Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Al Mizar]

Aiò, raga,
e diteje quarcosa!

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intermezzo

E che je dovete dì, e che ne so,
veramente di domande pese ce n' è tante, queste qui mi sembrano proprio omissis,
e prima una serie e poi n' antra e poi a due alla vorta,
dice che cià speranza che possa esse' d' aiuto
pe' chiari' er concetto, boh io nun ciò chiaro manco che concetto è
ma so' sicuro che ner prosieguo der discorso poi se capisce
per ora me pare de capì che è 'r concetto der trappolone
quanno uno te porta piano piano da 'na strada a 'n vicolo
e poi ner vicoletto
che ce sta 'n androne
che ce stanno l' amici sua
che te devono dì 'na cosa.


E faccele 'ste domande
che noi ce le studiamo
che poi j' arispondiamo
embè, embè, che c' è?

E se l' eccesso 'mbè
dentro ar mammozzo 'mbè
che cià a vedere 'mbè
cor petardozzo 'mbè
ferro da stiro
e la centrale
la pompa no perché sennò si pensa male.

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Dài, due o tre dei più preparati, gli dite per piacere che in quei Sistemi "eccesso non ce n' è, né termico né di energia (ah già, ancora non si è convenuto formalmente se, quando riferito a "eccesso", "termico" comprende sia "calore" che "temperatura", oppure se vale solo per la temperatura, chissà come si fa a andare avanti senza definizioni condivise, vabbè).

O ditegli quello che vi pare, così forse poi dopo oltre a sciogliere l' enigma dell' eccesso ci spiega il concetto.

Che concetto?

Boh, se non glielo lasci spiegare come si fa a saperlo.

[RNBE]

Due serie di domande che pesano come un macigno.

A che serve scrivere un'altro commento del genere contenente le medesime domande corredate solo da una sua affermazione?Quale sarebbe la sua analisi di merito sull'argomento?Un ferro da stiro non produce alcun eccesso di energia. La quantità di energia elettrica fornita al sistema si trasforma in calore senza che siano palesati "eccessi di energia". Se pensa il contrario sarebbe opportuno motivare scientificamente ed in modo comprensibile, oppure dimostrarlo con un esperimento scientifico riproducibile. La Scienza funziona così.

[miglietto]

Due serie di domande che pesano come un macigno.

Pesano probabilmente a chi non ha le idee molto chiare e/o si è distratto durante le lezioni di fisica.

[Cimpy]

Non so a voi, gente, ma la mia stirella produce eccessi ogni volta che prermo il tastp vapore: sbuffa in un modo che l'E Cat se lo scorda...

RNBE,

La quantità di energia elettrica fornita al sistema si trasforma in calore senza che siano palesati "eccessi di energia"

così, gli rompi il giochino...

[Gdmster]

Con la speranza che possa essere di aiuto per chiarire il concetto, vengono riproposte le domande del precedente commento sostituendo la dicitura "eccesso termico" con la dicitura "eccesso di energia".

L’esplosione di un petardo produce eccesso di energia?
Un impianto a fissione nucleare produce eccesso di energia?
Una pompa di calore produce eccesso di energia?
Un ferro da stiro produce eccesso di energia?

Yuz di Scienza Laterale

Rispondo a una domanda con un'altra domanda.

Lei è per caso un agricoltore interessato a godere dei benefici del decreto legislativo 2004, n° 102, quello che fissa gli indennizzi per le persone danneggiate da un eccesso termico?

Mi sa che l'indennizzo viene corrisposto solo per eventi meteorologici, i fuochi di artificio e le esplosioni nucleari ricadono sotto una legislazione differente.

"Eccesso termico" sulla mia Treccani (quella piccola) non c'è, ce lo definirebbe Lei?

[renatomeloni]

Renato studente da Amministratore, dammi il tuo parere sulla relazione zinco-rame in ambiente saturo di idrogeno a 20 atmosfere e spiegami la granulometria efficiente dello zinco alle condizioni di progetto.

Mi spiace ma non so risponderti, poiché essendo alquanto ignorante ed avendo a malapena conseguito la terza elementare, non possiedo le opportune conoscenze in materia.
Però posso spiegarti cos'è il rumore, che limita e/o disturba le prestazioni dei sistemi di comunicazione:
nei sistemi di telecomunicazione questo fenomeno si manifesta con un caratteristico soffio o fruscio, da cui derivò appunto, all'inizio del secolo scorso, la denominazione di “rumore”.
E fu proprio nei laboratori di ricerca della Bell Telephone, con J.B. Johnson e H. Nyquist, che furono svolti studi essenziali sul rumore elettrico derivante da fluttuazioni di natura fondamentale in condizioni di equilibrio termodinamico (rumore termico).
Ricordiamo a questo proposito che la quantità d’informazione (a volte chiamata entropia) H associata a un campione (cioè il valore assunto a un dato istante) di un segnale è dato dalla formula di Hartley H = log2 n, dove n è il numero dei diversi valori che il campione può assumere, nell'ipotesi che tali valori siano equiprobabili. Ne consegue che la quantità e LA QUALITA' dell'informazione di un segnale diminuisce all'aumentare del rumore, che riduce il numero di valori effettivamente distinguibili: ciò spiega l’importanza del rumore nei problemi di comunicazione e in generale di elaborazione dell’informazione.

Saluti

[Gdmster]

@YUZ

L’esplosione di un petardo produce eccesso termico?
L'esplosione di un petardo trasforma energia chimica (legame) in energia meccanica e calore. Dell'energia meccanica si può rendere facilmente conto se se lo spara nel sedere.


Un impianto a fissione nucleare produce eccesso termico?
Un impianto a fissione nucleare alla fine trasforma massa in energia di altro tipo secondo l'equazione più famosa della storia.
(Anche il petardo lo fa, ma è difficile rendersi conto con la bilancia che la legge di Lavoisier per i petardi non è vera; e difatti Lavoisier non è celebre come Einstein).

Una pompa di calore produce eccesso termico?
Una pompa di calore sposta calore da un corpo freddo ad uno caldo (o viceversa) spendendo e consumando una quota di energia più pregiata del calore.

Un ferro da stiro produce eccesso termico?
Un ferro da stiro trasforma energia elettrica o chimica (quelli a carbonella di sua nonna) in calore.

Visto che Le piacciono i ferri da stiro, per esercizio trovi quanto tempo ci mette un ferro da 10 kW/m^2 a portare la piastra di alluminio da 7 mm a 135°C quando la temperatura dell'ambiente lontano è di 20°C. Assuma un'emissività pari a 0,8 e tutto il resto che Le manca a suo libero arbitrio (senza esagerare, l'alluminio è pur sempre alluminio e non diamante).


Quest'ultima è una domanda che pesa come un macigno.


PS: se ne deduce che nel linguaggio colloquiale produrre energia in eccesso significa trasformare massa in energia. Se la massa è pochissima lo facciamo abitualmente andando a spasso in automobile oppure a piedi. Se è tanta (su scala Einsteniana) è meglio allontanarsi e mettere mutande almeno di latta.

[mgc]

1'35'', trattabili.

[Gdmster]

la quantità d’informazione (a volte chiamata entropia) H associata a un campione (cioè il valore assunto a un dato istante) di un segnale è dato dalla formula di Hartley H = log2 n, dove n è il numero dei diversi valori che il campione può assumere, nell'ipotesi che tali valori siano equiprobabili.

Mi sa che è meglio distinguere tra quantità di informazione ed entropia se non si vuole accrescere il rumore. Anche se è vero che la media coincide col valore puntuale se tutti i valori puntuali sono uguali.

[mgc]

A me questo rumore di cui si parla, pare cacofonia concettuale. Idee rumorose che accavallano altre, generando confusione mentale, oltre che ai confusi di natura, anche ai confusori.

[Al Mizar]

...
PS: se ne deduce che nel linguaggio colloquiale produrre energia in eccesso significa trasformare massa in energia. Se la massa è pochissima lo facciamo abitualmente ... Se è tanta (su scala Einsteniana) è meglio allontanarsi ...

E allora ci vuole un CCCP
Centro Centralizzato Controllo Parole
al quale io mi possa appellare perché questa definizione non mi piace.

Secondo me "produrre energia in eccesso" significa
-ma mi pare l' ho già detto-
in eccesso relativamente a quanto calcolabile,
se i decadimenti del Potassio et al nei tessuti viventi sono calcolabili e anzi misurabili, la loro energia non è più "in eccesso".
E' il vecchio principio dello Zero Mobile.

Comunque vabbene, visto che si tratta di elaborare convenzioni che ci permettano di produrre definizioni valide, non insisto per come dico io, però una definiz va trovata.


AM

[RNBE]

21-07-2014 07:26 - Due serie di domande che pesano come un macigno....Yuz di Scienza Laterale

E quindi Yuz? La sua analisi di merito?

[mgc]

Al, a questo punto tiri in ballo la overunity. E' meglio restare col COP che almeno è trattabile, secondo Cimpy.

[Cimpy]

Al, a questo punto tiri in ballo la overunity. (...) col COP che almeno è trattabile, secondo Cimpy.

Per la verità il trattabile me lo son fatto prestare proprio da Al, che a sua volta se l'è fatto prestare da Rossi ed estimatori.
Io direttamente da Rossi e soci ho preso solo i 3/6/18 mesi e un inguaribile ottimismo circa la possibilità di fare del gran revisionismo sia storiografico che scientifico...

[Al Mizar]

Al, a questo punto tiri in ballo la overunity...

Dài mgc,
io cercavo di stare serio.
Tu mi dirai, ma che vai dicendo, e io ti dirò, dico davvero, la omissis overunity l' ho tirata in ballo solo per vedere se fra tutti ci riesce di definirla, di stabilire nomenclature dal significato univoco, perché se invece di sparare a un pagliaio a dieci passi tiro a un barattolo a cinquanta metri e lo prendo mi diverto parecchio di più.

La overunity E' trattabile, va da 0,quantizerivuoi1 a infinito.

Che ci ho la fissa delle definizioni si era capito, sì?

in una delle mie prime incarnazioni
http://www.energeticambiente.it/ener...#post118874614
scrivevo

... Credo che prima ancora di discutere se l'O.U. esiste o meno, da dove viene ( verrebbe ! ) l'energia in eccesso, eccetera, sia utile trovare un accordo sui nomi da usare per i vari termini e concetti ...

Però, strano; rileggendola mi sembra che manchi qualcosa, sono quasi sicuro -con ampio margine di errore- che c' era un commento di Valmax. Ma ci sta che me lo sono sognato.

Sono serio mgc, davvero; ma se mi vien da ridere cosa ci posso fare.

Guarda bene il mio avatar: hai capito chi sono?
Chi non fa pace con me, non avrà pace.
Certo che me la rido!


AM

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aggiunta successiva

E poi, certo che il COP è trattabile, una volta che ci siamo messi d' accordo sul significato di "trattabile"; nel senso che è trattabile con le varie leggi fisiche con le quali ha a che fare:
pressione volume
calore temperatura
energia potenza
trasmittanza emittanza
e quelle che avanza

cioè, io mica le so tutte, ma c' è un sacco di gente che le sa, quindi secondo me si può legittimamente dire che il COP è trattabile per via teorica.
invece l' overunity non è trattabile per via teorica, e quindi ci vuole l' esperimento.

Ma gli esperimenti mica tutti li sanno progettare, eseguire, interpretare correttamente.
Ci sono un sacco di manici nei quali ciurlare.

Per non ciurlarci, uno deve stare parecchio serio, come me, almeno.

[mgc]

Al, ben mi ricordo che Rossi, in una delle sue dimostrazioni, staccava il filo della luce e la reazione continuava da sola. Tutto ciò confermato dagli svedesi (fiammiferi?) è risuonato nel globo e oltre. La Gazzetta ha contato innumerevoli sorvoli di UFO nei giorni seguenti.
A casa mia le bottiglie di Whisky hanno brillato di luce color malva e mia moglie ha preso fuoco. Grazie a Dio nessun danno al liquore.
Come vedi le prove ci sono. Bisogna osservare bene.
Proprio in quel giorno sono partito col serbatoio vuoto e al ritorno era pieno di benzina. Una fatica della Madonna asciugare la mia Tesla.

Devo proprio passare all'acqua di seltz.

[Al Mizar]

Non è che hai fatto tutta la strada a marcia indietro?
In questo caso sarebbe normale, a marcia avanti consumi benzina, a marcia indietro ne produci, è una semplice inversione causa-effetto.

Però non fare l' inversione di marcia in autostrada che ti stirano.

[rampa]

....
PS: se ne deduce che nel linguaggio colloquiale produrre energia in eccesso significa trasformare massa in energia. Se la massa è pochissima lo facciamo abitualmente andando a spasso in automobile oppure a piedi. Se è tanta (su scala Einsteniana) è meglio allontanarsi e mettere mutande almeno di latta.

Perfetto !!!

Aggiungo qualche spunto su cui riflettere:
1 - estremizzando il ragionamento possiamo affermare che qualsiasi energia (fotonica, cinetica) deriva da conversione di massa in energia.
2 - quando scrivi "se la massa è pochissima", a quale massa ti riferisci? Presumo a quella dell'elettrone.
3 - Il tutto va condito col criterio economico: quanto costa questo processo di conversione.

Do ovviamente estrema importanza al 2° punto: la massa dell'elettrone può essere convertita in energia.

[Al Mizar]

... 1 - estremizzando il ragionamento possiamo affermare che qualsiasi energia (fotonica, cinetica) deriva da conversione di massa in energia.

Mah.
Se è vera la storia del Big Bang per come l' ho capita io, all' inizio di materia non ce n' era proprio,
erano tutti fotoni
che attraverso gli eoni
si son fatti concreti
in stelle e pianeti.

Io mi immagino che ci fosse anche un fischio acutissimo ma non saprei spiegarne il perché.

... 2 - quando scrivi "se la massa è pochissima", a quale massa ti riferisci? Presumo a quella dell'elettrone.
...

A questa penso di poter rispondere che Gdmster si riferisce alla massa persa per i decadimenti di certi elementi costituenti gli organismi viventi.

3 - Il tutto va condito col criterio economico: quanto costa questo processo di conversione.

Definisci prego con maggiore precisione "criterio economico".



AM

[Yuz]

L'equivalenza massa energia è un concetto relavisticamente semplice. Brutalmente: la comparsa di energia determina "perdita" di massa e la scomparsa di energia determina "incremento" di massa.
La bilancia di Lavoisier pesa la mela di Newton.

Yuz di Scienza Laterale

[RNBE]

L'equivalenza massa energia è un concetto rela(ti)visticamente semplice.Brutalmente: la comparsa di energia determina "perdita" di massa e la perdita di energia determina "incremento" di massa.La bilancia di Lavoisier pesa la mela di Newton.

La questione da spiegare nel merito sarebbe:Come c'entra questa sua considerazione con il presunto caso di "eccesso di energia" del "ferro da stiro" che è solo una trasformazione di energia?

[Gdmster]

Aggiungo qualche spunto su cui riflettere:
1 - estremizzando il ragionamento possiamo affermare che qualsiasi energia (fotonica, cinetica) deriva da conversione di massa in energia.
2 - quando scrivi "se la massa è pochissima", a quale massa ti riferisci? Presumo a quella dell'elettrone.
3 - Il tutto va condito col criterio economico: quanto costa questo processo di conversione.
Do ovviamente estrema importanza al 2° punto: la massa dell'elettrone può essere convertita in energia.

2) non lo so: credo alla massa complessiva dell'oggetto. Se prendo due H e li unisco in una molecola perdo circa 10 alla (-35) kg.
Credo che nessuno sappia chi li perde e se la perdita non sia ad esempio fluttuante (per un po' l'elettrone per un po' il protone o addirittura i quark)

3) Non me ne intendo

[rampa]

Adesso sto per scrivere cose di una banalità così sconcertante che se qualcuno le avverte come offensive, beh, non so che farci, basta che non legga oltre...


1 - La teoria del Big Bang posizionerebbe l'evento qualche tempo fa.
Attualmente siamo in una situazione decisamente meno calda e pertanto possiamo accettare tutti l'affermazione generale che "qualsiasi variazione energetica è in bilancio con un'equivalente variazione di massa", almeno da Einstein in poi.

2 - Quindi anche le manifestazioni energetiche chimiche sono in bilancio con una variazione della massa di "qualcosa".
Questo qualcosa è ipotizzabile essere l'elettrone. Se ci pensiamo bene arriviamo facilmente a concludere e ad accettare l'idea che l'energia che permette la vita sulla terra sarebbe derivata essenzialmente dall'uso dell'elettrone e quindi dalla variazione della sua massa.

3 - La civiltà umana si baserebbe pertanto sulla conversione della massa dell'elettrone e questo ha decisamente un costo per l'uomo (fatica per sé e sofferenza per gli altri), sia che si tratti di cibo, sia che si tratti di carburanti.
Una volta era conveniente che il lavoro dell'uomo venisse fatto direttamente dall'uomo stesso, poi dagli schiavi, poi con l'aiuto degli animali da soma e infine con le macchine termiche.

Ironizzando ma non troppo si può affermare che tutta la storia della civiltà quindi si fonderebbe sulla ricerca di "elettroni facili" o meglio sul facilitare la loro conversione.

[Yuz]

Come c'entra questa sua considerazione con il presunto caso di "eccesso di energia" del "ferro da stiro" che è solo una trasformazione di energia?

Sarebbe così gentile da indicarmi dove è stato presunto che il ferro da stiro produce eccesso di energia?
Se per eccesso di energia intende eccesso termico, sono sicuro che l’utente Darwin saprà darle tutte le delucidazioni del caso.

Anche il ferro da stiro di mia moglie produce eccesso termico.

[rampa]

E' universalmente ben accettata l'idea che nelle reazioni nucleari ci siano trasformazioni di massa in energia, non lo è altrettanto che questo avvenga anche per l'elettrone. Eppure dobbiamo accettare quest'idea semplice e banale.

D'altronde quanto si conosce di questa particella ci viene da studi in cui l'elettrone è visto e misurato lontano dal nucleo, e poco o nulla si sa di come esista e come si comporti nei pressi del nucleo, né tanto meno nel reticolo.

Può darsi benissimo che negli orbitali del reticolo l'elettrone normalmente assuma uno stato che si alterna tra fotone e materia, e che però in certe condizioni particolari, messo alle strette, l'elettrone trasformi parte della sua massa in fotoni. E questo avverrebbe in modo del tutto indipendente dalle note reazioni chimiche di ossidoriduzione.

E' una cosa simile a quello che si conosce comunemente come effetto piezo-elettrico.
In questo caso si potrebbe parlare di "effetto piezo-fotonico".



Comunque tranquilli, è solo una mia speculazione, con qualche base non così illogica... non è nemmeno un'ipotesi, né tanto meno una teoria.

[RNBE]

Sarebbe così gentile da indicarmi dove è stato presunto che il ferro da stiro produce eccesso di energia?

Da quando continua a postare cripticamente commenti contenenti domande come queste:

Due serie di domande che pesano come un macigno.

Originariamente inviata da Yuz
L’esplosione di un petardo produce eccesso termico?
Un impianto a fissione nucleare produce eccesso termico?
Una pompa di calore produce eccesso termico?
Un ferro da stiro produce eccesso termico?

Originariamente inviata da Yuz
L’esplosione di un petardo produce eccesso di energia?
Un impianto a fissione nucleare produce eccesso di energia?
Una pompa di calore produce eccesso di energia?
Un ferro da stiro produce eccesso di energia?

Yuz di Scienza Laterale

ponendo la questione del ferro da stiro come possibile dubbio di un "eccesso di energia" ed inserendolo nell'elenco delle domande che secondo lei: "pesano come un macigno"

Il ferro da stiro, come detto, non produce alcun eccesso di energia per cui elencarlo (anche solo come dubbio) ad esempio insieme alla fissione nucleare per un "eccesso", per me ha poco senso e crea solo confusione.
Ovviamente a meno chè lei non sia in grado di dimostrare il contrario, cioè che l'eccesso di energia possa esistere anche in questo caso.

Chi si cimenta nella divulgazione scientifica (Yuz di Scienza Laterale) secondo me dovrebbe innanzitutto badare ad essere sempre molto chiaro e preciso in tutto ciò che scrive, ovunque scriva.

... Se per eccesso di energia intende eccesso termico...

Per quanto riguarda il cosidetto "eccesso termico" (non inteso come eccesso di temperatura (termine privo di senso scientifico ed abusato dai FF), ma invece come "eccesso di calore"), mi pare che fosse stato discusso e condiviso che il termine non è diverso da quello più corretto e generale di "eccesso di energia" in quanto il calore è una forma di energia, qualunque sia l'interpretazione attribuibile al termine "eccesso"

Le "delucidazioni del caso di Darwin" sul ferro da stiro, quali sarebbero?

[Darwin]

Se per eccesso di energia intende eccesso termico, sono sicuro che l’utente Darwin saprà darle tutte le delucidazioni del caso.

Spiacente ma sono sotto NDA, finché non sarà pronto un apposito rapporto redatto da una commissione di esperti imparziali e indipendenti non posso divulgare nulla.

[RNBE]

Anche il ferro da stiro di mia moglie produce eccesso termico.

Spiacente ma sono sotto NDA, finché non sarà pronto un apposito rapporto redatto da una commissione di esperti imparziali e indipendenti...

Lei sarebbe sotto NDA a seguito di esperimento che mostrerebbe un presunto "eccesso termico" (eccesso di energia) da parte di un ferro da stiro?

[poz]

E' universalmente ben accettata l'idea che nelle reazioni nucleari ci siano trasformazioni di massa in energia.

nelle reazioni di fissione e fusione nucleare il surpluss energetico viene dall differenziale di enregia di legame nucelare più che da una reale conversione di massa in energia

[Al Mizar]

Lei sarebbe sotto NDA a seguito di esperimento ...

Nella NDA è compresa la clausola che non può commentare sulla NDA