Un Serpente Nero sul Tetto (termico con tubi in polietilene)

[spider61]

X ninos Non cambia il concetto , se realizzo un pannello (anche economico) non puo' prescindere dal trasferire calore all'accumulo il piu' velocemente possibile , non posso creare un accumulo fuori e aspettare che si scaldi per poi passarlo al boiler interno... se si rannuvola butto via tutto il calore accumulato....

Poi se i 30mt. di cui si parla sono di PE di 20mm. secondo le tabelle che ho contengono circa 6lt. e hanno una superficie esterna totale di 1,8mq. corrispondenti a 0,9 di superficie esposta al sole.....

[NinoS]

non posso creare un accumulo fuori e aspettare che si scaldi per poi passarlo al boiler interno..

Non mi sembra di aver detto questo, ma semplicemente che lo scambio tra tubo in polietilene e assorbitore non è molto efficente, pertanto anche con un pannello molto grande, se metti poco tubo hai una piccola resa.

Poi se i 30mt. di cui si parla sono di PE di 20mm. secondo le tabelle che ho contengono circa 6lt. e hanno una superficie esterna totale di 1,8mq. corrispondenti a 0,9 di superficie esposta al sole.....

Io non ho tabelle, ma ho calcolato il volume con la formula RxR per 3.14 x la lunghezza e il risultato è circa 314ml per metro, c'è un errore perchè non considero lo spessore del tubo, non credo che sia spesso più di un mm.
Comunque nel mio tubo da 100 MT sono entrati 30 Litri d'acqua, due secchi da 15 litri ciascuno.
I tubi hanno un esposizione al sole di 0,9 Mq solo allo zenit, il resto della giornata si fanno ombra a vicenda.

[CaloRE]

...se realizzo un pannello (anche economico) non puo' prescindere dal trasferire calore all'accumulo il piu' velocemente possibile...

Volevo fare una domanda su questo: avevo impostato la pompa di circolazione alla velocità più bassa quindi ho sbagliato?

ps: Questa mattina, prima di uscire di casa, ho impostato il circolatore a velocità media (ha 3 posizioni)... questa sera scoprirò se ci sono stati miglioramenti (anche minimi).

[giuggiolo0107]

da quello che capisco io confermo che l'h2o del pannello si scalda in fretta ma il tubo fa da coibente termico....in questo caso molto tubo fa molta acqua calda , poco tubo (nello stesso rettangolo) non la fa.... se fate caso io ho propio lavorato per ricoprire tutta la superficie del pannello e con circa 60 lt ne scaldo 115....

[spider61]

Ecco la tabella : Tubo di rame e di ferro il tubo di polietilene non c'e , ma il PE20 pn 16 dovrebbe avere uno spessore di 2-2,2mm quindi si prende a riferimento un interno di 16 come il tubo di rame di 18 quindi contiene 0,2lt/m 100mt=20lt. per la superficie esterna ho preso a riferimento il tubo di 1/2" ferro considerando un po' meno 0,06mq/mt ..... se vi salvate il link nei segnalibri lo avrete sempre a disposizione

X la velocita' della pompa :

+ velocita' = + portata = temperatura del fluido + bassa + potenza assorbita (ca. 80w) - tempo accesa
- velocita' = - portata = temperatura del fluido + alta - potenza assorbita (ca. 30w ) + tempo accesa

la qta' di calore trasferita dovrebbe essere la stessa , quindi la scelta secondo me si fa' sulla potenza consumata .... attenzione che quando vado a velocita' piu' bassa mi rimane accesa piu' tempo quindi bisogna verificare caso per caso cosa conviene.

[NinoS]

Ecco dove sta l'inghippo, noi usiamo il PN6 che è molto più sottile del pn16.

[spider61]

basta cercare con google
tubo PN6 diametro 20 spessore 1,7 interno 16,6
PN16 diametro 20 spessore 2,7 interno 14,6 questo dato non mi torna perche' il mio marcato PN16 ha uno spessore di 2-2,2mm.
Comunque la differenza di contenuto su 100mt. e' di 3 - 4 litri....

[NinoS]

per la precisione:
[(0,166/2)^2*3.14*1000]-[(0,146/2)^2*3.14*1000]=4,89 litri
anche se ad occhio lo spessore mi sembra meno di 1,7mm, comunque lo misurerò.

(0,166/2)^2*3.14*300=6,48

(i valori sono in decimetri, per ottenere direttamente il risultato in litri)

[CaloRE]

Dunque, confermo che l'aumento della velocità della pompa di circolazione non ha portato nessun miglioramento e ieri l'accumulo è rimasto a 39 gradi.

Questa mattina sono rimasto a casa e ho realizzato il terzo pannello (una volta piazzato farò le foto di rito). Restando a casa ho avuto anche la possibilità di assistere per la prima volta all'accensione della pompa durante il suo funzionamento e... non smetteva di girare!?!? Ho controllato il termostato e l'ho spostato da 50 a 60 gradi in questo modo la pompa non rimaneva accesa e il pannello poteva riscaldare di più... a beneficio dell'accumulo.

Ora sono in ufficio (per un guasto su un server) e non ho ancora controllato la temperatura dell'accumulo... speriamo in qualche grado in più.

aggiornamento: ho trovato la temperatura dell'accumulo a 38 gradi... nel fine settimana installo il terzo pannello con 30 mt di tubo.

[CaloRE]

Ecco l'ultimo nato da piazzare sul piccolo tetto dell'ingresso... e con questo arrivo a 60 mt.



L'idea di cucirlo con il filo di ferro su due lamierini zincati mi è venuta dopo l'ennesimo fallimento nel fissarlo a dei listelli di legno che, immancabilmente, si crepavano dopo al secondo chiodo piantato... finiti i listelli e toccato alla lamiera

Qui il dettaglio della "cucitura".

[giuggiolo0107]

se fosse per me io toglierei le legature.... il tubo ha un forte dilatamento e allungamento.... la legatura è un blocco che non sopporta...... e si ferisce.... ti vuole un pannello di legno come il mio sul quale adagiarlo e che sia il più libero possibile, non deve necessariamente toccare la lamiera , non c'è il trasferimento di calore lamiera tubo.... se non riesci a tenerlo fermo lo metti in posizione e fai passare h2o bollente prende subito l'impostazione.....

[NinoS]

Oggi ho ripristinato il pannello "giuggiolo" con 100 mt di tubo, la giornata era nuvolova comunque ho provato, l'ho collegato alla caldaia (si alla caldaia, ho sfruttato i tubi e la pompa di circolazione del riscaldamento), il collegamento l'ho fatto con tubi di polietilene non coimbentato, circa 20 Mt, più il circuito principale del riscaldamento, almeno altri 30 mt.
Questi sono i risultati:
ore 9.30 = 22 °C
ore 10.30 = 27 °C
ore 11.30 = 33 °C
ore 12.30 37 °C
ore 13.30 40 °C
ore 14,30 43 °C
dopo il cielo si è coperto del tutto.

Considerato che ho riscaldato 120 litri di acqua della caldaia, più tutta quella del circuito, piu 100 litri del bollitore attivando la pompa di circolazione della serpentina acs della caldaia, il risultato mi sembra ottimo.
Ora devo solo decidere se mettere dei nuovi tubi tra bollitore e pannello, o costruire un secondo pannello e metterlo in parallelo al primo per compensare la perdita di temperatura dovuta alla caldaia, la seconda soluzione costerebbe meno.

[NinoS]

Calore, ha ragione giuggiolo, i tubi devono essere liberi di muoversi, io li ho stesi sul pannello e poi bloccati con due assi di legno messe sopra i tubi e fissate solo ai bordi del pannello, i tubi sotto le tavole si muovono liberamente in orizzontale ma non si possono accavallare perchè le tavole gli impediscono di sollevarsi.

[CaloRE]

Questo pomeriggio l'ho posizionato e ho passato un'oretta a togliere l'aria dal circuito così domani, tempo permettendo è già operativo dal mattino.

se fosse per me io toglierei le legature.... il tubo ha un forte dilatamento e allungamento.... la legatura è un blocco che non sopporta...... e si ferisce....

Dalla foto non sembra ma c'è un 5 mm di gioco tra la legatura e il tubo (i fori sulla lamiera sono distanti tra loro 25 mm). Secondo voi si dilata di più?

Considerato che ho riscaldato 120 litri di acqua della caldaia, più tutta quella del circuito, piu 100 litri del bollitore attivando la pompa di circolazione della serpentina acs della caldaia, il risultato mi sembra ottimo.

Ninos è davvero un ottimo risultato! ...mi sembra che dietro a questi risultati (con quella giornata) ci sia già lo zampino del termostato differenziale autocostruito, vero?

Per i nuovi tubi, spazio permettendo... opterei per un secondo pannello che (nel caso scoprissi che hai una sovra-produzione) puoi togliere con più facilità.

[giuggiolo0107]

............ oggi ho finito il puffer (YouTube - 06062009019) e stavo pensando visto che ho una centralina differenziale , posso utilizzarla per scaldare il bollitore parendo dal puffer? la teoria mi dice di si..... non solo se una buon 'anima potesse farne un'altra (con calma, solo dopo che avra ricevuto un pacchetto da parte mia) andrei avanti con il pannello.......intanto oggi mentre aspettavo che si scaldasse il puffer con la caldaia ho raccolto un po di ciliege ed ho iniziato a fare dei vasi.... domani faccio anche un po di marmellate YouTube - 07062009021 ....

[NinoS]

Ninos è davvero un ottimo risultato! ...mi sembra che dietro a questi risultati (con quella giornata) ci sia già lo zampino del termostato differenziale autocostruito, vero?

Sabato ho provato senza termostato differenziale, ho attivato la pompa appena il sole ha colpito il pannello e l'ho disattivata quando il sole è andato via.
Domenica, con una giornata molto simile, ho provato con il differenziale, nessuna differenza, ne di temperatura raggiunta, e neanche di funzionamento, in pratica il differenziale di attiva appena il pannello è scaldato dal sole e rimane attivo per tutto il tempo che il sole lo colpisce, non c'è assolutamente l'attacca e stacca paventato in alcuni commenti di altri utenti.
La differenza di temperatura dell'acqua in entrata con quella in uscita dal pannello è sempre costante, e si mantiene tra 8 e 12 gradi in funzione dell'altezza del sole, questo indipendentemente dalla temperatura di entrata, ossia se l'acqua all'inizio entra a 20°C esce a 30°C, poi man mano che l'acqua dell'accumulo riscalda e comincia ad entrare acqua a 30°C, esce a 40°C.

[CaloRE]

Ieri, giornata di sole, vento e pochissime nuvole. Temperatura iniziale dell'accumulo 48 gradi. Il termostato a collare era impostato a 65 gradi... praticamente la pompa si è accesa 8 volte e ha abbassato l'accumulo di 1 grado (47)

La superficie del PN6 esposta al sole è di 80mt cosi suddivisa:
- 30 metri di tubo dentro a due pannelli coperti con vetro;
- 20 metri di tubo di raccordo;
- 30 metri di tubo appoggiato a tegole.

...in pratica il differenziale di attiva appena il pannello è scaldato dal sole e rimane attivo per tutto il tempo che il sole lo colpisce, non c'è assolutamente l'attacca e stacca paventato in alcuni commenti di altri utenti.

Come dicevo, la pompa si è accesa per 8 volte e ogni volta rimaneva accesa per circa 4 minuti... alla fine ha funzionato solo per mezz'ora...

Quindi o abbasso la soglia del termostato a collare (col rischio di vedermi raffreddare l'accumulo se rientro alla sera tardi) oppure mi decido ad acquistare, in fretta, le componenti per la realizzazione del termostato differenziale.

[NinoS]

Allora, secondo me i 30 metri di tubo appogiati alle tegole sono inutili, se poi sono messi dopo il pannello ti abbassano la temperatura dell'acqua, ti conviene secondo me, non appena la temperatura del pannello supera quella del boiler, fare andare la pompa in continuo, fermandola ad una certa ora con un timer, in questo modo, se tutto va per il verso giusto, l'acqua recupera qualche grado ogni volta che passa dal pannello.
Ovviamente il differenziale ti sarebbe di aiuto.

[CaloRE]

Almeno il flusso dell'acqua l'avevo azzeccato: tubo su tegole -> pannello piccolo -> pannello grande -> accumulo

Il termostato a collare è posizionato dentro il pannello grande, sul tubo di uscita, in modo tale che l'acqua fredda raggiungerà il termostato solo quando si è svuotato tutto il serpente.

Le previsioni sono sul brutto fino a giovedi... dovrò riaccendere la caldaia

[NinoS]

Le previsioni sono sul brutto fino a giovedi... dovrò riaccendere la caldaia

Io non mi devo preoccupare di nulla, dormo sonni tranquilli ho sempre la resistenza elettrica che mi fa da "airbag"

[NinoS]

Ho sostituito i tubi di polietilene usati per il collegamento dal pannello all'impianto con tubi multistrato coimbentati e ho raggiunto 46 °C, sempre a parità di condizioni.

[CaloRE]

Ninos, hai fatto qualche foto delle modifiche al tuo impianto? ...qui c'è un pallido sole e speriamo che il mio impianto riesca ad entrare in funzione.

aggiornamento: questa mattina ho lasciato l'accumulo a 32 gradi e tornato a casa, l'ho trovato a 39!

[NinoS]

Non ancora, comunque il pannello è molto simile a quello originale di giuggiolo e l'ho collegato all'impianto principale del riscaldamento lasciando ovviamente chiuse le valvole di zona, pertanto l'acqua calda del pannello al momento gira dentro la caldaia e poi dalla caldaia alla serpentina del boiler.

[NinoS]

Ho fuso nuovamente i tubi

Ho cablato i fili delle pompe collegate al termostato differenziale, perché erano ancora volanti dalla prima installazione, ho controllato che tutto funzionava alla perfezione, quindi sonde, relais che commutavano ecc..
......ma ..... distratto da importanti e improcrastinabili questioni familiari (del tipo "butta la spazzatura", "dai da mangiare al cane", "papà accompagnami alla festa" ) mi sono distratto e ho dimenticato di riattaccare il magnetotermico delle pompe che avevo staccato per passare i fili nella canalina.
Risultato: altri 100 mt di tubo in polietilene fuso.

[CaloRE]

Mi dispiace Ninos...

I punti deboli nell'uso del polietilene ci sono. A parte la resa (a mio personale giudizio inferiore) rispetto al rame+lamiera, ma se ogni 2 mesi si corre il rischio di sostituire i tubi perché fondono (e può capitare a tutti), credo che dopo la prima (o seconda) "fusione" sia più conveniente a passare al tubo di rame ricotto.

[NinoS]

In effetti un pensierino al rame lo sto facendo, se ti ricordi avevo anche chiesto un parere sulla resa e ho anche fatto una piccola prova statica che mi ha dato come risultato la resa del polietilene superiore al rame + lamiera a parità di superficie esposta, magari poi nell'uso reale il risultato è diverso ma nella prova statica l'acqua del polietilene saliva di temperatura molto più rapidamente di quella del rame, pur essendo in quantità superiore.

[CaloRE]

Mi ricordo la tua domanda... ma non avevo visto i risultati, se non ora. Puoi dirci di più sulla prova comparativa? A parte che il liquido non circolava, come l'hai eseguita?

[NinoS]

Non ho pubblicato i risultati perchè avevo dubbi sull'attendibilità.
Comunque ho fatto questa prova:
5 mt di tubo in polietilene da 20 (recuperati da quello fuso), che corrispondono a 0,1 mq (secondo la mia personale teoria che il sole colpisce bene solo la proiezione del tubo su un piano e cioè solo 2cmx5mt e non l'intero cilindro), 1 mt di tubo di rame da 14mm fissato ad una lamiera lunga 1 mt e larga 10 cm, quindi stessa superficie.
Lamiera verniciata di nero e piegata sul tubo.
Prova statica, ossia con acqua ferma, entrambi inseriti nello stesso pannello, quando il tubo di polietilene si è fuso quello di rame non aveva ancora raggiunto i 70 °C, avevo il termometro solo sul rame e pensavo di spostarlo nel polietilene al raggiungimento degli 80°C, non ne ho avuto il tempo, comunque considerato che il tubo di polietilene immerso nella pentola che bolle non fonde, significa che aveva superato di gran lunga i 100 °C.

[giuggiolo0107]

la faccenda si fa interessante... qindi rende meno il rame che il polietilene..... ma è più labile......

[NinoS]

Solo con l'acqua ferma, non saprei dirti cosa succede con l'acqua in movimento, anche se posso ipotizzare che il rame renda meglio perchè recupera calore dalla lamiera mentre in polietilene no.

Hai montato l'affarino.