Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[marcober]

Mi sembra che cimpy (ma non solo) sia riuscito molto bene nel suo obiettivo di distogliere l'attenzione dagli aspetti fondamentali di questo oggetto

secondo me ribalti causa ed effetto....

Non pensi che sia proprio" la mancanza di ogni aspetto fondamentale di questo oggetto" la causa di discussioni sull'uso della stagnola?

Cioč..se ci fosse l'arrosto..penso si parlerebbe dell'arrosto..in presenza solo di fumo, ognuno spara la sua..non lo trovi normale?

Rossi, so che non sa come avviene la reazione nucleare (LENR)

per dirlo significa che tu sai cosa "presume di sapere" lui..e sai cosa sono le LERN...mi puo dettagliare meglio le 2 cose, visto che non ho "le basi"?

Perchč? Forse sarebbe meglio spendere parole e approfondire cosa vi č dietro questa volontā di finanziare degli apparati di questo genere... c'č qualcosa sotto? Cosa?
Cosa puō funzionare? Come?

interessante..mi puo fare un riassunto dei vari gruppi finanziatori , dei gruppi di ricerca finanziati e delle some in gioco? oppure un link dove ne hai giā parlato?

Comunque in generale non si puō escludere un meccanismo gia verificato i tantissimi ambiti..e cioč che importante č finanziare e ricercare...poi che si abbia consapevolezza che sia sensato farlo, non č detto.
Nella finanziare dello staoto Italiani ci sono contributi piu impensabili ala ricerca e difesa delle cose piu assurde..quindi che ci sia 1 euro pubblico su qualche cosa dimostra solo che quella cosa muove degli interessi..non che esista o che sia degna di contributi.
Diciamo che avere filiere di finanziatori privati e ricercatori privati sarebbe gia una buna garanzia che alla base ci sia un'analisi di costo-beneficio...se i finanziamenti sono pubblici e i ricercatori pubblici, allora anche l'approccio andrebbe sottoposto a verifica critica.

mi piacerebbe leggere delle opinioni o meglio delle indiscrezioni

mi pare che i sostenitori..o chi in vario modo ha contati con i protagonisti..si sia "consumato nell'attesa"...quindi temo i tuoi auspici andranno delusi.
In ogni caso chiedere ai detrattori di parlare di aspetti sostanziali a loro (penso)sconosciuti..non credo sia una richiesta lecita..e quindi č scontato che si parli poi del Nulla..( senza escludere che parlando del Nulla ..si sia piu a tema di quanto non si creda)...visto che i "sostenitori" latitano" di post e di argomenti.

[experimentator]

Il problema secondo me non č assolutamente la stagnola o la coibentazione o se č fatta bene o fatta male , in qualche modo quella coibentazione serve a non disperdere il calore e poter fare delle misurazioni attendibili senza che vi sia dispersione .

Piuttosto dalle altre foto che ho visto mi sembra che l'aggeggio non sia costruito ad arte , soprattutto perché fatto con materiale di recupero e nemmeno la caldaietta, quanto una arancia ,come dice Rossi mi sembra idonea allo scopo .
Naturalmente queste foto saranno state concesse dagli autori e quindi probabilmente si vuole sviare o tenere segreto il vero apparato .
Io opterei per questa ultima considerazione, perché altrimenti se il macchinario č quello della foto ,credo difficilmente otterremo qualcosa .

http://www.energeticambiente.it/sist...#post119667450

[eroyka]

Ciao Marco (da quando mi dai del Lei?)

ti rispondo per punti:

per dirlo significa che tu sai cosa "presume di sapere" lui..e sai cosa sono le LERN...mi puo dettagliare meglio le 2 cose, visto che non ho "le basi"?

Io so da dove arrivano e quali sono (almeno fino ad un certo punto) le conoscenze di Rossi.
Vengono tutte da Focardi le quali conoscenze arrivano da quelle di Piantelli. Con il particolare che Focardi conosceva solo una parte del lavoro di Piantelli e solo quella puō avergli passato. Dall'altra parte Rossi ha fatto diversi grossi casini all'inizio ed ha chiarito (a chi poteva comprendere) che le sue lacune erano tante e anche quali erano...

Poi da li sono passati anni e Rossi ne ha tentate di tutti i colori in base ai "bagliori" che riusciva ad ottenere qui e li... ma, a mio parere, ancora non č giunto a capire il fenomeno anche se qualcosa in pių puō aver realizzato.

interessante..mi puo fare un riassunto dei vari gruppi finanziatori , dei gruppi di ricerca finanziati e delle some in gioco?

No, personalmente non ti posso fare nomi (non me li ricordo onestamente perchč non me ne importava) ma non c'entrano nulla ne con l'Italia e ne con finanziamenti pubblici. Sono tutti privati (forse anche un ente) che hanno messo soldi e stanno seguendo lo sviluppo. Addirittura, ma le do come voci non confermate, vi č una copia (che copia non č) in sviluppo in cina che sembra funzionare meglio di quella di Rossi (che in effetti tendenziamėlmente non funziona).
Sto parlando del sistema da 1 MW...

Questo, amio parere, e vorrei sentire il vostro, indica che ci sono persone che o credono in Rossi ciecamente (e potrebbe anche essere eh!) oppure qualcosa hanno visto e credono che si possa arrivare davvero a un sistema funzionante e stabile.

E infine una considerazione personale: se davvero pensate che dietro ci sia il nulla perchč ne parlate???? Avete cosė tanto tempo da perdere? Io onestamente non lo farei come non perdo anche soli 5 min per seguire il calcio cosa di cui non me ne frega nulla.
Poi ogniuno č libero di fare quel che vuole...
Roy

[richiurci]

vedi Roy con tutto il rispetto ... io e credo altri ne parliamo quando sentiamo o leggiamo solo pareri fintamente neutri, o addirittura favorevoli, su qualcosa che non funziona da anni e anni.

Concordo con quanto scritto da Marcober tranne che per un aspetto: i finanziamenti privati sono di solito pių oculati ma non sempre, anche perchč in Italia e altrove spesso i privati in qualche modo riescono ad attingere alle casse pubbliche: contributi a fondo perduto, finanziamenti da banche che poi magari si rifanno sui risparmiatori, incentivi (riduzione tasse se non proprio finanziamenti) da comuni e enti locali che sperano di migliorare la situazione industriale/occupazionale locale.

La mia ditta privatissima ha appena acquisito un ramo d'azienda sostanzialmente in chiusura. Non l'ha fatto certo per beneficenza, spera di tirarci fuori un nuovo prodotto, ma immaginerete quanti soldi e incentivi (compreso parcheggi e altre opere urbanistiche) stanno prendendo.

Ma č un settore che funziona eccome (telecom) e la mia ditta va benissimo e ha dimostrato di lavorare per produrre e vendere, non per prendere incentivi a perdere.

Poi verissimo, si parla della stagnola perchč c'č poco altro da dire.... e che in Cina facciano sperimentazioni...anche questo mi fa ritornare in mente l'auto ad aria compressa che l'anno presa gli indiani...

Perchč la stagnola? Ma mica solo quella... io sorrido quando leggo interventi, e vedo foto, di esperimenti che sembrano condotti da un incompetente qualsiasi. Perfino una scatola del piccolo chimico permetteva esperimenti pių scenografici.

Fa parte di quella tendenza complottista che crea l'illusione che ancora si possano fare rivoluzioni partendo da un alambicco nel garage.

Io ci credo poco, la scienza č sempre pių complessa, le cose "semplici" sono state scoperte o inventate secoli fa.

[mgc]

Roy,

Addirittura, ma le do come voci non confermate, vi č una copia (che copia non č) in sviluppo in cina che sembra funzionare meglio di quella di Rossi (che in effetti tendenziamėlmente non funziona)

potresti dirci da dove vengono tali voci? La Cina č grande e ci sono 1,4 miliardi di persone e pių di duemila universitā.

[marcober]

ok, se il metodo Rossi č di mettere sul fornello qualche cosa sperando di inventare il piatto del secolo..direi proprio che non vale la pensa spendere altre parole..ma allora anche la ricetta del pesce al cartoccio č azzeccata..perchč non si puō escludere che l'AL riscaldato e sottoposto ad intenso campo elettromagnetico (il forno di casa)...in presenza di olio, grasso, proteine e aminoacidi..possa dare vita a qualche reazione LERN..che per sua natura č debole, sconosciuta e difficilmente misurabile.

e se il metodo del cuoco č quello..anche sapere chi č il ristoratore che lo paga e quanto lo paga..mi interessa poco , come te.

Quando ci saranno notizie del Signor WHO invece del Sig Rossi..parleremo di WHO...

[livingreen]

Ok, allooora se non c' č niente da dire, si č obbligati a dire cavolate? Le dice rossi, le diciamo pure noi ma siamo pių belli perchč siamo scettici e le nostre profumano di violetta?
Se non c'č niente da dire (e c'č sempre stato poco o nulla, negli ultimi mesi poi siamo proprio a nessuna novitā), allora non si č obbligati a parllare da soli.

ne parliamo quando sentiamo o leggiamo solo pareri fintamente neutri

Ancora illazioni e allusioni? I pareri o sono neutri o non lo sono, e non si attribuiscono agli altri cose puramente inventate.

Perfino una scatola del piccolo chimico permetteva esperimenti pių scenografici.

Ah, beh... questo spiega tutto: se era scenografico, allora era sicuramente vero.

[Al Mizar]

... Mi sembra che cimpy (ma non solo) sia riuscito molto bene nel suo obiettivo di distogliere l'attenzione dagli aspetti fondamentali di questo oggetto ...

A duemila e passa commenti mi son distratto anch'io: focalizzi un attimino quali sono questi aspetti fondamentali?
Perché se fra gli aspetti fondamentali ci conti che Rossi ha appreso da Focardi parte di ciō che questo apprese a suo tempo da Piantelli, allora sarebbe da focalizzare il discorso su Piantelli e sui risultati che ha pubblicato; o anche andrebbe bene sapere di qualche applicazione pratica dei sui studi.

per far scrivere paginate di cavolate

ehh, leggi nel pensiero, che sai i suoi motivi? Comunque secondo me gli aspetti tecnici sono interessanti, anche questa della trasmissione del calore a quanto pare ha diversi risvolti e particolaritā istruttive, vedi come Ascoli65 studiando i grafici di Celani correlō senza colpo ferire i periodi di funzionamento del condizionatore del laboratorio, donde la denominazione di Anemometro a Tubo Caldo.
Ci fu in altra occasione la termometria ad infrarossi, che ci dette modo si accostarci alla Legge Stefan-Boltzmann, senza dimenticare il capostipite di tutti i gatti, con la sua sonda ballerina, che ci portō a sviscerare i cambiamenti di stato al variare delle condizioni.
Del resto, se fossero questioni ben conosciute ed interpretate in modo univoco, non ci sarebbe interesse a ragionarne.

Dici: "so che [Rossi] sta effettuando una miriade di prove "; ecco un ottimo argomento! Per una discussione proficua, ora dovresti circostanziare un po':
come fai a saperlo?
cosa sai di queste prove?
che risultati ottiene?
chi li puō confermare?

Per dire, se l'hai letto sul JoNP, allora prima di andare avanti c'č da discutere su quanto sono valide le pubblicazioni su quel blog.


AM

[richiurci]

Ok, allooora se non c' č niente da dire, si č obbligati a dire cavolate?
...
Se non c'č niente da dire (e c'č sempre stato poco o nulla, negli ultimi mesi poi siamo proprio a nessuna novitā), allora non si č obbligati a parllare da soli.
...
Ancora illazioni e allusioni? I pareri o sono neutri o non lo sono, e non si attribuiscono agli altri cose puramente inventate.

Scusa ma non trovo dove avevo scritto "fintamente neutro".... dici che non bisogna parlare da soli e vai a ripescare frasi vecchie?

Comunque io la vedo cosė, sei fintamente neutro perchč ti vedo sempre difendere questi inventori. E' un'offesa da querela dire che uno č fintamente neutro? Non mi sembra, non quanto ripetermi di andare a studiarmi le coibentazioni per far passare un po' di alluminio per una soluzione seria e sensata (intendo messo in quel modo, su un cono di isolante dalla forma assolutamente ridicola).

Dai Living..in questo e altri 3d non fai che ripetere che la truffa va dimostrata, ma io non dico sia una truffa... magari č solo illusione, o č un miracolo troppo prematuro.

Continui a non rispondere, ma se uno difende sempre le presunte innovazioni attaccandosi alle parole e segnalando sempre e solo gli interventi scettici alla moderazione..per me č schierato.

Niente di male, ci vorrebbe solo il coraggio di ammetterlo.
Io sono scettico, ma pronto a ricredermi pubblicamente appena verrā commercializzata e dimostrata come funzionante una qualsiasi di queste innovazioni.

Direi che dopo 10 anni e pių di 3d aperti su questi argomenti qualche risultato sarebbe auspicabile, almeno per me.

Invece no, sembra che non a tutti interessa che una nuova teoria o tecnologia sia anche applicabile e non solo fonte di corsi e finanziamenti...

[umbi]

Bhč .. corsi non mi sembra questo il caso .... in quanto ai finanziamenti ..... direi che se li č trovati da solo e soprattutto soldi privati. Mentre per es. il ns. ministero dei trasporti ha stanziato 10 mln di € per lo scandalo Volkswagen .... che serviranno ad assumere parenti ed amici per un ente di controllo che resterā in eterno per niente. Questi sono i casi per cui mi piacerebbe si facessero "polemiche" ....

[richiurci]

vero umbi, infatti c'č una bella discussione pure sullo scandalo VW e le auto elettriche....

E sicuramente non sono tra quelli che ha difeso VW o minimizzato anzi.

Una differenza perō c'č: VW fa auto che funzionano e le compriamo in tanti (non io, ma č un caso). Quindi un prodotto che esiste anche se crea problemi ed hanno barato.

Qui per ora non c'č granchč da provare. Anzi come spesso succede coi miracoli si chiede agli scettici, invece che agli autori, di dimostrare che funziona, dimostrare se č una truffa, perfino comprare il prodotto e provarlo.

Un'ultima osservazione per living e altri, poi cercherō di zittirmi: se non fosse per le polemiche e le richieste dubbiose questi 3d sarebbero dei mortori, perchč appunto c'č poco di cui parlare.
Quindi in fondo perfino questi inventori geniali dovrebbero ringraziare gli scettici.

[livingreen]

Scusa ma non trovo dove avevo scritto "fintamente neutro".... dici che non bisogna parlare da soli e vai a ripescare frasi vecchie?

Strano... a me invece sembra che sia una frase che avevi scritto appena due ore e mezzo prima della mia risposta, nel tuo post appena precedente.

Comunque io la vedo cosė, sei fintamente neutro perchč ti vedo sempre difendere questi inventori.

Certo, peccato che non riesci a trovare un post dove io difenda rossi, vero? Forse perchč non l'ho mai fatto... ma visto che sostituisci cimpy ne assumi anche le funzioni, cercando di farlo credere vero? Io non ho mai difeso rossi, e i bugiardi non li sopporto.

Comunque io la vedo cosė, sei fintamente neutro perchč ti vedo sempre difendere questi inventori. E' un'offesa da querela dire che uno č fintamente neutro?

Se č una balla, certo che lo č. La cosa che pare nessuno dei finti scettici vuole capire č che NON difendo rossi, ma accuso tutti i troll... anche se si sono infilati nella categoria "scettici" per nascondersi fra i "buoni"

Non mi sembra, non quanto ripetermi di andare a studiarmi le coibentazioni per far passare un po' di alluminio per una soluzione seria e sensata (intendo messo in quel modo, su un cono di isolante dalla forma assolutamente ridicola).

Quindi, per la seconda volta in meno di tre ore, dici che la funzionalitā o meno di un apparecchiatura dipende dalla forma pių o meno ridicola? Mi sembra un ottimo esempio di pensiero scientifico. Magari se lo disegnava Philippe Starck, dicevi che funzionava, giusto? Naturalmente una soluzione seria e sensata sarebbe, come hai detto, usare la stagnola come materiale riflettente come hai ipotizzato, per riflettere i raggi infrarossi?

Dai Living..in questo e altri 3d non fai che ripetere che la truffa va dimostrata...

Strano come dimentichi la seconda parte della frase... "Quella" truffa č da dimostrare, le insinuazioni diffamatorie stampate nero su bianco in questo forum invece non hanno bisogno di alcuna dimostrazione. La ricordi meglio la mia frase, adesso?

Continui a non rispondere, ma se uno difende sempre le presunte innovazioni attaccandosi alle parole e segnalando sempre e solo gli interventi scettici alla moderazione..per me č schierato.

Ma come? Diciotto post in quattro giorni, per dire praticamente sempre le stesse cose a chi fa finta di non capire... e sarei quello che non risponde? In ogni caso, sempre a difendersi da false accuse, ovviamente indimostrabili, e sarei io quello schierato? Mah... forse hai ragione: dovrei mettermi anch'io a dire che le coibentazioni non esistono e che i tubi bruciacchiati non sono veri, ma riproduzioni di cartapesta verniciate in color ruggine col nerofumo finto spennelato ad arte, cosė verrei accolto nel club degli scettici..
Io in quel club non ci voglio stare, e non accetterō mai queste mistificazioni, che considero peggiori di quelle attribuite al rossi di turno.
Quindi, quale sarebbe, la differenza fra i finti scettici e rossi? I veri scettici portano argomentazioni, non gossip; non quotano falsamente i messaggi per far credere a cose mai avvenute... quello lo fanno di solito i fuffari, e in quanto tali verranno SEMPRE segnalati alla moderazione.

[Ascoli65]

@ Mario Massa,
su fusionefredda (*) nella tua risposta alla ricostruzione della DemoFarsa del gennaio 2011 (EA #2044) hai svolto alcune considerazioni tecniche che penso siano meglio trattabili qui su EA:

- La spiegazione ovvia che diamo (che cioč usciva acqua) dal tuo link a 22passi di allora appare avanzata fin da subito persino da frequentatori del sito che doveva diventare il pių grande sostenitore di Rossi.
A parte il fatto che 22passi era giā all'epoca il maggior (essendo anche l'unico) sostenitore dell'impresa FF che si stava svolgendo anche nelle stanze del DF, avendone cominciato a parlare esplicitamente in termini pių che lusinghieri giā dal marzo del 2010 (1), č vero che fin da subito quel test aveva sollevato forti perplessitā ed obiezioni anche in seno a storici siti pro-FF (2-3, solo per fare 2 esempi).

- Tale spiegazione il linea di principio non esclude perō che il sistema stesse funzionando davvero.
Se ti riferisci ad eventuali produzioni di calore anomalo, questo non puō essere escluso a priori neppure per il nostro ferro da stiro. Ma il buon senso, le nostre conoscenze ed una spina nella presa ci garantiscono che si scalda solo in misura della corrente che vi passa.

- In questo caso perō č ovvio che non poteva uscire vapore secco: il sistema non era retroazionato e non vi era modo di sapere il livello dell’acqua all’interno.
Certo, questa mi pare fosse una delle obiezioni sollevate all'epoca. Un'altra sottolineava come fosse impossibile che una volta raggiunte le condizioni di vapore secco la temperatura d'uscita fosse rimasta assolutamente costante senza mostrare alcuna seppur breve escursione positiva.

- avrebbe portato alla scopertura del nocciolo in meno di mezz’ora.
Io invece credo che si sarebbe scoperto subito. Infatti nel momento in cui la fantomatica fonte di calore contenuta nel ramo orizzontale avesse sviluppato i circa 12 kW dichiarati dagli sperimentatori, ammesso che avesse avuto una superficie sufficiente per trasferirli all'acqua liquida circostante, avrebbe provocato un'ebollizione talmente intensa da espellere immediatamente tutta l'acqua a valle e il cosiddetto reattore si sarebbe trovato da subito a scambiare calore con un fluido in fase gassosa.

- La seconda [possibile via] era avere un tubetto in vetro come livello visivo dell’acqua all’interno dell’E-Cat. ...
Questo sarebbe stato impossibile. Non ne avrebbero avuto il tempo neppure se gli fosse venuto in mente un trucco cosė raffinato. Come detto nella ricostruzione della DemoFarsa, probabilmente l'estensione del ramo verticale č stata l'ultima modifica apportata in fretta e furia al dispositivo, come confermerebbe il suo aspetto stortignaccolo, nonostante fosse destinato ad essere ripreso dalle telecamere della RAI e diventare un'icona internazionale.

- Se Levi avesse applicato questo semplice “trucco” invece della fantomatica sonda per dimostrare che il vapore era secco, probabilmente non sarebbe stato sgamato cosė rapidamente. [...] Per dimostrare che il vapore era secco ha dovuto inventare la sonda magica che permetteva di fare la misura senza separare l’acqua.
La faccenda della sonda fantasma credo meriti una nuova approfondita valutazione alla luce del probabile coinvolgimento di membri del DF giā nella fase di approntamento della demo. Ma ciō richiede un commento separato.

- Riassumendo: Levi era obbligato a dire che il vapore era secco, altrimenti per calcolare la potenza erogata avrebbe dovuto separare l’acqua in uscita e il trucco sarebbe stato scoperto.
Pių che altro i sedicenti verificatori erano obbligati a dichiarare che il vapore era secco perchč altrimenti non avrebbero mai potuto dimostrare che l'oggetto produceva la potenza che si erano prefissi di raggiungere. Se prendiamo l'entalpia totale di vaporizzazione riportata anche nel report di Levi (**) la potenza di 10 kW anticipata da Levi a Passerini all'indomani del test di dicembre avrebbe richiesto un flusso d'acqua di 3,805 g/s pari a 228 g/min, quindi l'11,4% in pių della capacitā della pompa che avevano a disposizione, che era di soli 200 g/min. Quindi oltre che lo stato del fluido in uscita era necessario alterare anche la portata di raffreddamento, come in effetti č avvenuto.

Considera inoltre che giā 10 kW erano insufficienti per gli obbiettivi di Rossi, e quindi di chi gli dava una mano. Nei mesi precedenti dalle pagine del JoNP lui aveva sempre detto che il suo obbiettivo era di dimostrare il funzionamento del reattore da 1 MW. Il 26 marzo 2010 aveva detto che questo impianto lo stavano giā costruendo e che era costituito da 50 moduli da 20 kW ciascuno (4). Poi a luglio, in un messaggio a Celani, parla di moduli standard da soli 4 kW e ne aumenta il numero a 125 (5). (Nota: In questo modo l'impianto sarebbe stato solo da mezzo MW. Forse nel calcolare il numero dei moduli avrā confuso la potenza unitaria di 4 kW con il K=8 che aveva appena citato nel suo commento. Se cosė fosse si tratterebbe di un lapsus curioso e rivelatore di una tendenza all'improvvisazione.)

Che la prova avrebbe riguardato solo un modulo dell'impianto da 1 MW viene esplicitato solo l'8 gennaio (6), una settimana prima della demo, anche se ciō era implicito giā dalle anticipazioni apparse su 22passi il 17 dicembre (giā citate nella ricostruzione) che parlavano di 10 kW attesi.

(*) https://fusionefredda.wordpress.com/...#comment-54133
(1) 22 PASSI D'AMORE e dintorni: Questo scoop lo dā solo il mio blog al momento!!!
(2) http://blog.newenergytimes.com/2011/...ay/#comment-57
(3) [Vo]:HP474AC probe measures Relative Humidity, not steam quality
(**) 4,185 J/(g K) * 85 K + 2272 J/g = 2628 J/g
(4) A new energy – Exp.results Ŧ Journal of Nuclear Physics
(5) Nuclear signatures to be expected from Rossi energy amplifier Ŧ Journal of Nuclear Physics
(6) A new energy – Abstract Ŧ Journal of Nuclear Physics

[richiurci]

@livingreen

Voglio chiederti pubblicamente scusa e farla finita, ma lo faccio un po' a modo mio.

Tu effettivamente non difendi mai gli "inventori", ma quello che a me č sembrato č che segnali spesso e volentieri i post degli scettici.

Forse sbaglio io a dedurne un tuo appoggio a tutte queste innovazioni controverse (HHO in particolare, per esempio)

Devo dire, anzi ripetere, che con te č nato un certo attrito (da parte mia) dopo i tuoi interventi nel 3d sulle auto ibride di Max001. Forse sbaglio a ricordarlo, ma mi attaccasti pesantemente senza ritrattare neanche dopo che Max ammise l'errore che io segnalavo.

Quei messaggi furono tutti cancellati in blocco da Roy nell'ambito della moderazione, ma credo li ricorderai.

Quindi OK, ritiro quanto detto. L'unico consiglio che do a te e tutti e che a me non piace accanirsi a criticare gli interventi, da una parte o dal'altra, e perdere di vista il problema principale di questa sezione controversa: l'assenza assoluta di risultati riproducibili e confermati dopo anni e anni di rivoluzioni.

[livingreen]

Ok, a me sta bene. Ma spero sia l'ultima volta che devo fare tre pagine di post per smentire cose che non ho mai detto. Sugli scettici e sui "finti scettici" credo di avere giā detto come la penso.

[experimentator]

Ho ascoltato alcuni brani sulla fusione fredda di Emilio del giudice . ascoltate cosa dice .
https://www.youtube.com/watch?v=_n_fgj_1Kfg

Ora quello che mi lasciano perplesse sono certe affermazioni poco o per nulla convincenti nel tentativo di semplificare la spiegazione da lui proposta , in un linguaggio secondo lui facile per farlo capire a tutti, ma che si presta bene a travisare alcuni concetti base della fisica che sono diversi .
Egli dice (al minuto 7):
--------------
~La pių spettacolare manifestazione energetica che accade sulla terra sono i fulmini .
L'origine di questa energia gigantesca ha come origine goccioline di acqua ed aria , nient'altro .
Possiamo provare ad addomesticare i fulmini?
Cosi come l'assemblea collettiva dei nuclei di deuterio č capace a temperatura ambiente di dar luogo alla fusione nucleare,(??dice lui )
l'assemblea collettiva delle goccioline di acqua č capace di tirar fuori quasi gratis un mare di elettroni.
Adesso se noi fossimo capaci usando questo , non il palladio o il deuterio che sono costosi, usassimo l'acqua
con l'eventuale partecipazione dell'aria ,otterremo l'energia del fulmine . questa č una bella energia .
-----------

Ora carissimo ed illustre professore a quanto io ne so l'energia del fulmine č generata dallo sfregamento delle goccioline di acqua vero, ma questo fregamento č generato dal vento o dalle turbolenze, dallo scontro tra correnti calde e fredde , ed č energia generata sempre dal Sole .
Non č energia gratis che si ottiene dall'acqua per miracolo .
Una cosa č far capire la fisica ai bambini delle scuole medie con concetti semplici , un altra cosa č spiegare in maniera distorta e non corrispondente la realtā .
Non vorrei che andando con concetti semplici o semplicistici, lo stesso abbaglio lo abbiano preso nel caso della FF .

[eroyka]

Ciao Zagami,

a quanto io ne so l'energia del fulmine č generata dallo sfregamento delle goccioline di acqua vero, ma questo fregamento č generato dal vento o dalle turbolenze, dallo scontro tra correnti calde e fredde , ed č energia generata sempre dal Sole

abbstanza vero. Ma puoi rispondere a una mia di domanda? Come mai questa energia assorbita non viene dispersa man mano, ma concentrata, accumulata e mantenuta fino ad essere scaricata in un singolo istante (in un lampo appunto!) come invece sarebbe pių logico aspettarsi? E come cavolo fanno ste goccioline a mettersi d'accordo per scaricarsi tutte insieme (decine di miliardi) nello stesso momento?

E, per chiudere... l'energia del sole la paghi? No, quindi č gratis!
Bye

[marcober]

Eoyka...scusa...ma mi sembra abbastanza banale la risposta...la nube (cioč l'ammasso delle goccioline in movimento che si carica elettricamente, potenziale non zero) č distante dal suolo ...e l'aria umida che collega nube e terra (potenziale zero) č il "conduttore"..siccome il conduttore ha una certa resistenza, che dipende da quanto č lungo il conduttore (distanza nube -terra) e da quanto bene conduce (tasso umiditā)..occorre che il potenziale superi una certa soglia affinche scorra nel conduttore...e quindi di fatto scorre ad intermittenza..si accumula e scarica..di fatto il pachetto nube-aria-suolo č come fosse un condensatore....non credo serva scomodare nessuna teoria strana per spiegare come funziona, sbaglio?

E quindi č banale riscontare come , sotto pioggia battente, i fulmini siano piu frequenti, perche c'č piu conduttivita nell'aria...e perche se i moti convettivi sono forti ci sono piu fulmni, perche se aumenta il differenziale di potenziale, viene superata piu spesso la soglie di conduttivitā...cosi come un voltaggio levato puō creare arco in un cavo coperto..che non si crea se il cavo lavora con V bassi..

[mgc]

Ascoli, mi meraviglia assai la tua capacitā di riassumere e portare riferimenti puntuali a fatti che hanno storia ultra decennale. I miei complimenti.

[experimentator]

Roy ti ha risposto Marcober .
L'energia elettrostatica si accumula nelle nubi sino a quando trova il percorso pių breve per scaricarsi al suolo .
L'energia del Sole č gratis , ma i pannelli solari costano , le pale eoliche pure , le dighe pure .

Un'altra nota un pō da sorridere citata da De Giudice , l'esempio dei due fidanzatini e della zia .
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Nella fusione fredda si utilizzano Palladio e deuterio.
I due nuclei di deuterio sono dei fidanzatini che litigano, poiché si respingono avendo cariche positive . Il palladio fa come la zia che siede nel divano ed avvicina i due fidanzatini fino a farli unire .
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Ora l'esempio mi sembra ancora semplicistico , se due fidanzati litigano ,probabilmente appena la zia li avvicina qualche ceffone ci scappa pure da parte dei due .
Questo esempio portato da Del Giudice č noto da tempo ed č spiegazione di come funzionano gli enzimi e catalizzatori metallici , ma č riferito esclusivamente a reazioni chimiche, non si hanno evidenze per reazioni nucleari .
Per realizzare una fusione nucleare probabilmente non basta accostarli , ma bisogna proprio schiacciarli una forza 1 milione volte maggiore dell'energia chimica necessaria .

Quello che mi sembra capire č questi esperimenti vengano condotti un po alla carlona , con pochi soldi e pochi mezzi a disposizione , lasciata all'iniziativa personale .

[mgc]

Marco, sai non vedo la differenza tra un e-cat e una FaB elettromagnetica. Gli ingredienti principali ci sono in entrambi i casi e nessuno dei due č FF. Quindi per il concetto aristotelico che se fa il verso di una papera, si muove come una papera e ha i colori di una papera, allora č una papera, posso tranquillamente dire che la FaB č una LERN. Direi poi che le due scuole di pensiero conducono all'A'peiron e quindi il 3d potrebbe, Dio ce ne scampi, non avere mai fine. A dire il vero il termine infinito č riconosciuto sia dalla filosofia che dalla matematica, ma mentre nella prima č un concetto, un'idea ben precisa, nella seconda č il limite al pensiero matematico che non si sbilancia, arrivando ad un tendente all'infinito che ne individua il fallimento. Tanto per divertirsi, prova a cercare tutti i Numeri Primi o a elencare tutti numeri in sequenza.
Questo ci riporta alla FF che come concetto č apprezzabile, ma come ricerca ha condotto solo a incertezza. Sono sempre un passo indietro alle leggi della natura. Rossi ha visto una necessitā importante del mondo e si č applicato alla sua risoluzione non per giungere a un risultato, che di per se ha scoraggiato quasi tutti, ma per sfruttarne la progressione e risolvere altri suoi problemi. Che siano riconoscimento, ricchezza, fama imperitura oppure debiti pregressi č fatto dibattibile. Di certo č che, ora, non se la passa male.
Marco, per tornare a bomba, dipende dal calibro dei pallini. Un conto č sparare a un Condor con pallini da passeri, un'altro č usare un cannone per un pettirosso, il che č idiota ed anti economico.

[eroyka]

Ciao Marco e tutti,

e l'aria umida che collega nube e terra (potenziale zero) č il "conduttore"..siccome il conduttore ha una certa resistenza, che dipende da quanto č lungo il conduttore (distanza nube -terra)

Si, la tua descrizione č esatta. L'unica cosa che volevo mettere in evidenza č l'azione collettiva che avviene nel processo di creazione del fulmine.
Questa azione, che poi si evidenza meglio in aspetti di tipo biologico, č alla base di sistemi molto complessi che servono a spiegare (in realtā a far avvenire) reazioni particolari, quali anche la FF, ma che appunto puō avvenire solo a determinate condizioni (non semplici da ottenere) e molto caotiche.
Ed č proprio questa caoticitā di base che rende spesso il fenomeno difficile da osservare, isolare e replicare.

Per chi ci crede ovviamente.... almeno finchč non sarā di dominio pubblico. Poi sarā ovvio.

Bye
Roy

[mgc]

Roy, esistono nubi cariche che non producono fulmini ma si dissolvono tranquillamente. Esistono fulmini che, come notato dagli astronauti. scaricano lampi verso l'alto, altri globulari e cosė via. Nelle macchine di Van der Graaf si producono fulmini per pura differenza di potenzialitā. Stiamo parlando di elettrostatica e cercare di collegare tale energia alla FF, mi sembra un azzardo e, come processo biologico, mi sembra fuori luogo. Posso immaginare i fulmini, in un ambiente carico di metano, dare origine ai progenitori della vita e la prova č stata fatta con successo, ma porre in relazione biologia, fulmini e FF, č un volo pindarico.

[mgc]

Adesso cerchiamo di tornare in argomento, mi sembra che ci siamo discostati molto dall'argomento del 3d e non vorrei che qualc'uno, ad capocchiam, sanzionasse la pasta alla carbonara.

[richiurci]

Ora carissimo ed illustre professore a quanto io ne so l'energia del fulmine č generata dallo sfregamento delle goccioline di acqua vero, ma questo fregamento č generato dal vento o dalle turbolenze, dallo scontro tra correnti calde e fredde , ed č energia generata sempre dal Sole .

..
Come mai questa energia assorbita non viene dispersa man mano, ma concentrata, accumulata e mantenuta fino ad essere scaricata in un singolo istante (in un lampo appunto!) come invece sarebbe pių logico aspettarsi? E come cavolo fanno ste goccioline a mettersi d'accordo per scaricarsi tutte insieme (decine di miliardi) nello stesso momento?

In effetti non č proprio cosė, per esempio i fulmini avvengono anche su pianeti privi di acqua, oppure tra suolo e nuvole di sabbia o vulcaniche; avvengono perfino tra aerei e suolo, o tra le nostre mani e la carrozzeria della macchina o la saracinesca del box... in particolare se l'aria č secca
https://it.wikipedia.org/wiki/Fulmine

Non č propriamente un fenomeno legato all'umiditā o alle goccioline d'acqua. Inoltre non c'č nessun "lavoro d'equipe" per lo meno non nella nuvola intera, il link wikipedia lo spiega, il fulmine č comunque un fenomeno "locale" nella nuvola (canale ionizzato).

Fine OT

[marcober]

Eroyka..per credere bisogna proprio "osservare,isolare, replicare"..e non il contrario (siccome credo allora non mi serve osservare , isolare, replicare).
Ma per osservare..bisogna sapere almeno cosa cercare..dove guardare.

Ora..se per la fissione il meccanismo č lanciare un neutrone su un atomo pesante che si spacca in atomi piu leggeri piu altri neutroni, la cui massa totale č inferiore ala massa iniziale + neutrone iniziale (dove la differenza di massa č l'energia liberata in radiazioni sfruttabili , in parte, termicamente)....se per la fusione l'avvicinamento si 2 nuclei leggeri porta alla creazione di un nucleo pesante ma con massa inferiore alla somma dei due leggeri, tale per cui libero energia (maggiore di quella usata per superare la repulsione coulombiana iniziale)...mi potresti spiegare in parole semplici, il meccanismo alla base della Fusione Fredda, quali delle 3 (0 4 ) forze fondamentali sono coinvolte, quali particelle sono mediatrici..giusto per capire dove sarebbe rivolto lo sguardo indagatore?

Perche se non abbiamo un ipotesi teorica da verificare..e non abbiamo (mi pare) una osservazione scientifica non spiegata da sistematizzare..allora resta solo la fede.

Vedi Eroyka...il bosone di Higgs č stato "visto" 48 anni dopo che era stato "immaginato esistere"... se avessimo dato del visionario a Higgs solo perche nel garage di casa non riusciva ad avere energia sufficiente da Enel per "fargli la foto", avremmo sbagliato...perō proprio perchč si sapeva dove guardare, č stato costruita (decine di ani dopo) la macchina fotografica adatta per vederlo e lo hanno visto passare.


quindi "per il momento" non sono tantissimo interessato al fatto che sperimentalmente possiamo "vedere" la fusione fredda al lavoro..se č cosi "caotica e rara", durei che possiamo soprassedere alla "foto ricordo"...ma almeno capire che macchina servirebbe e dove puntarla sarebbe utile.

Invece mi pare (ma magari sbaglio) che l'approccio sia quello di usare una macchina fotografica da supermercato..facendo foto un pō a caso...e poi rivederle ala ricerca di "qualche cosa di strano" ... con la sola idea che "qualche cosa di strano deve pur esserci..se io credo fermamente che ci sia".

Ho provato a cercare in questa e in altre discussioni una descrizione alla mia portata della FF..ma non l'ho trovata..si parla solo di come č fatta la "macchina fotografica"..di che ottica usa..di quale risoluzione e pixel ha...di quanto sfocata sia la foto..di quanta poca luce ci sia...del fatto che chi usa la macchina la usa una volta ogni 5 anni e la vuol usare solo lui e dietro un paravento (di stagnola?) e senza farti avvicinare e senza fartela aprire e toccare, giusto per capire se fai foto a luce visibile o IR..se usi ISO alti o bassi, etc...se č un tele o un grandangolo.
Perō non ho capito bene chi dovrebbe essere immortalato nella foto..aldila che poi si riesca (oggi) a fare sta foto.

La spiegazione che tante goccioline fanno un fulmine..non č che mi ha convinto molto...

[experimentator]

Altra chicca Di lo Giudice , giā oggi esistono automobili che fanno 100 km con un litro (minuto 6.40 ).
Per inciso la mia macchina radiocomandata da 5 cc faceva 100 km/l.

https://youtu.be/_n_fgj_1Kfg?t=40

LA METAFORA DELLA ZIA E DEI DUE FIDANZATI . (min. 7)

https://youtu.be/RkJ3mjPoD54?t=40

[mgc]

Marco, esistevano e presumo esistano tuttora, persone che ascoltano la radio e dicono di aver registrato le voci dei loro cari defunti. Atri fanno foto della mano per mostrare l'aurea sprigionata, ho in biblioteca un manuale di radioestesia, un rabdomante ha trovato l'acqua nella mia casa al mare a 100 metri di profonditā, esattamente dove vi č un tunnel della ferrovia; dai miei nonni, in campagna, passavano gentili vecchiette che curavano chi le distorsioni con uovo sbattuto, chi gli orzaioli con la vera passata a croce sull'occhio malato. Ci sta che esista anche la FF, dove noi non fotografiamo, ma che qualcuno ci voglia convincere di avere tali foto e che noi non si riesca a vederci un tubo, č riprovevolmente strano. Mi ricorda mia suocera, anche mia moglie invero, che cucinano aggiungendo un tot di questo e un tot di quello e lo strano č che le loro ricette funzionino; č ancora un mistero che io non sia mai riuscito a fare qualche cosa di commestibile, usando i tot.

[experimentator]

E' vero MGC .

Mia madre , buonanima , quando ero bambino (60 anni fa ) ed avevo la febbre, comprava un pollo intero e lo appoggiava alla mia testa.
Dopo mi diceva se stavo meglio , e cucinava il pollo a brodo con patate e carote e mi diceva di mangiarlo che mi faceva bene .

Realmente dopo 3-4 giorni la febbre mi passava e stavo meglio ...

[livingreen]

Altra chicca Di lo Giudice , giā oggi esistono automobili che fanno 100 km con un litro (minuto 6.40 ).
Per inciso la mia macchina radiocomandata da 5 cc faceva 100 km/l.

Beh, ma quelle ci sono giā... le abbiamo pure giā viste nella pubblicitā in tv
http://www.motori24.ilsole24ore.com/...ault-eolab.php
Volkswagen XL1: l'auto da 1 litro/100 km si farā - Concept - Motori.it
Volkswagen ha svelato a Francoforte la "biposto" L1 con motore ibrido Tdi–elettrico e struttura in carbonio: consuma solo 1,38 litri per 100 km - Ecologiche - Motori.it
Volkswagen L1 Ibrida - Infomotori.com