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Risposta a richiesta di chiarimenti da parte di un amico.
Caro Fr. Vedo di chiariti cosa è successo.
Come nasce una cattiva comunicazione?
1. Dal linguaggio, o ci sono parole capite male, o parole dette ma ignorate, o parole sottintese taciute.
2. Anche la modalità di esposizione grammaticale ha la sua importanza.
3. C'è un atteggaamento mentale ed emozionale che crea barriera. (esempio: il salame negli occhi di chi è innamorato, poi la sposa e il salame sparisce)
Qui abbiamo l'occasione di analizzare gli eventi in quanto c'è una testimonianza scritta che dà un grande vantaggio.
Allora... Devi sapere che la fisica ancora oggi si basa sul concetto di spazio e tempo, lo spazio per noi è dato per scontato, in fisica No!
Lo spazio esiste in relazione a 2 fattori il tempo e la velocità impiegata per andare dal punto A al punto B.
Tu puoi capire bene che se impiego tempo zero sono qui e la contemporaneamente. Caspita! Sono in due luoghi! Che ne è dello spazio.
Vari esperimenti hanno posto un limite alla massima velocità possibile che è quella della luce.
La parola superluminare sta ad indicare che superi questa velocità è una parola poco nota alla massa ma comune tra gli addetti. Come sai io classifico le parole a seconda della conoscenza: le parole di uso comune sono 5* quelle un po' più rare 4* quelle specifiche nell'ambito di certe materie 3* (esempio:Tu puoi collocare la parola super luminare nella 3*)
Ora se vai a vedere nel messaggio N° 271 ho fatto questa affermazione.
Sai è un'affermazione troppo grossa per essere sottovalutata. Pertanto Il sig.X attento lettore, ritiene che l'affermazione sia esagerata o meglio falsa.
Fa benissimo a puntualizzarlo, giustamente pensa:
“Camillo crede di avere a che fare con pivellini ma deve dimostrare ciò che dice” fin qui tutto giusto, il sig. fa parte delle persone a cui piace puntualizzare.
Nel messaggio N° 276 Dice che è falsa l'affermazione.
Ora io non so se X ha capito bene a cosa mi riferisco.
Risponde
Ora Il paradosso EPR è inerente all'argomento ma non era l'esperimento che stavo pensando io. Purtroppo non riuscivo a trovare il nome, e lì ho commesso il primo errore.
Se citavo il nome dell'esperimento la discussione avrebbe preso un'altra piega.
Quindi mi sono lanciato in una descrizione di quello che volevo e in mancanza di meglio gli descrivo l'esperimento vedi post N° 279
Devi sapere che nel libro di fisica quantistica “il velo di Einstein” si percorrono due “strade”:
1. in una si lavora con i fotoni
2. ed una con particelle gemelle il fenomeno si indica con un termine tecnico detto “entanglement”.
Il fotone “è un quanto di luce” teoricamente indivisibile ma praticamente si riesce a dividerlo in più parti con artifici.
Due particelle si dicono entanglement quando sono collegate come due gemelli monovulari. La situazione te la descrivo così immagina che se un gemello ha la mano destra alzata, l'altro l'avrà abbassata. Quindi se guardi uno dei due e vedi come è la sua mano sai automaticamente come si troverà la mano del gemello.
Scelgo la via più facile e gli parlo dell'esperimento dei fotoni.
Glielo descrivo abbastanza bene, modifico per semplicità la collisione di due raggi, perché tale modifica era ininfluente al ragionamento e rendeva più semplice la descrizione. Fin qui niente di particolare.
Dopo un paio di altri messaggi nel N° 293 decido di chiarire e rifaccio il ragionamento precedente portato però a 2 anni luce.
Nel successivo messaggio N° 294
X dice: No. Non vedi comparire una figura di interferenza sul singolo fotone. La figura di interferenza si forma con l'aumentare del numero dei fotoni.
Io chiedo spiegazione
Dove hai trovato questa informazione?
NON mi risulta.
Anzi nel libro si mette BENE IN CHIARO il fatto che l'interferenza deve essere relativa ad uno ed uno solo fotone.
E qui comincia la grande divergenza!
Perché?
Vedi un conto è parlare di fotoni un conto è parlare di elettroni o particelle più grandi.
Nella nostra realtà il fotone è un'onda fondamentalmente. Può considerarsi come particella con artifici nel senso che con la formula di m=E/c2 si ricava la massa equivalente. Ma è difficile parlare di massa del fotone anche se ha una quantità di moto rilevabile. Pertanto si parla piuttosto di “massa virtuale”
Per l'elettrone (o altre particelle con massa) è diverso c'è una massa puntiforme prevalente.
Tu mi dirai cosa vuol dire? Be.. diciamo che quando lo vai a “toccare” o misurare l'elettrone si comporta come pallina. I contorni della pallina vengono determinati da procedure complesse che danno una cosa che noi chiamiamo “sezione d'urto”
Tu dirai ma perché allora l'elettrone nell'esperimento delle due fessure fa interferenza con se stesso e si comporta come onda? Allora è un'onda come il fotone?
Risposta: Sì e No dipende
Brutta risposta vero? Diciamo in prima approssimazione che quando l'elettrone viaggia da solo è un'onda quando sta fermo a contatto con qualcosa è una pallina. (Ragazzi esperti sto cercando di semplificare so che non è proprio così)
Quindi tu dirai quando passano attraverso le due fessure sono due onde sia l'elettrone che il fotone?
Sì ma... Le particelle fanno un brutto tiro, se per caso incontrano qualcosa che ne rileva la presenza si comportano come palline, è come se l'energia che forma queste particelle quando è sola si espande ed occupa tutto lo spazio, ma, quando la tocchi, fa come la chiocciola che si ritira nel proprio guscio.
Quando dopo le fessure mettiamo uno schermo di rilevazione appena l'onda dell'elettrone lo tocca si “condensa” e diventa un punto.
Questo lo sapevo benissimo io ma lo sapeva anche il sig. X
Il punto per me era un altro, il fotone fa lo stesso fenomeno?
Cioè quando tocca la parete si trasforma in punto luminoso?
Io leggendo l'esperimento avevo immaginato che il singolo fotone facesse da subito una figura di interferenza sbiadita, sbiadita, sbiadita. Quuesta figura si rafforzava man mano che arrivavano altri fotoni.
E' un po' quello che capita con le foto olografiche (tridimensionali) se rendi visibile un pezzettino di foto di una mela vedi l'intera foto sbiadita e priva di particolari, e questo accade sempre per quanto piccolo tu prenda il pezzettino.
Perché pensavo questo? Perché il fotone è un onda sempre..
In sostanza mi aspettavo che mentre con gli elettroni ci fosse tanti puntini che pian pianino rivelavano la figura d'interferenza, come mostrato da Tia68 nel N° 304 in cui fa vedere le foto, ma lì stiamo parlando di elettroni e non di fotoni.
Il punto era questo i fotoni si comportano come elettroni quando colpiscono lo schermo?
Vado a vedere nel libro e vedo che li parlano chiaramente di un solo fotone.
L'intervento di Tia68 però mi ha messo dentro un terribile dubbio, ho pensato:
“Vuoi vedere che il fotone si comporta come l'elettrone, loro lo sanno ed io sono rimasto indietro con la conoscenza? Forse ho capito male”
All'inizio ho giudicato male Tia68 perché in modo un po' ridicolo, ma piacevole (vedi foto sono un appassionato di Star Trek) parlava di elettroni invece che di fotoni.
Mi sono detto questo ha preso da Wikipedia senza capire niente. All'inizio l'ho ignorato poi gli ho rimarcato il fenomeno di interferenza con se stessi...
Dalle risposte di Tia68 ed X ho capito che erano esperti, allora ho cercato di capire cosa volevano dire e dove sbagliavo.
Fino a quel momento X aveva dato sempre poche risposte, e tante puntualizzazioni. Non si capiva il suo grado di conoscenze.
A questo punto ho dato per scontato che occorressero più fotoni per vedere l'interferenza. Forse è un'informazione lapalissiana (la sanno tutti) e a me è sfuggita, ho pensato.
Ho fatto marcia indietro altrimenti facevo la figura dello stupido arretrato.
Ho quindi formulato il quesito tenendo conto dello schermo e del fenomeno puntiforme.
A questo punto però Tia68 si è ricordato dell'esperimento e ha dato il link. (ora so che si chiama “esperimento di Mandel”)
Nell'esperimento si continua a parlare di un solo fotone che interferisce con se stesso senza sollevare la problematica dei molti fotoni necessari per vedere la figura.
Chi ha ragione?
Intanto dall'esperimento pare proprio che ci sia trasmissione in tempo zero. (Sai in quantistica nulla è certo si naviga sempre sul probabile anche nelle interpretazioni, è una "brutta gatta da pelare")
Non è chiaro però il punto fondamentale della diatriba che è questo:
I fotoni sullo schermo si comportano come gli elettroni?
O come da me ipotizzato in modo olografico?
Il brutto della comunicazione è che quando ho chiesto al sig. X se sapeva dirmi qualcosa in meritola sua risposta non c'è stata.
Ora o ha capito male la mia richiesta o sa la risposta che secondo lui è sicuramente che:
i FOTONI SI COMPORTANO COME GLI ELETTRONI.
Secondo me era così sicuro della cosa che mi ha risposto in un modo scorretto (problema suo)
Domanda Camillo: Dove hai trovato questa informazione?
Risposta: Dagli esperimenti
Domanda Camillo: Anzi nel libro si mette BENE IN CHIARO il fatto che l'interferenza deve essere relativa ad uno ed uno solo fotone.
Risposta: Qual è Il libro?
Cercati tu della letteratura sugli esperimenti.
Questo non mi è piaciuto ed ho tentato in tutti i modi di chiudere lì la conversazione.
Caro Fr. Vedo di chiariti cosa è successo.
Come nasce una cattiva comunicazione?
1. Dal linguaggio, o ci sono parole capite male, o parole dette ma ignorate, o parole sottintese taciute.
2. Anche la modalità di esposizione grammaticale ha la sua importanza.
3. C'è un atteggaamento mentale ed emozionale che crea barriera. (esempio: il salame negli occhi di chi è innamorato, poi la sposa e il salame sparisce)
Qui abbiamo l'occasione di analizzare gli eventi in quanto c'è una testimonianza scritta che dà un grande vantaggio.
Allora... Devi sapere che la fisica ancora oggi si basa sul concetto di spazio e tempo, lo spazio per noi è dato per scontato, in fisica No!
Lo spazio esiste in relazione a 2 fattori il tempo e la velocità impiegata per andare dal punto A al punto B.
Tu puoi capire bene che se impiego tempo zero sono qui e la contemporaneamente. Caspita! Sono in due luoghi! Che ne è dello spazio.
Vari esperimenti hanno posto un limite alla massima velocità possibile che è quella della luce.
La parola superluminare sta ad indicare che superi questa velocità è una parola poco nota alla massa ma comune tra gli addetti. Come sai io classifico le parole a seconda della conoscenza: le parole di uso comune sono 5* quelle un po' più rare 4* quelle specifiche nell'ambito di certe materie 3* (esempio:Tu puoi collocare la parola super luminare nella 3*)
Ora se vai a vedere nel messaggio N° 271 ho fatto questa affermazione.
| b) nel micro le esperienze con particelle gemelle fanno saltare il principio che un'informazione può essere trasportata da un punto ad un'altro solo con velocità limite data dalla luce. Abbiamo fenomeni ripetibilissimi in cui trasmettiamo da un punto ad un'altro un'informazione in tempo zero. Viene annullato lo spazio. Questo implica far saltare le basi della fisica |
Sai è un'affermazione troppo grossa per essere sottovalutata. Pertanto Il sig.X attento lettore, ritiene che l'affermazione sia esagerata o meglio falsa.
Fa benissimo a puntualizzarlo, giustamente pensa:
“Camillo crede di avere a che fare con pivellini ma deve dimostrare ciò che dice” fin qui tutto giusto, il sig. fa parte delle persone a cui piace puntualizzare.
Nel messaggio N° 276 Dice che è falsa l'affermazione.
Ora io non so se X ha capito bene a cosa mi riferisco.
Risponde
| Certo. Del paradosso EPR. |
Ora Il paradosso EPR è inerente all'argomento ma non era l'esperimento che stavo pensando io. Purtroppo non riuscivo a trovare il nome, e lì ho commesso il primo errore.
Se citavo il nome dell'esperimento la discussione avrebbe preso un'altra piega.
Quindi mi sono lanciato in una descrizione di quello che volevo e in mancanza di meglio gli descrivo l'esperimento vedi post N° 279
Devi sapere che nel libro di fisica quantistica “il velo di Einstein” si percorrono due “strade”:
1. in una si lavora con i fotoni
2. ed una con particelle gemelle il fenomeno si indica con un termine tecnico detto “entanglement”.
Il fotone “è un quanto di luce” teoricamente indivisibile ma praticamente si riesce a dividerlo in più parti con artifici.
Due particelle si dicono entanglement quando sono collegate come due gemelli monovulari. La situazione te la descrivo così immagina che se un gemello ha la mano destra alzata, l'altro l'avrà abbassata. Quindi se guardi uno dei due e vedi come è la sua mano sai automaticamente come si troverà la mano del gemello.
Scelgo la via più facile e gli parlo dell'esperimento dei fotoni.
Glielo descrivo abbastanza bene, modifico per semplicità la collisione di due raggi, perché tale modifica era ininfluente al ragionamento e rendeva più semplice la descrizione. Fin qui niente di particolare.
Dopo un paio di altri messaggi nel N° 293 decido di chiarire e rifaccio il ragionamento precedente portato però a 2 anni luce.
Nel successivo messaggio N° 294
X dice: No. Non vedi comparire una figura di interferenza sul singolo fotone. La figura di interferenza si forma con l'aumentare del numero dei fotoni.
Io chiedo spiegazione
Dove hai trovato questa informazione?
NON mi risulta.
Anzi nel libro si mette BENE IN CHIARO il fatto che l'interferenza deve essere relativa ad uno ed uno solo fotone.
E qui comincia la grande divergenza!
Perché?
Vedi un conto è parlare di fotoni un conto è parlare di elettroni o particelle più grandi.
Nella nostra realtà il fotone è un'onda fondamentalmente. Può considerarsi come particella con artifici nel senso che con la formula di m=E/c2 si ricava la massa equivalente. Ma è difficile parlare di massa del fotone anche se ha una quantità di moto rilevabile. Pertanto si parla piuttosto di “massa virtuale”
Per l'elettrone (o altre particelle con massa) è diverso c'è una massa puntiforme prevalente.
Tu mi dirai cosa vuol dire? Be.. diciamo che quando lo vai a “toccare” o misurare l'elettrone si comporta come pallina. I contorni della pallina vengono determinati da procedure complesse che danno una cosa che noi chiamiamo “sezione d'urto”
Tu dirai ma perché allora l'elettrone nell'esperimento delle due fessure fa interferenza con se stesso e si comporta come onda? Allora è un'onda come il fotone?
Risposta: Sì e No dipende
Brutta risposta vero? Diciamo in prima approssimazione che quando l'elettrone viaggia da solo è un'onda quando sta fermo a contatto con qualcosa è una pallina. (Ragazzi esperti sto cercando di semplificare so che non è proprio così)
Quindi tu dirai quando passano attraverso le due fessure sono due onde sia l'elettrone che il fotone?
Sì ma... Le particelle fanno un brutto tiro, se per caso incontrano qualcosa che ne rileva la presenza si comportano come palline, è come se l'energia che forma queste particelle quando è sola si espande ed occupa tutto lo spazio, ma, quando la tocchi, fa come la chiocciola che si ritira nel proprio guscio.
Quando dopo le fessure mettiamo uno schermo di rilevazione appena l'onda dell'elettrone lo tocca si “condensa” e diventa un punto.
Questo lo sapevo benissimo io ma lo sapeva anche il sig. X
Il punto per me era un altro, il fotone fa lo stesso fenomeno?
Cioè quando tocca la parete si trasforma in punto luminoso?
Io leggendo l'esperimento avevo immaginato che il singolo fotone facesse da subito una figura di interferenza sbiadita, sbiadita, sbiadita. Quuesta figura si rafforzava man mano che arrivavano altri fotoni.
E' un po' quello che capita con le foto olografiche (tridimensionali) se rendi visibile un pezzettino di foto di una mela vedi l'intera foto sbiadita e priva di particolari, e questo accade sempre per quanto piccolo tu prenda il pezzettino.
Perché pensavo questo? Perché il fotone è un onda sempre..
In sostanza mi aspettavo che mentre con gli elettroni ci fosse tanti puntini che pian pianino rivelavano la figura d'interferenza, come mostrato da Tia68 nel N° 304 in cui fa vedere le foto, ma lì stiamo parlando di elettroni e non di fotoni.
Il punto era questo i fotoni si comportano come elettroni quando colpiscono lo schermo?
Vado a vedere nel libro e vedo che li parlano chiaramente di un solo fotone.
L'intervento di Tia68 però mi ha messo dentro un terribile dubbio, ho pensato:
“Vuoi vedere che il fotone si comporta come l'elettrone, loro lo sanno ed io sono rimasto indietro con la conoscenza? Forse ho capito male”
All'inizio ho giudicato male Tia68 perché in modo un po' ridicolo, ma piacevole (vedi foto sono un appassionato di Star Trek) parlava di elettroni invece che di fotoni.
Mi sono detto questo ha preso da Wikipedia senza capire niente. All'inizio l'ho ignorato poi gli ho rimarcato il fenomeno di interferenza con se stessi...
Dalle risposte di Tia68 ed X ho capito che erano esperti, allora ho cercato di capire cosa volevano dire e dove sbagliavo.
Fino a quel momento X aveva dato sempre poche risposte, e tante puntualizzazioni. Non si capiva il suo grado di conoscenze.
A questo punto ho dato per scontato che occorressero più fotoni per vedere l'interferenza. Forse è un'informazione lapalissiana (la sanno tutti) e a me è sfuggita, ho pensato.
Ho fatto marcia indietro altrimenti facevo la figura dello stupido arretrato.
Ho quindi formulato il quesito tenendo conto dello schermo e del fenomeno puntiforme.
A questo punto però Tia68 si è ricordato dell'esperimento e ha dato il link. (ora so che si chiama “esperimento di Mandel”)
Nell'esperimento si continua a parlare di un solo fotone che interferisce con se stesso senza sollevare la problematica dei molti fotoni necessari per vedere la figura.
Chi ha ragione?
Intanto dall'esperimento pare proprio che ci sia trasmissione in tempo zero. (Sai in quantistica nulla è certo si naviga sempre sul probabile anche nelle interpretazioni, è una "brutta gatta da pelare")
Non è chiaro però il punto fondamentale della diatriba che è questo:
I fotoni sullo schermo si comportano come gli elettroni?
O come da me ipotizzato in modo olografico?
Il brutto della comunicazione è che quando ho chiesto al sig. X se sapeva dirmi qualcosa in meritola sua risposta non c'è stata.
Ora o ha capito male la mia richiesta o sa la risposta che secondo lui è sicuramente che:
i FOTONI SI COMPORTANO COME GLI ELETTRONI.
Secondo me era così sicuro della cosa che mi ha risposto in un modo scorretto (problema suo)
Domanda Camillo: Dove hai trovato questa informazione?
Risposta: Dagli esperimenti
Domanda Camillo: Anzi nel libro si mette BENE IN CHIARO il fatto che l'interferenza deve essere relativa ad uno ed uno solo fotone.
Risposta: Qual è Il libro?
Cercati tu della letteratura sugli esperimenti.
Questo non mi è piaciuto ed ho tentato in tutti i modi di chiudere lì la conversazione.
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