbiamo quindi 1 gr di idrogeno per ogni 9 gr di alluminio
e per ogni 13,3 gr di soda caustica


1 unita' di idrogeno corrisponde a 0,28 unita' di energia meccanica (rendimento del 28%)

quindi a 1 Kg di idrogeno corrispondono 0,28 joule di energia meccanica
ossia 0,28 Joule di energia meccanica corrispondono a ben 9 Kg di alluminio e 13,3 Kg di soda.

Direi che e' un risultato deludente e data la fretta spero vivamente di essermi sbagliato! (il rendimento da me indicato forse si riferisce alla volumetria del gas e non alla gravimetria)


N.B. : 1 joule di energia corrisponde al lavoro di una forza di 9,8 Kg (quasi 10 Kg) che sposta un corpo di solo 1 metro !!! Figuriamoci 0,28 Joule !

Maury

Edited by maurjzjo - 22/11/2006, 23:48

CITAZIONE (topolinus @ 22/11/2006, 20:15)

jena io non sono contrario a nulla. ho solo evidenziato una complessita.

cmq rigenerare l'alluminio e l'acido cloridrico per elettrolisi non è semplice. infatti all'anodo oltre al cloro va pure l'ossigeno e questo porta a formazione di ione ipoclorito (la candegina è ipoclorito di sodio) il cloro infatti non si ottiene per elettrolisi di una soluzione acquosa di cloruro di sodio, bensì per elettrolisi del cloruro di sodio fuso negli stabilimenti cloro-soda.
in questi impianti un bacino pieno di sale marino fuso e incandescente viene elettroliticamente separato in cloro gassoso (che per reazione con l'acqua o con l'idrogeno diventa HCl) e sodio metallico (che con l'acqua diventa soda). anche il sodio metallico con l'acqua sviluppa idrogeno ma è un materiale molto difficile da maneggiare perchè ha il brutto vizio di scaldarsi parecchio con l'acqua... quanto basta per incendiare l'idrogeno che si sviluppa.

quindi dalla reazione forse avresti un po di deposizione di alluminio al catodo ma non aspettarti di vedere gorgogliare il cloro gassoso dall'anodo.

AMMAZZA OHH SEI MANDRAKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ciao j3n4 e ciao a tutti, questa sera mi sono sbizzarrito a cercare qualcosa di facilmente riconvertibile dopo la reazione... Ho provato con una soluzione di solfato di rame, mettendo al suo interno due elettrodi, un catodo di ferro e un anodo di acciaio ionx, ebbene sul catodo ho ottenuto rame metallico (una specie di spugna)!!! Però come al solito c'è sempre qualcosa che non deve andare... Infatti se rimetto il rame nell'acido solforico non si sviluppa idrogeno, in quanto il rame essendo un metallo nobile, non è facilmente attaccabile dagli acidi, ma deve essere ossdato in maniera più forte. Così ho aggiunto all'acido solforico, acido nitrico, dopo poco il rame si è cominciato a sciogliere, ma invece di idrogeno ha sviluppato gas di azoto, in base alla seguente reazione:
3Cu(s) + 2HNO3 + 3H2SO4 -------> 3CuSO4 + 2NO(g) + 4H2O
Uffa, non ne veniamo a capo... in questo caso era semplicissimo riottenere il metallo, peccato che però non si sviluppi idrogeno. Per svilupparre idrogeno dal solfato di rame, si può aggiungere zinco, che in questo caso svilupperà idrogeno formando rame metallico... ma a questo punto per recuperare lo zinco siamo dinuovo da capo a dodici...
Mi dispiace j3n4 dobbiamo escogitare qualche altra cosa, l'importante è non arrendersi mai!!!!!!!

Edited by kekko.alchemi - 23/11/2006, 01:15