Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Fabry7501]

sergio, il valore a 2599 del trasporto 'senza combustibile' sai a cosa è riferito?

[Fabry7501]

leaza.

bha.... direi che se legna, sansa, nocciolini.... e altre schifezze.... incidono per il 90% delle emissioni di PM10 sulle emissioni domestiche per combustione cosa ti sfugge?

forse che se tutti usassero biomassa moriremmo tutti in pochi anni?
F.

[morenorisorti]

Forse, o quasi certo, non sara pertinente.................
Il mese scorso sono stato in vacanza in un paio di citta asiatiche, circa 250000/500000 persone residenti
Niente riscaldamento, temp. media 26/30 gradi, A.c.s. prodotta per 80% con elettricita generata in larga parte con eolico e fotovoltaico
Solo gpl per uso cucina
Bene tutto tranne l'inquinamento, Milano in paragone è il paradiso
E non esiste biomassa.......................................... ....
Solo trasporti su gomma...............
A meno di dieci km era giungla

P.s. non era la Cina

[sergio&teresa]

il valore a 2599 del trasporto 'senza combustibile' sai a cosa è riferito?

No, e mi pare di aver fatto io la stessa domanda tempo fa. Il giorno della marmotta.

[sergio&teresa]

forse che se tutti usassero biomassa moriremmo tutti in pochi anni?
F.

No tranquillo, finirebbero prima gli alberi.

Per ora moriamo di NOx.

[Fabry7501]

No, e mi pare di aver fatto io la stessa domanda tempo fa. Il giorno della marmotta.

Sergio Teresa marmotte vi do un aiutino allora:
......consumo di pneumatici e materiali d'attrito..... quota parte curiosa per le marmotte...

[sergio&teresa]

So what?


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[leaza]

La mia domanda è perché inquinamento incontrollato?
È la frase che non mi torna

incontrollato vuol dire senza controllo, se definisci tale la biomassa vuol dire che le altre fonti di inquinamento per scaldare sono controllate, cosa che mi pare impossibile da definire, allo stesso modo della biomassa.

Discorso contorto

Comunque per me meglio il camino del vicino che fuma di un auto euro 6 posteggiata sotto casa col motore acceso.
Meglio nel senso che dopo un minuto di motore acceso mi viene mal di gola, dunque preferisco il camino. (a me piace l'odore della legna che brucia )

[Fabry7501]

Leaza....
Incontrollato=senza controllo

Mi dici chi controlla le stufe?
Il metano è controllato ogni 2 anni.
Le auto ogni 2 anni.
Tutto è sotto bollino.
Le biomasse no?

Tranquillo che un'auto euro 6 lasciata accesa 1 anno sotto casa tua emette come il tuo camino acceso per 2 minuti.......
il mal di gola è dei tuoi vicini e i figli dei tuoi vicini .......

[leaza]

Chi controlla le stufe? Per fortuna nessuno, ci manca ancora che un povero cristo che si scalda con la stufa venga tartassato da scartoffie varie
Se sto in auto dietro un diesel nuovo metto il ricircolo (idem se benzina vecchia) perché mi da fastidio alla gola, quando son stato dai miei cugini a Parigi dovevo evitare le strade trafficate(a piedi intendo) perché stavo male (loro dicevano che in quei giorni non era malaccio)

Euro 6,controlli ecc il Diesel gate qualche dubbio lo fa venire.

Anni fa su 4 ruote c'era un articolo interessante sul fatto che ad un certo punto si è deciso che i pm10 erano il male e dunque via di euro 1/2/3 ecc(per fortuna)
Tralasciando però tutta un altra serie di inquinanti, non meno dannosi per l'umano.

Quando scendo dal lavoro passo davanti ad una casa con stufa(credo) o cmq con oggetto che crea inquinamento incontrollato, io apro i finestrini, che a me piace quell'aroma

I vicini hanno un camino e una stufa, al contrario di me loro si che affumicano

L'unica è alzare le tasse sul metano e con i soldi in più portarlo in maniera capillare ad ogni paese, baita, frazione.
Anche le più sperdute.
Poi dare soldi a fondo perduto per convertire gli impianti o farli per la prima volta in ogni edificio abitabile.
(in valle d'Aosta il metano non serve neanche la valle centrale, figuriamoci le vallate laterali)
Io sono d'accordo, dove devo firmare?

[Fabry7501]

Hai capito cosa vuol dire incontrollato??
dopo questa tua affermazione:
Chi controlla le stufe? Per fortuna nessuno, ci manca ancora che un povero cristo che si scalda con la stufa venga tartassato da scartoffie varie

Direi che ti sei risposto..... chi può controllarvi voi delle biomasse? Poverini dovete risparmiare! E far finire in ospedale i nostri figli ...
Aiuto!

F.

[leaza]

Risparmiare? Come ho scritto magari non c'è altra alternativa.
Datemi un alternativa praticabile (a me e ad ogni omicida che brucia legna) e mi adeguo

Comunque non è inquinamento incontrollato, tot stufe uguale tot inquinamento, zero filtri vuol dire zero frodi in fase di collaudo e controllo, direi che è più quantificabile l'inquinamento da biomassa in stufa a legna /pellet che quello da caldaie a metano, autotrasporto, ecc ecc

Ma perché questo accanimento verso qualcosa che non è risolvibile? (oppure fornisci la cura, io non la vedo)
Battaglia contro i mulini a vento mi pare.

[GIBRUN]

In parte è vero specialmente su impianti vecchi adesso chi accede al ct2 ogni anno o 2 dipende da cosa installa deve effettuare manutenzione generale , e cosa importante deve dimostrare che il vecchio generatore è stato rottamato sarà poca cosa ma se cominciamo a togliere vecchi generatori inquinanti con poca resa e mettiamo nuovi meno inquinanti e con rese maggiori inoltre obblighiamo manutenzione è un passo avanti , lo stesso vale per le auto meno auto vecchie che girano meglio è magari qualcuno dirà che inquinano lo stesso però le rese per litro sono diverse , tutto opinabile .

[Fabry7501]

Leaza. La soluzione è dietro l'angolo ma il biomassoso deve evolvere e questo é una cosa impossibile.
Il 90% dei fumaroli usa stufa.... buttare l'inceneritore e utilizzare un banalissimo condizionatore da 1500 euro con detrazione 50%. Risparmi anche sulla legna.....
Si chiama evoluzione però......

[sergio&teresa]

Dai che pian piano ritorni a dare dei cavernicoli primitivi a chi si scalda con la legna, qualunque sistema usi.

Parli solo di PM10 primario, e invece oggi si muore di NOx (quelli che irritano la gola di leaza e che hanno dato origine al dieselgate), ed esiste il PM10 secondario, che oggi come oggi è in quantità preponderante in caso di diversi giorni senza vento o pioggia.

C’è anche la CO2, che il tuo condizionatore da 1500 euro e la tua auto Diesel euro 6 producono a gogo quando fa freddo, mentre la legna quantomeno ha un ciclo di recupero, se utilizzata con criterio (per un albero che si taglia se ne ripianta un altro).

Sei ripartito con la tua filippica talebana sulla base di dati ESTRAPOLATI in una tabella DEL 2014, stime (nessuno ha mai pesato quelle ton di PM10) che NON trovano riscontro - rispetto alla dannosità del PM10 - nei commenti ai DATI REALI 2016, che dicono (e il tuo link parla molto chiaro) che i problemi maggiori si hanno nelle città e vicino alle autostrade, e solo IN ALCUNE zone pedemontane.

Nel frattempo sono anche usciti I DATI di superamento soglia di PM10 per il 2017, che confermano che il MINOR numero di superamenti della soglia di 50 micro si è avuto a Varese, Sondrio e Lecco, dove certamente si usa più legna che a Cremona, città con il MAGGIOR numero di superamenti nel 2017.

Naturalmente ti guardi bene dal commentare DATI, e preferisci ripostare le stesse STIME tirate fuori anni fa sulla base di chissà quale criterio. E che se comunque fossero pure giuste, non giustificano il montare della tua polemica talebana, visto che le zone più inquinate da PM10 NON sono le zone dove si usa più legna.


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[leaza]

Non posso mettere un condizionatore ovunque, suvvia , ok in città, ok in pianura, ok dove ho la sicurezza di avere la corrente, ok dove non fa troppo freddo, ok dove mi servono pochi kw. Per gli altri?

Che fa abbastanza schifo un condizionatore in una baita in montagna, o no?
O anche in una casa arredata in un certo modo.

Non si può obbligare a cambiare a prescindere, ci vuole tempo, tra 50 anni quasi tutti si scalderanno con.. Bo?
Con quello più consono a loro e a dove vivono
In Francia è molto elettrico, ma li usano il nucleare, niente pm10 ma altri inquinanti.

Continuare a leggere che io e altri come me uccidono, fanno ammalare ecc i bambini e gli adulti francamente mi da un po' fastidio.
Tutti gli altri sono santi?

Ok, io forse (dico forse) potrei mettere pdc (ma non fotovoltaico) a casa mia.

In 4 mini case di famiglia in alta montagna (vabbè, sopra i 1500) non sarebbe logisticamente possibile, vuoi per lo spazio, vuoi per problema corrente, vuoi perché fa schifo ecc ecc

E li come faccio?
Per non inquinare faccio dormire i miei figli sotto zero e li trovo morti il giorno dopo?

No grazie, uso la stufa che è li da 50 anni(anche produrre gli oggetti inquina, meno produco meno inquino, quanto dura una pdc usata in luoghi poco consoni per lei?) bruciando la legna che arriva da li intorno, ovvero dalla normale pulizia e mantenimento dei boschi.
Che quello bisogna farlo comunque, indipendentemente da come si scalda l'umanità.

Casa dei nonni, mi servirebbe una pdc che fornisce suppergiú una ventina di kw alla temperatura di progetto (-20), che dovrebbe lavorare su termosifoni.
Ad occhio mi par follia, meglio una pdc piccola e integrare con qualcos'altro, legna direi.

O metano, ora vanno a gasolio, sarebbe già un gran passo avanti
Ma non c'è il metano

@fabry tu dove vivi?

[Fabry7501]

Sergio. Rileggiti il perché una turbogas inquina come qualche centinaio di stufe....
Rileggiti anche il perché una stufa a 5 stelle inquina come 200 o 400 caldaie a metano.
Il co2 emesso dalle biomasse ...... ancora con sta roba? Emetti veleni in cambio di riciclare il co2???? Basta dai....

[sergio&teresa]

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Io non mi rileggo niente.

Io guardo DATI VERI.

Io guardo CENTRALINE.

Nessuna delle affermazioni che fai trova riscontro nella realtà.

Spiega perché secondo te sono le città pedemontane quelle con MENO problemi di PM10.

Spiega perché nonostante le stime della tabella, il tuo link dice che i problemi maggiori di PM10 sono nelle principali città e vicino alle autostrade.

Commenta DATI VERI, non calcoli.

PS EDIT: si, ancora con la CO2, che è il PROBLEMA PRINCIPALE che abbiamo a livello GLOBALE, non solo sotto il tuo nasino delicato.

[Fabry7501]

Sergio, tu non sei un biomassoso incallito, puoi metabolizzare il problema.
Con te è possibile ragionare, ne sono convinto. È per questo che ti chiedo di rileggere i dati.
Il Co2 non è un problema.....
Gli Nox sono emessi in quantità anche dalla biomassa.... senza controlli.

L'evoluzione in corso sull'automotive deve essere un monito per la combustione domestica.
Un veicolo euro 6 inquina 200 o 300 volte meno di un vecchio euro1.
Una stufa nuova inquina 200 volte una banale caldaia a metano.
Iniziamo da qui!

P.s: vale anche per i biomassosi il ragionamento.....

P.s2: la corrente elettrica arriva ormai ovunque laeza.... dai siamo nel 2018! E non saranno due baite nei monti il problema.....

[leaza]

La corrente arriva ovunque o quasi, ok(in una frazione completamente ristrutturata del mio comune è arrivata una decina di anni fa, prima via di generatori) , rimane il problema freddo, il problema ingombro, il problema affidabilità, il problema estetico, il problema che se c'è una stufa probabilmente non c'è un impianto di riscaldamento, il problema che forse non tutti hanno migliaia di euro da investire, il problema che per certe case una semplice pdc ad aria non può andare bene ecc ecc ecc

No, il problema non sono le diciamo 2000 baite in alta montagna ma le decine di migliaia di case o seconde case poste in luoghi poco comodi.

Ben vengano le PDC, ben venga incentivarle, ben vengano i controlli sulle centrali a biomassa (come per il gas) ben venga non dare incentivi alle stufe da 2 soldi del briko(ben venga per lo stesso motivo NON incentivare PDC ciofeche) ben venga lasciar vivere gli altri senza accusarli di avvelenare i propri figli(a meno di dimostrare di vivere a totale impatto zero, al che tanto di cappello)

[fedonis]

Il problema freddo non e' un problema, ci sono climatizzatori che assicurano riscaldamento fino a -30.
Ma a parte le baite in montagna, dove oggettivamente ci possono sicuramente essere piu' problemi nel sostiruire un generatore in luogo di un altro, a me fan specie, soprattutto le nuove costruzioni, o ristrutturazioni radicali (casali, ville, villette, case singole e giu di li') in collina e/o campagna, dove ancora pervicacemente continuano a installare Impianti a pellet, termocamini, e biomasse in generale, quasi fossero l'uovo di Colombo. E non sono poche... Fossero 2000 baite lungo tutto l'arco alpino il problema....(anche se sono ben di piu' chiaramente)

[sergio&teresa]

Il Co2 non è un problema.....

E io dovrei ragionare con te dopo un’affermazione del genere? No guarda, non se ne parla nemmeno se i presupposti sono questi, stai negando in una riga effetto serra, riscaldamento globale, aumento dell’energia dei fenomeni atmosferici.... allucinante.

Te l’ho detto, io non rileggo proprio niente, anche perché è già stato fatto rifatto e ririfatto in questi mesi, e tu stai semplicemente ripostando STIME (non dati) vecchie, già commentate.

I DATI, quelli rilevati dalle centraline, dicono altro. Il link che TU hai postato dice altro. Lo scandalo dieselgate dice altro.

E qui mi fermo fino a che non viene fuori qualcosa di NUOVO, qui c’è troppa puzza di vecchio, e siamo come sempre a montecchi-capuleti..... non si ragiona, ci si insulta e basta. E in questo ti lascio andare avanti da solo.

[Fabry7501]

Sergio. La Co2 non è un problema se paragonata alle emissioni di PM10, CO e Nox emessi dalla biomassa.

Respirare gas tossici dei biomassosi a casa nostra, sapendo che la stessa legna ha assorbito Co2 nei Balcani ed ha contribuito a salvare il pianeta dalla distruzione, non lo vedo come grosso plus per la nostra salute.....
F.

[sergio&teresa]

Nemmeno io, e infatti di legna non ne uso. Ma vedo ancora meno un plus per la nostra salute E IL NOSTRO PIANETA i motori diesel (che come detto millemila volte forse non producono particolato primario, sempre che non si manomettano i filitri antiparticolato, ma producono parecchio particolato secondario, cinque volte di più di quanto stimato nelle tabelle che continui a postare per effetto del dieselgate non considerato, come l'inquinamento di Milano e Brescia insegna) e qualunque altro tipo di combustione totalmente non rinnovabile.

Te lo ripeto un'ultima volta, e poi mi taccio fino ad eventuali novità perchè sono stufo marcio di ripeterti le stesse cose come nel giorno della marmotta, i DATI che leggiamo tutti i giorni dalle centraline dicono che l'aria più sporca NON sta dove si brucia più legna.

[abete bianco]

Sergio. La Co2 non è un problema se paragonata alle emissioni di PM10, CO e Nox emessi dalla biomassa.

Respirare gas tossici dei biomassosi a casa nostra, sapendo che la stessa legna ha assorbito Co2 nei Balcani ed ha contribuito a salvare il pianeta dalla distruzione, non lo vedo come grosso plus per la nostra salute.....
F.

molto meglio respirare gas tossici petroliosi ?

[fedonis]

molto meglio respirare gas tossici petroliosi ?

io preferirei evitare gli uni e gli altri. Nessuno dei due fa bene, questo mi pare scontato.

[Fabry7501]

Abete..... spiegati meglio. Cosa intendi come gas petrogliosi?
Se la mettiamo in farsa da biomassa evita di rispondere..... grazie

[GIBRUN]

Ciao a tutti vedo con dispiacere che non siete riusciti a dare una risposta al titolo della discussione , a parte pareri contrastanti , e punti di vista diversi anzi contrapposti , almeno riuscite a dar delle percentuali ? Non penso che la colpa sia 50/50 , penso che l'ago della bilancia si sposti verso i fossili in percentuale di colpa , non esprimo dei numeri a caso in quanto non esperto in materia però per ravvivare la discussione potrebbe essere un punto di partenza..... se vi sta bene , avanti ognuno con le sue percentuali

[fedonis]

hanno postato tabelle e contro tabelle. Non c'e' niente da sparare a caso.

[GIBRUN]

Ok Fedonis cercherò altrove il colpevole.