Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[scresan]

Non sono d' accordo che i costi degli impianti e dei combustibili nel 2017 e credo per i prossimi anni, differiscano di molto rispetto alle due soluzioni.

E' anche paradossale, per esempio, che accettiamo a busta chiusa il fatto che un' auto possa essere ibrida (saranno incentivate ulteriormente, notizia dei tg di questa sera), mentre ci pare impossibile installare in casa una pdc per il condizionamento della ns casa per il 95% dell' anno, ed una stufa a pellet o a legna da accendere per quai 10 gg ventosi e freddi dell' anno e posizionata nella zona giorno (quella piu' ingorda di calorie!) in supporto alla pdc!

[simonez]

Sui combustibile probabile, sugli impianti nn penso...

Sono d'accordo con la tua soluzione, io già faccio così, ma cmq servono casa almeno un poco isolate, in una casa da 200mq, in classe g e magari con una suddivisione un po' complicata, con un apdc non la scaldi, magari nella mezza stagione, e che non una stufa a pellet avresti una diffusione del calore molto complicata e senza comfort

[scresan]

Ok non si potrà fare ovunque, anche dal mio amico Davide a Ravascletto è improponibile una pdc, nevica parecchio, sarebbe impensabile uscire la notte a liberare le Ventole .....

Potrei dirti che il cronotermostato della zona giorno chiude l' acqua sui termosifoni/radiante se accendi la stufa e la potenza della pdc è tutta disponibile per la zona notte.

Anche un' auto ibrida deve utilizzare i freni a disco invece che il motore elettrico su una lunga discesa, o in caso di frenata di emergenza.

Voglio dire quanti avrebbero la possibilità di utilizzare fonti diverse dalla biomassa e non lo fanno perchè mal consigliati?

[simonez]

Scresan io son d'accordissimo con te, purtroppo si deve essere realisti...se costruisci o ristrutturi vai su isolamento e pdc...ma c'è chi non se lo può permettere e la biomassa rimane l'opzione più conveniente...
La soluzione ibrida è valida, ma si tratta comunque di spendere per due generatori...non il massimo dal punto di vista economico

[Marco Cord]

In sintesi, vietare no ... come dice DNE, sarebbe "anti democratico".

... però magari evitare di incentivare ci potrebbe stare ...

[manfre73]

Bravo marco cord.... 30 post fa l’ho scritto anche io....tu tassa di piu chi inquina di piu. Il resto vien da se... che poi...non hanno vietato il fumo nei locali pubblici? Vietare se è per il bene comune non è antidemocratico e ‘ democratico e civile. Il diritto di uno non puo prevalere sul diritto di altri. Tu hai il diritto di scaldarti ma non a discapito di cio che respiro anche io.
scresan...a proposito di inquinamento da traffico...il camion a idrogeno è una burletta per te? O puo diventare realta’come tesla? Se una tesla costa 100’000€ cosa costa quella bestia Da 1000 cv?
Incentivi auto ibride dove come quando?

[scresan]

Ma secondo me, Manfre, il costo sarà relativo!

Come ho già scritto fra 10 anni che senso avrà avere un' auto se alla fine non la guidi, ma va da sola?

L' auto diventerà un servizio, come l' acqua corrente (spero non gestita da qualche furfante come in certe zone del ns paese!).

Quel tipo di camion, da quanto ho capito, sarà utilizzato negli usa con attaccati dietro una serie di rimorchi simile ad un treno..... ed allora è come chiedersi quanto costa una locomotiva di ultima generazione..... è il costo del biglietto che conta!

Marco hai riassunto perfettamente il mio pensiero!

[sergio&teresa]

Dimostrazione:
dopo 2 giorni di vento ma con le biomasse ecologiche ormai avviate siamo ugualmente impestati di Pm10.

.... in estate non esiste problema del pm10. A già ci sono meno auto in giro .... il meteo favorevole.... la flora e la fauna!

Ma che dici? Stai farneticando....

Le centraline lombarde da ieri sono TUTTE ben sotto il limite di 50 micro, ti sfido a trovarne una a 30.

D'estate più volte la soglia dei 50 micro si supera nelle grandi città.

Non ne azzecchi una.... d'altra parte se uno ha un partito preso e vuole solo far polemica, i dati VERI non li guarda e racconta robe FALSE, come quella che quoto qui sopra.

[sergio&teresa]

perchè invece di continuare a dire ho ragione io, no ho ragione io, no.... ecc ecc non iniziate a dire che fareste voi per provare a risolvere (proponendo non utopie ma soluzioni ragionevoli e realizzabili)

Al di là delle mie scelte personali (PDC ibrida con uso limitatissimo del metano, FV, solare termico e due auto ibride): quando i DATI di inquinamento (e NON LE STIME) superano soglie di allarme per la salute ci vuole un piano FEROCE per riportare la situazione a soglie di accettabilità.

Quindi:
1) stop totale al traffico privato (tutto, incluse tutte le auto euromille, ibride ecc) tranne le auto puramente elettriche, potenzialmento straordinario dei mezzi pubblici, utilizzo pesante dello smart working. Un po' come se nevicasse con un metro di neve, nessuno si può muovere, se non con mezzi elettrici (es. car sharing), biciclette, mezzi pubblici, a piedi.
2) stop a tutte le caldaie a biomassa laddove vi sia un'altra fonte di riscaldamento (questo già si fa, chi lo fa...)

In prevenzione:
3) divieto assoluto di uso di caldaie a gasolio nei grossi centri urbani, con fortissimi incentivi per la loro sostituzione con caldaie a metano o PDC. Chi non la cambia, sanzioni via via crescenti fino alla messa dei sigilli e sequestro dell'impianto
4) controlli a tappeto su qualunque caldaia/stufa, metano, gpl o biomassa che sia. Chi è fuori norma ha un tempo ragionevole per mettersi in regola, poi paga sanzione via via crescente e se non cambia messa dei sigilli e sequestro dell'impianto
5) controlli a tappeto sulle emissioni degli impianti industriali, idem come sopra per chi è fuori norma
6) trasparenza totale sulle emissioni delle centrali elettriche piccole e grandi, con audit da parte di enti indipendenti. A Tavazzano dovrebbe esserci profumo di rose e invece hanno avuto giorni e giorni a 100 e più microgrammi di PM10 prima dell'arrivo del vento.
7) controlli a tappeto su inceneritori, termovalorizzatori e cementifici, non è possibile che ovunque vi sia uno di questi bestioni l'aria sia impestata (inclusa la Calusco d'Adda a due passi da Merate, dove c'è un cementificio che ha una torre che vedo fin da casa mia, eppure per Fabry inquina solo il suo vicino).
8) lavaggio sistematico notturno delle strade nei grossi centri urbani

Ci sarà anche altro .... mi verrà in mente.

Dott, però pure tu puoi tirar fuori qualcosa, non è che devi solo criticare OGNI post di chi non è d'accordo con te, pure da te di soluzioni io ne ho viste proporre poche. O forse per te non c'è un problema reale.

Da inorridire la frase di Burian sul voto.... per me cose del genere sono da ban immediato.

[Dott Nord Est]

Dott, però pure tu puoi tirar fuori qualcosa
.

un mio parere nel post 654

[Fabry7501]

Ma che dici? Stai farneticando....

Le centraline lombarde da ieri sono TUTTE ben sotto il limite di 50 micro, ti sfido a trovarne una a 30.

D'estate più volte la soglia dei 50 micro si supera nelle grandi città.

Non ne azzecchi una.... d'altra parte se uno ha un partito preso e vuole solo far polemica, i dati VERI non li guarda e racconta robe FALSE, come quella che quoto qui sopra.

Direi di darti una regolata... il non ne azzecchi una è dai tempi di marcober che la sento e direi che puoi cambiare i registri.... dai ...

[manfre73]

Sergio anche io sostengo ci sia bisogno di ben altro in pianura per limitare l’inquinamento. Il tuo approccio mi piace, unica nota...le auto a metano perche fermerle? Andrebbero incentivate anche quelle. Per le ibride, almeno le plug in potrebbero girare...in modalita’ solo elettrica...Come gli autobus dovrebbero essere tutti ecologici.
Per la biomassa però oltre allo stop bisognerebbe incentivare in maniera smodata la sostituzione, e tariffe elettriche superagevolate per le comunità non raggiunte dal metano, e comunque dove si vuol fare biomassa , impianti cogenerativi efficienti, e pensati bene sfruttando tutto lo sfruttanili in termini di rinnovabili (vere), quindi affiancati da solare termico geotermia, pdc..etc.


Sinceramente darei una bella mazzata ai camion e per entrare nella conca padana pagano dazio...( direttamente al casello autostradale) oppure ...si convertono anche loro in attesa di tecnologie piu performati e pulite.Metanoauto.com - Dal 2005 la comunità italiana del metano per auto: You have been blocked

[manfre73]

Per quelli convinti che cappotto su mattoni faccia a vista non si possa fare...S.Anselmo - ISOVISTA : isolamento a cappotto facciavista

[rickyguicks]

...utilizzo pesante dello smart working...

Se intendi incentivare per esempio il telelavoro concordo con te, ma la realtà è che siamo ancora di mentalità un po' retrograda legata alla timbratrice e alla presenza sul posto di lavoro, lavoro che invece potrebbe essere svolto, in alcuni casi, completamente da casa con pc e telefono.
Speriamo nella generazione dei miei figli.
R.

[Fabry7501]

Per quelli convinti che cappotto su mattoni faccia a vista non si possa fare...S.Anselmo - ISOVISTA : isolamento a cappotto facciavista

È si.. chissà quanto costa però! [emoji23] Se i soldi non li ho?? [emoji23] Con un decimo di spesa metto giù 4 o 5 stufe a pellet e risparmio pure....

[simonez]

È si.. chissà quanto costa però! [emoji23] Se i soldi non li ho?? [emoji23] Con un decimo di spesa metto giù 4 o 5 stufe a pellet e risparmio pure....

...non è il costo del cappotto in se..ma tutto ciò che ci va dietro! su una casa molto "movimentata" con imposte, marmi sotto finestra ( non so come si chiamano), inferiate, pluvili, luci esterne, magari climatizzatori...il lavoro è tanto...marcober se non erro , che ha una casa così aveva riportato un costo finito per tutto di minimo minimo 40/50000 euro....

[Burian]

E quando mai rientri da quella spesa?

[simonez]

E quando mai rientri da quella spesa?

mai!
per questo si deve scindere il discorso economico da quello dell'inquinamento.
Su case nuove ben isolate, o ristrutturazioni che prevedono isolamento e rifacimento impianti, come anche DNE sostiene, si va di pdc, fv ma anche metano visto il consumo irrisorio e si inquina pochissimo.
Su certe tipologie di case,o in mancanza di risorse da investire, la biomassa è l'unica, o una delle poche soluzioni, che permette con una spesa sicuramente più limitata un sensibile risparmio.

[Burian]

Il problema sta proprio nel dare la possibilità a tutti attraverso agevolazioni, incentivi, sgravi, bonus, tassazioni... di ammodernarsi. insomma è la politica del paese che deve svegliarsi e puntare su altro. Sono d'accordo con te che se uno non ha le finanze va di legnaccia o pellet e piu ha freddo nella sua casa classe Z e più foga a far calore, lo capisco, ma è la mentalità che deve cambiare.

[simonez]

[QUOTE=Burian;119783178]Il problema sta proprio nel dare la possibilità a tutti attraverso agevolazioni, incentivi, sgravi, bonus, tassazioni... -> Sbagliato, devi sempre averli per investirli
ono d'accordo con te che se uno non ha le finanze va di legnaccia o pellet e piu ha freddo nella sua casa classe Z e più foga a far calore -> sbagliato, di solito sta più al caldo, spende molto meno di prima e quindi tende a stare più al caldo, e non credere che si faccia tanta fatica a caricare

[manfre73]

Il problema sta proprio nel dare la possibilità a tutti attraverso agevolazioni, incentivi, sgravi, bonus, tassazioni... di ammodernarsi. insomma è la politica del paese che deve svegliarsi e puntare su altro. Sono d'accordo con te che se uno non ha le finanze va di legnaccia o pellet e piu ha freddo nella sua casa classe Z e più foga a far calore, lo capisco, ma è la mentalità che deve cambiare.

Mio fratello casa di 170 metri quadrati due piani persiane in legno ferma persiane tutto €16000 il cappotto. Poi detrazioni

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[simonez]

intanto devi sempre averli, poi ne recupererai una parte in 10 anni

[Burian]

[QUOTE=simonez;119783179]

ono d'accordo con te che se uno non ha le finanze va di legnaccia o pellet e piu ha freddo nella sua casa classe Z e più foga a far calore -> sbagliato, di solito sta più al caldo, spende molto meno di prima e quindi tende a stare più al caldo, e non credere che si faccia tanta fatica a caricare

Sbagliato??? Ho solo detto che casa meno isolata = casa piu energivora... Sbagliato forse?

[simonez]

[QUOTE=Burian;119783182]

Sbagliato??? Ho solo detto che casa meno isolata = casa piu energivora... Sbagliato forse?

no no anzi, scusami tu, ho interpretato male!
la mia risposta stava a indicare che chi passa a biomassa, di solito viene da una situazione in cui parzializzava il riscaldamneto, per spendere meno e stava al freddo, ora spendendo molto meno di prima tende a stare più al caldo.

[scresan]

.... tutto è sempre relativo. Voglio dire qualche anno fa ero a Belgrado in gennaio, un freddo pazzesco, e parlando con il commercialista del piu' e del meno è venuto fuori che il palazzo dove aveva gli uffici, era riscaldato da una caldaia elettrica!!! Sono andato a vederla: un bidone di 5-6 hl con tre grossi cavi che arrivavano (sembra un trasformatore dell' enel) tenuto a 80 gradi dalla resistenza.

Così è per tutta la città. Mi dicono che anche in Canada sia lo stesso. Di persona ho visto California ed Oregon e tutti gli impianti delle case erano elettrici, ma in quelle zone il freddo è pochino.

Eppure in quei paesi ci sono migliaia di boschi (ehh in California c'erano!) ed il legname è a prezzo stracciato (il ns pellet arriva da impianti della bosnia, erzegovina e serbia) ma si riscaldano con l' elettrico (chiaramente non le zone rurali dove bruciano legna a gogo in caldaie posizionate nelle cantine ed impianti a circolazione naturale!) ..... che siano piu' "evoluti" di noi dal punto di vista della qualità dell' aria soprattutto nelle città?

Che questo sia un sistema economicamente sopportabile? Se lo fanno in serbia, perchè non da noi, magari con pdc ht?
Che sia meglio abbassare a prezzo "europeo" il costo dell' energia? invece che incentivare gli impianti?

[simonez]

certo che il costo del "combustibile" fa la differenza.
Se le regalassero potresti scaldarti anche bruciano banconote da 500€

[Dott Nord Est]

che siano piu' "evoluti" di noi dal punto di vista della qualità dell' aria soprattutto nelle città?

oppure.... è che lì non ha vinto il referendum antinucleare italiano e l'elettricità è prodotta anche dal nucleare (che arriva dalla bosnia, dalla rep slovacca, dalla slovenia, ecc ecc Serbia - Fonte di produzione di energia elettrica : Nucleare (%) - 2016 ) ?

[sergio&teresa]

Direi di darti una regolata... il non ne azzecchi una è dai tempi di marcober che la sento e direi che puoi cambiare i registri.... dai ...

Li cambio se mi dimostri che sbaglio, così come ho sempre fatto anche ai tempi di buonanima pace all’anima sua.

Sei tu in difetto di dati, non io. Se dici una cosa falsa è falsa, fine della storia.

[sergio&teresa]

un mio parere nel post 654

Me l’ero perso nella marea di post di ieri, sorry.

L’approccio non mi dispiace ma:

1) se non erro le normative già prevedono che le nuove costruzioni debbano avere una certa classe energetica elevata
2) ci sono già forti incentivi sulle ristrutturazioni che implichino risparmio energetico.

Eppure basta che si fermi il vento e siamo nel fumo.

Quindi per quanto Questa strategia vada bene a lungo termine, sul breve che si fa?

[sergio&teresa]

Il tuo approccio mi piace, unica nota...le auto a metano perche fermerle? Andrebbero incentivate anche quelle. Per le ibride, almeno le plug in potrebbero girare...in modalita’ solo elettrica...

Metano: non emetterà pm ma NOx si, e quello genera PM2.5 secondario. In emergenza imho bisogna fermare tutto.

Ibride plugin: non hai alcuna garanzia che uno abbia la batteria carica. Quindi anche loro stop, non si deve bruciare niente per muoversi con mezzo privati. Parlo solo di situazioni di emergenza.

Sul resto che scrivi sottoscrivo praticamente tutto.