Allegriaaa

[experimentator]

Ne sono felice. Ma dovresti fare bene i conti con l'inflazione per capire se è davvero aumentata!
In ogni caso non mi preoccupo delle pensioni. Non io! A me basta sapere che si trovino i soldi per aumentare le spese militari al 2%. Poi dove tagliano non è argomento che mi interessi. Tanto il cognac (niente sigaro non fumo) me lo compro lo stesso

Immaginavo che saresti stato felice dell'aumento della mia pensione , sapendo che tu ami particolarmente i pensionati col camper .

Ma io il camper non ce l'ho e quindi risparmio ulteriormente . Cognac e sigari non fumo e sono quasi astemio al massimo qualche mezzo bicchiere di vino di mia produzione .

L'aumento non solo per l'inflazione ma anche perché mi hanno riconosciuto gli anni di insegnamento 3 , che non avevano calcolato in precedenza .
Naturalmente dopo i ricorso mi debbono dare anche gli arretrati di 5 anni precedenti una bella botta .

Per l'inflazione facciamo di ogni necessità virtù , riduciamo i consumi , compriamo le stretto necessario ed a prezzo scontato o dai cinesi .
Cosi le industrie italiane si fanno ammazzare .
Per quanto riguarda la guerra , che posso dire ?... A questo punto sono contento e può durare anche 20 anni non me ne frega nulla che si ammazzino pure .
Tanto quanto debbo campare io ? Mi basta vedere il sole sorgere e tramontare dal mare seduto sulla battigia , senza cognac e senza sigaro , ma con una bevanda dissetante con una scorza di limone .

PS. Solo un appunto ... visto che l'Ucraina deve essere divisa in 2 stanno solo perdendo tempo , denaro e morti .
La Russia riceverà armi dalla Cina ...hai voglia di inviare armi ...
Ma io sono lontano , occhio non vede cuore non duole ...
Il mio era solo un consiglio per i guerrafondai ...

[matador0975]

Premettendo, per l'ennesima volta, che io come il 90% della gente europea, NON considerava nè considera ora "legale" una guerra di invasione senza supporto ONU e basata su prove false di un qualcosa che, comunque, NON avrebbe giustificato comunque una guerra (altrimenti dovremmo fare guerra a decine di paesi)

mi fermerei qui ... ma allora come mai gli USA non sono stati sanzionati? gli abbiamo bloccato i conti, le esportazioni, etcetc etc????

tentare di paragonare i morti "collaterali" prodotti dagli USA al comportamento platealmente assassino e stragista dei russi in OGNI occasione (hanno utilizzato la solita tattica di terra bruciata e bombardamento a tappeto sui civili in ogni "guerretta" che la codardia occidentale gli ha permesso di fare impunemente dal 1990!) è solo la solita fesseria anti-yankee!

ma io non paragono nessun morto collaterale.
Ho commentato chi ha paragonato i morti collaterali dicendo che gli usa fanno meno morti collaterali rispetto i russi.
Quindi non paragono nulla. Ho commentato chi paragona dicendo che a volte quando si esporta la democrazia la mira puo essere sbagliata.

No, caro! TU fingi, con la solita ipocrisia coperta da un velo di sarcasmo, di "provare disgusto" cercando, stolidamente, di reiterare la tua ipotesi che si sia intervenuti per difendere il "debole aggredito"!

amico mio, anche in questo caso mi sono permesso di commentare chi diceva questo:
"Non trovo parole per esprimere il disgusto verso una simile logica, invece di promuovere comportamenti più dialoganti prima, e il sostegno al debole aggredito, in caso il dialogo avesse poi fallito."
non reitero nulla.

Ripeto... CHI ha mai detto che l'intervento occidentale fosse per salvare i "deboli"???

sui giornali, dai politici, qui sopra (da altri utenti).
Tu non lo hai detto?!?! sicuramente è cosi. quindi?

Dove avrebbe scritto Nll che tu hai "difeso" i russi??
Ha scritto che tu cerchi di "giustificare" l'intervento russo tirando in ballo le malefatte (che NESSUNO nega eh!) americane del passato. Cioè la tua "realtà" che tutti abbiamo capito.

"giustificare l'evidente aggressività russa" o "difendere l'evidente aggressività russa" ... trovi differenza?
cmq se per te lo è cambio frase.
Dove avrei giustifica l'evidente aggressività russa??

[matador0975]

Conosco un po' di inglese e francese. L'ebraico è fuori dalle mie competenze, ammetto.
Fortunatamente ci sono i sottotitoli e il video è la stessa intervista (coi sottotitoli) che ho linkato.
Come ho già scritto la risposta più efficace già l'hanno data gli stessi israeliani.
Bennett, ovviamente, ha tutto l'interesse a difendere una iniziativa che è apparsa ridicolmente velleitaria già allora. E che Putin ha tentato di sfruttare a proprio vantaggio.
Il tentativo di Bennett è del 6 marzo. Che allora le potenze occidentali avessero intenzione di "continue to smash Putin" come dice Bennett è grottesco! In quei giorni tutto sembrava in Ucraina fuorchè che Putin stesse subendo uno "smashing"! Non diciamo sciocchezze!

Ma tu sei un dottore o un arrampicatore di specchi????
avevi scritto questo:
Visto che ti piacciono di "primo pelo" sentiti le info alla sorgente, non leggendo le traduzioni (interessate) di un sito che per il resto mi pare si interessi molto più dei miracoli divini e delle paturnie di Papa Francesco che di geostrategia:
il video che ti ho messo (e che avevi messo anche te) dice le stesse cose ... e ora?
ora dici:
"Il tentativo di Bennett è del 6 marzo. Che allora le potenze occidentali avessero intenzione di "continue to smash Putin" come dice Bennett è grottesco! In quei giorni tutto sembrava in Ucraina fuorchè che Putin stesse subendo uno "smashing"! Non diciamo sciocchezze!"
quindi bennet lo ha detto ma ha detto una sciocchezza.
quindi il problema non era il traduttore ma bennet che diceva sciocchezze!!!
chiaro gia va meglio!! Ma lo avevo scritto che era un filoputinista!!

[BrightingEyes]

Ma tu sei un dottore o un arrampicatore di specchi????
avevi scritto questo:
Visto che ti piacciono di "primo pelo" sentiti le info alla sorgente, non leggendo le traduzioni (interessate) di un sito che per il resto mi pare si interessi molto più dei miracoli divini e delle paturnie di Papa Francesco che di geostrategia:
il video che ti ho messo (e che avevi messo anche te) dice le stesse cose ... e ora?
ora dici:
"Il tentativo di Bennett è del 6 marzo. Che allora le potenze occidentali avessero intenzione di "continue to smash Putin" come dice Bennett è grottesco! In quei giorni tutto sembrava in Ucraina fuorchè che Putin stesse subendo uno "smashing"! Non diciamo sciocchezze!"
quindi bennet lo ha detto ma ha detto una sciocchezza.
quindi il problema non era il traduttore ma bennet che diceva sciocchezze!!!
chiaro gia va meglio!! Ma lo avevo scritto che era un filoputinista!!

OVVIAMENTE con "traduzioni interessate" intendevo la rivisitazione in salsa pacifinta dell'articolo che hai linkato tu! Non i sottotitoli del video. Ed erano "interessate" le congetture sulle pressioni occidentali e le altr sciocchezze che appaiono su quell'articolo e che NON sono citate da Bennett!
Poi, a parte quello, lo stesso Bennett dice che le potenze occidentali volevano continuare a "schiacciare" (to smash) Putin.
Ora io chiedo a te e a tutti gli altri... chi poteva il 6 marzo 2022 immaginare un Putin "schiacciato" dagli ucraini??? Se non erro in quei giorni la situazione sembrava molto, molto critica per l'Ucraina e nessuno in occidente aveva ancora ben chiara l'evoluzione della situazione a nord di Kiev!
Quindi, indipendentemente dalle fesserie scritte nel sito che hai linkato, è abbastanza innegabile che è sbagliato appaltare ai cattivi occidentali il fallimento di una iniziativa diplomatica che GLI STESSI ISRAELIANI definivano allora "velleitaria e senza speranza" utile solo a rintuzzare le (giuste) critiche che i partner occidentali avanzavano verso la posizione israeliana allora ambigua!
Bennett ha cercato di accreditare la sua posizione di incertezza con un tentativo di mediazione senza speranza e utile solo alla stessa Israele. Putin lo ha capito, ne ha approfittato per rispondere "si ok! Accetto a condizione che l'Ucraina si arrenda (di fatto), lascio vivere Zelensky (cosi metteva il suo uomo) e rinuncio alla denazificazione (cioè una cippa)." E ha così costretto Bennett a presentarsi agli occidentali con richieste del tutto irragionevoli e inaccettabili. Ma utili a permettere ai russi di dire "vabbè! Ma noi avevamo accettato la mediazione! Sono gli altri che non hanno voluto trattare"!
Non serve alcuno specchio per capire il senso di tutto questo vociare! Si cerca di sfruttare le giustificazioni di un politico che si era lanciato in una pseudo-mediazione volontaria del tutto priva di ogni credibilità (non aveva alcun mandato da parte occidentale e nemmeno aveva proposte occidentali, ma è andato col cappello in mano a sentire cosa voleva lo zar per fermarsi! Ed è stato usato!) per sostenere la tesi solita che la guerra la vogliono gli europei e gli USA e non il povero, innocente, Putin!
Io è da marzo 2022 che non riesco a capire come persone dotate di un cervello funzionante possano bersi la storiella che la colpa di un attacco proditorio con migliaia di morti civili e un risultato pessimo per entrambe le parti possa essere degli americani!
Davvero... qui non si parla di specchi, ma di normale ragionevolezza!
E si badi bene che non ho alcun dubbio nell'ammettere che DOPO LUGLIO gli USA sono rimasti molto soddisfatti dalla tragica evoluzione sul campo dell'operazione speciale! Come è ovvio!
MA che A MARZO ci fosse qualcuno nel campo NATO che si fregava le mani di fronte alla prospettiva di un'Ucraina che diventava di colpo un protettorato russo è pura fantascienza!

[BrightingEyes]

mi fermerei qui ... ma allora come mai gli USA non sono stati sanzionati? gli abbiamo bloccato i conti, le esportazioni, etcetc etc????

Non saprei. Bastava che uno dei membri del Consiglio di Sicurezza ne chiedesse la condanna e SE nessuno degli altri avesse messo il veto (come la Russia ha messo centinaia di volte per sè i suoi fedelissimi in casi simili) e gli USA sarebbero stati condannati.
Come dici? Hanno il veto pure loro? Ehh... c'est la vie...

ma io non paragono nessun morto collaterale.

E fai bene. Anche perchè i morti collaterali li hanno fatti solo gli americani. Con errori ed imprudenze.
I russi invece hanno fatto SOLO morti da "bersaglio centrato pefettamente". Come ad Aleppo dove hanno raso al suolo mezza città con l'artiglieria MIRANDO i civili! Ma d'altro canto lo avevano già fatto a Grozny e lo stanno facendo ora in Ucraina.
Gli USA hanno fatto cose sbagliate e indifendibili. Ma colpire per errore un gruppo di civili con un missile lanciato per colpire terroristi o comuqnue nemici che dei civili si fanno scudo è cosa un pelo diversa (Anche e soprattutto nei numeri!) che scatenare una campagna di bombardamento a tappeto su una città per terrorizzarne la popolazione civile.
Ed è QUESTA la realtà! Tu puoi paragonare cosa ti fa più piacere, l'ho già scritto. Ma non puoi spacciare per realtà cose false!

non reitero nulla.

Reiteri, reiteri... anzi credo ti si sia venato il disco.
Hai ripetuto diverse volte la fregnaccia "perchè se dobbiamo aiutare gli ucraini allora non abbiamo aiutato gli afghani, gli iracheni ecc"!
E io ho dovuto ripeterti diverse volte che NON è per generosità e pietà umana verso gli ucraini o per amore della Giustizia Superiore che ci stiamo riarmando, allargando e potenziando l'alleanza e armando gli ucraini! Ma perchè E' NOSTRO INTERESSE farlo! Nostra convenienza, nostro sporco vantaggio.... chiamalo come credi o come ti piace credere!
QUELLO E'!
Non ce ne fregherebbe molto di più se Putin facesse strage di ucraini se l'Ucraina fosse piazzata a est del Vattelapeschistan! Ma l'Ucraina E' QUI DIETRO L'ANGOLO! E concedere a Putin di trasformarla in una Bielorussia due molto più armata e minacciosa sarebbe stata una sconfitta geostrategica gravissima per un'Europa che già non è che brilli per capacità di difesa autonoma (con buona pace del simpatico Macron!).

sui giornali, dai politici, qui sopra (da altri utenti).
Tu non lo hai detto?!?! sicuramente è cosi. quindi?

E quindi cosa? Se prendo La Verità e ci leggo le fesserie che ci scrive qualche giornalista posso "appaltarle" a te? O posso fingere che siano patrimonio comune dell'umanità??
Che la NATO abbia agito come sta agendo per "pietà" verso i poveri ucraini è una FESSERIA! Lo hai letto sui giornali? Resta una fesseria! L'ha detto qualche politico? Devo insegnarti che i politici (certi... non dai tutti!) spesso dicono fesserie per compiacere il votante? L'ha scritto qualcuno sul forum? Vuoi che analizziamo le sonde a pipistrello o i produttori di energia da moto perpetuo??
Eddai!

giustificare l'evidente aggressività russa" o "difendere l'evidente aggressività russa" ... trovi differenza?

No. E quindi?

Dove avrei giustifica l'evidente aggressività russa??

Scusa... quando scrivi (e lo hai reiterato diverse volte) "e allora gli USA in Iraq" ecc. ecc ?? Non stai ponendo una GIUSTIFICAZIONE, ammettiamo pure indiretta, a una reazione russa?? Quando scrivi che credi alle panzane sulla "NATO che provoca" non stai ponendo una sorta di giustificazione parziale?? Della serie "si vabbè... lui ha aggredito e assassinato, ma anche voi che lo stuzzicate portando 15.000 fantaccini coi fuciletti in Estonia... essù!!"
C'è una certa differenza fra chi DIFENDE l'azione aggressiva di Putin e chi cerca di far apparire una qualche giustificazione che comporti un po' di responsabilità anche di altri!
Non è difficile da capire dai!

[matador0975]

Ma alla panzana che la nato provoca ...
ma è vero o non è vero che la nato faceva esercitazioni in ucranina? Istruiva militari ucraini? Dava materiale all'ucraina??
oh ... lo dice la nato mica lo dico io!??!?
ora ... la Russia avrebbe attaccato lo stesso?!? Può essere!!!
Ma perché la nato non si è fatta gli affari suoi???
L'ha fatto perché voleva aiutare l'ucraina???
Voleva proteggere l'europa??
Tutto può essere ... ma se si faceva gli affari suoi come avrebbe dovuto magari non si davano giustificazioni ai russi.
Meglio non lo so spiegare ...

[nll]

Dimentichi forse che l'Ucraina è stata attaccata dai russi già dal 2014? Prima di quell'anno non c'è stato alcun addestramento degli ucraini, mai nessuna esercitazione congiunta, e perfino dopo il 2014, ci sono stati solo osservatori militari che hanno verificato l'addestramento. L'efficacia di quell'addestramento la si è vista nell'aggressione di febbraio dello scorso anno, ma ancora non avevano le armi occidentali a colmare il divario con l'esercito russo, comunque sono riusciti a resistere fino a ora e possono ragionevolmente sperare di evitare una disfatta totale, che solo un anno fa sembrava possibile.

[matador0975]

Diciamo che qualche giorno prima dell'annessione della Crimea era successo qualche evento ... tipo un colpo di stato ... da un governo filo russo ad un governo anti russo.
potrebbe essere che i 2 eventi siano correlati?
strano che prima del 2014 non ci fossero armi NATO.... con un governo filo russo...

[nll]

Colpo di Stato è come lo definiscono i russi, non abituati alla democrazia, in realtà c'è stata la caduta del governo a causa degli stessi membri del parlamento, inclusi i deputati facenti parte della maggioranza, che hanno fatto cadere il governo a seguito della decisione del ministro degli interni che, con il beneplacito di Janukovyc, ha ordinato alla polizia di sparare contro i manifestanti.

Non è colpo di Stato, ma rivolta popolare, appoggiata dalla stragrande maggioranza dei membri del parlamento.

Usare le stesse parole della propaganda russa... io lo chiamo essere filorussi, o meglio, filoputiniani, visto che anche in Russia ci sono persone che non approvano l'aggressività del loro leader, ma non hanno la possibilità di esprimerla senza correre rischi per sé e per i propri familiari (vedi il papà russo che è stato arrestato, perché la figlia delle elementari ha fatto un disegno contro la guerra in Ucraina. Era riuscito a fuggire dai domiciliari, riparando in Bielorussia, quando gli avevano levato la patria potestà della bimba, ma la Bielorussia lo ha riconsegnato ai russi). Tu puoi usare la tua testa e giudicare i fatti quali sono, non serve ripetere le fesserie della propaganda russa, Expy ce le ripete alla nausea, forse spera che quelle menzogne, se ripetute sufficientemente a lungo, possano essere prese per verità anche da noi? Anche tu vuoi utilizzare la sua strategia? Non funziona, te l'assicuro, le mie fonti di informazione non sono su questo forum, spiace, risparmiati almeno tu un po' di inutile sforzo.

p.s.: Le armi NATO sono arrivate a partire dal 2022! Prima ci sono arrivati, semmai, elmetti, giubbotti antiproiettile, mimetiche, ecc. Le armi sono arrivate successivamente e con gradualità, a partire da armi solo difensive, fino a quelle sempre più potenti e a gittata maggiore, ma ancora decisamente limitata, perché la NATO continua a chiedere agli ucraini di non usarle per colpire in territorio russo (intendendo per loro territorio, quello che avevano nel 1994, all'epoca del Memorandum di Budapest).

[matador0975]

Non è colpo di Stato, ma rivolta popolare, appoggiata dalla stragrande maggioranza dei membri del parlamento.

Quindi se io e te facciamo un insurrezione popolare coinvolgendo direttamenre o indirettamente le forze di polizia e facciamo cadere il governo meloni facendola scappare in Germania non è un colpo di stato?
sinceramenre sono impreparato ... se riesci a spiegarmelo ...

Usare le stesse parole della propaganda russa...

In realtà non credo siano parole filorusse ... ma credo sia italiano

Un colpo di Stato consiste nel rovesciamento — da parte di uno o più soggetti, popolari o delle élite nazionali, autonomamente o con l'appoggio diretto o indiretto di un organismo istituzionale quale per esempio le forze armate — in maniera violenta o incruenta, del potere costituito, al fine di causare un mutamento di regime

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Colp...mutamento%20di

[nll]

Se io e te facciamo una insurrezione popolare e la polizia ci spara addosso (perché questo è accaduto!), non è un colpo di Stato. Se a seguito di questo fatto, gli stessi membri del governo (non solo quelli dell'opposizione!) decidono che il ministro e il capo del governo debbano dimettersi, non è un colpo di Stato, altrimenti qui in Italia dovremmo avere avuto decine di colpi di Stato negli ultimi 30 anni, visto che la maggior parte dei governi sono caduti anzitempo.

No, quello non è stato un colpo di Stato. Tra l'altro lo stesso Janukovyc stava governando, suo malgrado, l'avvicinamento dell'Ucraina all'Unione Europea, una rassicurazione che gli è valsa la sua elezione, salvo poi tradirla, per tentare di legare il suo paese nuovamente con la Russia: questo ha causato la rivolta popolare.

Non leggere solo la definizione di "colpo di Stato", cerca anche quella di "rivolta popolare", prova a trovare le differenze, che ci sono.

A volte le parole contano: Se ti dico che ho preso un'auto, puoi pensare che l'ho acquistata, o che l'ho rubata. Col tuo metodo probabilmente diresti che l'ho rubata, perché il vicino invidioso mette in giro quella voce. L'auto presa è il cambiamento di governo in Ucraina, il vicino invidioso è Putin, che vuole far credere che io abbia preso l'auto in modo illecito.

[matador0975]

Eccerto... la caduta di un governo perché non ha i voti è uguale a:
scontri violenti tra i manifestanti e le forze di sicurezza nella capitale Kiev culminarono con la fuga in Russia del presidente eletto Viktor Janukovyč e la caduta del governo di Mykola Azarov.^{[16][17][18][19]} La rivoluzione fu accompagnata da una rapida serie di cambiamenti nel sistema politico dell'Ucraina, tra cui il ripristino della costituzione del 2004^[20][21], l'installazione di un nuovo governo provvisorio presieduto da Arsenij Jacenjuk, l'abolizione di una legge che riconosceva il russo come lingua regionale ufficiale^[22][23] e lo svolgimento di elezioni presidenziali anticipate con l'elezione di Porošenko il 25 maggio 2014.^[24][25]

[BrightingEyes]

ma è vero o non è vero che la nato faceva esercitazioni in ucranina? .

Non è vero.

Istruiva militari ucraini?

Si. Ma solo dopo il 2014 e la prima aggressione russa. Quando si è cercata di dare una capacità difensiva (eleggi bene ... DIFENSIVA) contro una possibile nuova aggressione russa.
Azione direi abbastanza riuscita peraltro.

Dava materiale all'ucraina??

Sempre e solo ESCLUSIVAMENTE DIFENSIVO! E sempre solo dopo la prima mossa aggressiva russa.

oh ... lo dice la nato mica lo dico io!??!?

E quindi? Come ti ho dimostrato non basta "dire" le cose citando quello che piace, ma occorre spiegare bene se vuoi essere credibile

ora ... la Russia avrebbe attaccato lo stesso?!? Può essere!!!
Ma perché la nato non si è fatta gli affari suoi???

Perchè che l'Ucraina non diventasse una nuova Bielorussia con i missili nucleari russi dispeigati sul confine polacco sono affari della NATO!

L'ha fatto perché voleva aiutare l'ucraina???

Si, ma solo in funzione di protezione dell'Europa, non per "spirito amorevole" verso gli ucraini.

Voleva proteggere l'europa??

Si, bravo! Dai che ci sei quasi!

Tutto può essere ... ma se si faceva gli affari suoi come avrebbe dovuto magari non si davano giustificazioni ai russi.
Meglio non lo so spiegare ...

Si, ma guarda che ti si è già capito da mesi eh!
"Facciamoci i c..i nostri, lasciamo che la Russia faccia cosa meglio crede e così campiamo 100 anni"!
E' la solita filosofia pacifinta. Che è negli effetti (se non nelle intenzioni, ma per molti non credo nemmeno questo) FILORUSSA! Anzi filoputiniana pura, perchè è sulla sperazna di questa non-reazione che Putin ha fondato (e fonda ancora!) le sue speranze! E' inutile che poi tu e gli altri soloni pacifinti vi facciate le battutine intelligenti sui cattivoni che vi definiscono "filorussi"! Se aiuti la propaganda e la guerra di aggressione russa sei FILORUSSO!
Avete capito ora? (un pluralis non maiestatis, ma che ci sta!).
La Russia usa la minaccia nucleare NON PIU' come deterrente difensivo! Ma come deterrente AGGRESSIVO rivolto a quelli come te!
"Vedete di lasciarci fare cosa vogliamo fare o abbiamo i mezzi per farvene pentire!".
La solita manfrina delle "conseguenze mai viste per chi s'impiccia"!
Ci siamo impicciati! Quali "conseguenze mai viste" ci sono state???
Ah si! Mevdevev che latra minacce quando lo trovano sobrio! Uau...
Eppure proprio i pacifinti non perdono occasione per dirci che "stiamo di fatto combattendo una guerra per procura", no??
E ste "conseguenze mai viste"?? Si vedranno prima o poi?? e quali saranno??

Da che mondo è mondo le reazioni bellicose e violente dei deboli contro il prepotente più forte raramente si sono risolte bene, ma CERTAMENTE le reazioni dei codardi più forti di fronte alla presunta prepotenza del più debole, ma più aggressivo, hanno SEMPRE portato a disastri anche maggiori!
L'errore della NATO è stato, semmai, di NON INTERVENIRE preventivamente, come avrebbe certamente fatto qualsiasi stato sovrano nei tempi passati per distribuire proprie truppe in Ucraina, istituire una no flyzone sull'Ucraina occidentale e chiarire bene alla Russia che qualsiasi interferenza avrebbe portato a "conseguenze mai viste"!
E non lo si è fatto per il banale, semplice motivo che fa inorridire tutti quelli che leggono queste mie parole! Non si voleva rischiare una WWIII contro la Russia! Non è che non ci arrivo da me eh! Rilassatevi!
Comprensibilissimo certo. E capisco perfettamente la prudenza dei governanti occidentali, che certo non volevano passare alla storia come quelli che hanno dimezzato il benessere dei propri cittadini gettandoli in una guerra!
Ma non sempre le buone intenzioni si risolvono nel finale a tarallucci e vino!
La Russia avrebbe attaccato lo stesso se non l'avessimo "provocata" o non gli avessimo dato "giustificazioni" (che peraltro sono giustificazioni fasulle e esistenti solo nelle menti di chi vuole bersele!)?
Certamente SI! Non lo dico io, lo dice la NATO (ah, ma tu le credi solo quando ammette che aveva addestrato gli ucraini, vero... scusa!), lo dicono TUTTE le analisi geostrategiche degli ultimi 30 anni!
La Russia ha sviluppato decine di armi di AGGRESSIONE! Perchè lo ha fatto? per "difendersi" dall'imperialismo estone o polacco?
La Russia ha portato avanti da quando c'è Putin un chiaro programma di annessioni graduali di territori ALTRUI che però i russi considerano di loro proprietà! (i russi eh! Non solo Putin!). E lo hanno fatto con guerre DI CONQUISTA!
Il piano di annettere l'Ucraina o cmq di farne uno stato vassallo tipo Bielorussia era tranquillamente pubblicizzato dal 2014! Insieme alle discussioni in prima serata sulle TV russe su come fare per "riprendersi" gli stati baltici!
La Russia ha da anni portato avanti diversi programmi di "guerra ibrida", dalgiattacchi informatici, allo spionaggio con relativi omicidi all'estero, all'interferenza nella politica degli altri paesi. tra cui il nostro.
Se tu sei felice di vivere nel tuo mondo fatato dove i russi si "pappano" l'Ucraina e poi restano amiconi e tuttalpiù fanno propaganda per abolire il greenpass... ripeto che ne sei liberissimo!
Se pensi, dopo un anno di evidenti malefatte russe, di reiterare la fesseria che se lo lasciavamo fare ora crescevamo tutti insieme felicemente con i perfidi yankee a rosicare... temo che non serva che tu ti sforzi di "spiegare"!
Hai fatto del tuo meglio, concordo.
Non funziona... spiace!

Diciamo che qualche giorno prima dell'annessione della Crimea era successo qualche evento ... tipo un colpo di stato ... da un governo filo russo ad un governo anti russo.

Non c'è stato nessun "colpo di stato"! Il colpo di stato lo ha tentato la Russia, mandando un paio di brigate aviotrasportate a destituire Zelensky e metterci al suo posto un fantoccio alla Lucascemo. Ma i perfidi ucraini gliele hanno decimate. Peccato!
Nel 2014 ci sono stati pesanti incidenti con gran parte della popolazione che protestava contro un governo che era allora un fantoccio russo. Il fantoccio ha semplicemente scelto di fuggire e subito dopo si sono tenute normali elezioni.
Il "colpo di stato" a guida NATO/USA/quechepaicecredereagliimbe....vuti è solo una delle tante panzane che ti consola credere!

potrebbe essere che i 2 eventi siano correlati?
strano che prima del 2014 non ci fossero armi NATO.... con un governo filo russo...

Sei perspicace e finalmente con fatica ci stai arrivando!
Ma confondi ancora le parole "causa" e "giustificazione"!
Si, ovvio che gi eventi sono correlati! Se l'Ucraina restava un fantoccio filorusso a Putin andava benissimo. Era strategica per il suo piano di riannessione graduale! Ma gli ucraini, come già polacchi, estoni, ecc. NON VOLEVANO PIU' essere governati dai russi! Nemmeno come vassalli!
Hanno VO TA TO (leggere bene e CAPIRE!) altri governi, non filorussi, ma filo-NATO come è diritto di ogni popolo!!
E, come era loro diritto, hanno deciso di conseguenza!
Questa è la SPIEGAZIONE dell'azione di Putin! Non è la GIUSTIFICAZIONE!!
Sono due concetti diversi!
Hitler ha invaso la Francia perchè voleva renderla uno stato vassallo! NON perchè era "giustificato" dal farlo per via che la Francia era alleata dell'Inghilterra!!

E, per chiarire, CHISSENEFREGA di come i russi interpretano la loro "sfera d'influenza"! CHISSENEFREGA se vogliono che comprenda l'intera Ucraina! L'Ucraina, perlomeno tutta la parte ad ovest della Dniepr e la maggior parte di quella ad ovest del Donbass, fa ormai CERTAMENTE parte della sfera d'influenza europea!
Che, per carità, sarà pure una potenza di burro militare, ma credo sia ancora ampiamente in grado di far vedere i sorci verdi all'esercito russo, vista la mala parata che ha rimediato con i soli ucraini!
Certo... sarebbe GUERRA VERA e nessuno se la augura! Ma la GUERRA è una possibilità che ESISTE! Fa parte della REALTA'! Anche se in Italia ci hanno insegnato e condizionato a ritenerla non più realistica per 70 anni... è ancora una possibile realtà! Anche per noi!
L'alternativa è arrendersi e lasciare che invece che essere dominati dai perfidi yankee si sia dominati dai generosi "fratelli" moscoviti!
Chi è pronto faccia pure! I visti per la Russia sono ancora ottenibili!
Chi decide di restare resta in un paese DEMOCRATICO dove le decisioni, anche di guerra, le prende chi governa. Non "er poppolo" anche se preponderante nei sondaggi!

[BrightingEyes]

Un colpo di Stato consiste nel rovesciamento — da parte di uno o più soggetti, popolari o delle élite nazionali, autonomamente o con l'appoggio diretto o indiretto di un organismo istituzionale quale per esempio le forze armate — in maniera violenta o incruenta, del potere costituito, al fine di causare un mutamento di regime

Preso da wikipedia. Ok! Proviamo a continuare a leggere...

"Si distingue dalla rivoluzione perché in tale caso il cambiamento di regime avviene tramite sollevazione popolare, laddove invece nel colpo di Stato il regime viene stabilito attraverso un altro potere che depone la persona o l'organismo detentore (democraticamente eletti o meno) delle funzioni di comando e governo del Paese."

Ok. Quindi, dalle tue stesse fonti, capiamo che se si tratta di una rivolta di popolo che costringe il governo a dimettersi si parla più di "rivoluzione"! Che normalmente ha un significato più benigno e legale, sbaglio? (rivoluzione francese per capirci).

Ora che è successo in Ucraina?? Vediamo... ce lo dici proprio tu! Crediamoci!

"scontri violenti tra i manifestanti e le forze di sicurezza nella capitale Kiev culminarono con la fuga in Russia del presidente eletto Viktor Janukovyč e la caduta del governo di Mykola Azarov.^{[16][17][18][19]} La rivoluzione fu accompagnata da una rapida serie di cambiamenti nel sistema politico dell'Ucraina, tra cui il ripristino della costituzione del 2004^[20][21], l'installazione di un nuovo governo provvisorio presieduto da Arsenij Jacenjuk, l'abolizione di una legge che riconosceva il russo come lingua regionale ufficiale^[22][23] e lo svolgimento di elezioni presidenziali anticipate con l'elezione di Porošenko il 25 maggio 2014.<sup>[24][25"

Quindi NESSUN colpo di stato, ma una normale, legittima e legale RIVOLUZIONE POPOLARE che ha consigliato al gerarca di turno di scapparsene a Mosca!
Un po' come successo in Romania con Ceausescu. Anche allora quindi i russi avevano la "giustificazione" per intervenire! Come mai non l'hanno fatto??? Come mai i pacifinti dell'epoca non si sono lamentati del "colpo di stato" organizzato dalla NATO in Romania???
Capita la differneza? Servono altri puntini??</sup>

[experimentator]

Originariamente inviato da NLL
Non è colpo di Stato, ma rivolta popolare, appoggiata dalla stragrande maggioranza dei membri del parlamento.

Nella notte tra il 21 e il 22 febbraio 2014 il presidente Viktor Janukovyč volò da Kiev verso Charkiv affermando di essere vittima di un colpo di Stato.

Si chiamala rivolta popolare tu ... ma anche su Wikipedia appare la parola colpo di stato .
Ma cosa vuoi giustificare ??..
Diciamo che la rivolta è stata concentrata a Kiev , un migliaio di facinorosi non rappresentano 40 milioni di abitanti .
Diciamo pure che la parte ad est della Ucraina non erano d'accordo con questa rivolta popolare .
Che facciamo li ammazziamo questi ad est , togliamo le case ed i terreni e li regaliamo a quelli di Kiev ?

Come mai non hai mandato armi a quelli dell'est e li mandi a quelli dell'ovest ?

Ok va bene ho capito ti hanno promesso terreni e guadagni , tipo i nostri industriali che sono andati a Kiev .

Ora è ovvio che l'Italia deve avere un atteggiamento pro Kiev se no dopo la guerra non potranno vendere prodotti italiani : insomma non faranno entrare in Ucraina tutto quello che è italiano ,come quando hanno bannato il cantante Albano perché era andato a cantare in Russia .

Originariamente inviato da BE

Si, ma solo in funzione di protezione dell'Europa, non per "spirito amorevole" verso gli ucraini.

Ma chi la stava minacciando l'Europa Putin ? Non mi risulta sono le solite fregnacce della propaganda ucraina .

Le solite battute comiche alla Zelenschi : se non ci date le armi la colpa è vostra ... se perdiamo la guerra la colpa è vostra , cioè di noi europei .
Se ci sono tanti morti la colpa è della Europa e della America che che non hanno fatto la non fly zone ecc...

[matador0975]

Quindi se domani il nord si stufa di dare i soldi al sud e fa una rivoluzione destituendo l'attuale governo e facendo come prima legge che l'unica lingua riconosciuta è il lombardo che si ritorni alla costituzione del 22 non è un colpo di stato ma una cosa normale.
io penso che mischiando una decina di cervelli non ne esce uno buono ... anche perche se prendi 10 bottiglie vuote e metti il contenuto in una bottiglia ... sempre vuota resta ...
Ps quando leggo la parola DEMOCRATICO ... mi vengono le bolle a pensare a chi si fa chiamare così...

[BrightingEyes]

Quindi se domani il nord si stufa di dare i soldi al sud e fa una rivoluzione destituendo l'attuale governo e facendo come prima legge che l'unica lingua riconosciuta è il lombardo che si ritorni alla costituzione del 22 non è un colpo di stato ma una cosa normale.
io penso che mischiando una decina di cervelli non ne esce uno buono ... anche perche se prendi 10 bottiglie vuote e metti il contenuto in una bottiglia ... sempre vuota resta ...
Ps quando leggo la parola DEMOCRATICO ... mi vengono le bolle a pensare a chi si fa chiamare così...

E mi sa che le bolle gli imbe.....vuti di propaganda ne hanno a iosa nel cervello, sai?
Puoi fare tutti gli stupefacenti esempi alla Expy che credi... tanto la REALTA' non la cambi con le parole e il sarcasmo da 3a media!
Quello avvenuto in Ucraina nel 2014 NON è stato un colpo di stato! Punto!
Fatevene una santissima ragione!
In ogni caso la cosa aldilà delle polemiche fra forumisti NOn ha alcuna importanza! La fesseria che se anche fosse un colpo di stato allora questo "giustificherebbe" l'intervento russo RESTA UNA FESSERIA!
Chiamalo colpo di stato, rivoluzione o anche pincopallo se credi! Resta il fatto, INNEGABILE, che la stragrande maggioranza della popolazione ucraina si è ribellata a un governo fantoccio dei russi e ha deciso CON LIBERE ELEZIONI di farsi governare da un governo filo-occidentale! PUNTO!
Questo poteva senz'altro giustificare al massimo un bel mal di fegato per i russi, ma NIENT'ALTRO!
La Russia aggredendo l'Ucraina ha chiarito di essere guidata da personaggi che (con ampio supporto popolare! Non scordiamolo prima di blaterare di "russofobia"...) ritengono del tutto lecito e possibile aggredire militarmente un paese vicino, neutrale, per poi farci un bel referendum fasullo e dichiararlo "annesso".
La stessa cosa sarebbe certamente capitata ai baltici, alla Finlandia, alla Polonia... non credi?
No?? Bene! Fatti una bella risata in stile rosik chat (ora "ahahah" non va più di moda, pare che spopoli il "ihihih" che fa più macho crudele!) e fatti pure una ragione del fatto che la grande maggiorazna dei cittadini europei e tutti i governi SE NE SBATTONO del fatto che tu, Expy e pochi altri imbe....vuti di propagnada russa ci crediate!
Qui è in ballo il futuro dei nostri figli!
Tu ritieni che queste paure dell'orso russo siano esagerate, te la cavi con le solite frasette tranquillizzanti alla Expy ("..Ma chi la stava minacciando l'Europa Putin ? Non mi risulta sono le solite fregnacce della propaganda ucraina ...") e pensi che se smettiamo di armare gli ucraini Putin "si placa" e tutto torna come prima??
Ottimo!
Tanti carissimi auguroni per la tua candidatura al parlamento. Quando avrai la maggioranza assoluta potrai decidere in piena coerenza democratica cosa fare!
Per ora... te ne stai a cuccia tranquillino, come tutti noi!
Eh... spiace, ma la democrazia è questo. Il plebiscitarismo populista non è più (fortunatamente) tanto di moda nemmeno a destra vedo! (https://www.lastampa.it/esteri/2023/...ione-12719177/).
Se la DEMOCRAZIA ti fa venire le bolle... prova a sdraiarti e fartela passare! Perchè la DEMOCRAZIA funziona così! Piaccia o meno a chi pensa di governare coi sondaggi delle massaie angosciate e dei pensionati in debito di neuroni!
Basta aspettare le prossime elezioni! O magari organizzare un bel "colpo di stato" pacifinto! Expy come furiere lo hai garantito, dai!

[matador0975]

Pare che polonia ed Ungheria non accettino più i cereali ucraini
guarda se sti puzzoni preferiscono gli interessi interni agli ucraini.
quei filorussi dei polacchi ...

[experimentator]

La Russia aggredendo l'Ucraina ha chiarito di essere guidata da personaggi che (con ampio supporto popolare! Non scordiamolo prima di blaterare di "russofobia"...) ritengono del tutto lecito e possibile aggredire militarmente un paese vicino, neutrale, per poi farci un bel referendum fasullo e dichiararlo "annesso".

I problema è ( che tu non hai capito ) che l'Ucraina ottenne indipendenza dalla ex URSS ,dichiarandosi neutrale in costituzione . Dopo il 2014 ha messo in costituzione che non sarebbe stata più neutrale voleva aderire alla NATO .
Questo ha cambiato le carte in tavola dal punto di vista militare , tradendo i trattati firmati di amicizia Russia -Ucraina .
Putin ha tutte le ragioni per fare guerra e la doveva fare nel 2014 , ha perso tempo...

Ma ci sei o ci fai o finta di non sapere , di non capire e di non vedere ? Tutte e tre le cose ...direi !
Quando è stato attaccato militarmente era ampiamente non neutrale avendo inserito in costituzione l'adesione alla NATO, Continuando invece a bombardare il Donbass perché vi erano i cosiddetti ribelli , ma non erano ribelli , erano quelli fedeli al vecchio regime filorusso .

Se mi dici filorusso , io dico che non sono filorusso ma filoeuropeo , ma non sono d'accordo con questa politica europea , come qualsiasi politico che non è d'accordo con la linea di governo .
Questa politica europea è una politica querrafondaia ed armaiola , che invece di spegnere i conflitti mette legna sul fuoco , incendia ...
Io sono per una politica pacifista e calmante dei conflitti .
Invece di acuire i conflitti con la Russia si poteva mediare una pace facendo dichiarare l'Ucraina neutrale , le regioni del Donbass a statuto speciale con autonomia regionale , come in Italia .
Invece si è voluto lo scontro fisico frontale , una politica sbagliata europea e poi si vorrebbero dichiarare pacifisti del cavolo .
La NATO si difende si ...ma minaccia invia armi e sponsorizza la guerra con promesse di territori ...

Ma dai non prendiamoci per il cu.., cioè per fessi ....

[BrightingEyes]

Pare che polonia ed Ungheria non accettino più i cereali ucraini
guarda se sti puzzoni preferiscono gli interessi interni agli ucraini.
quei filorussi dei polacchi ...

Per la serie "attacchiamoci a tutto pur di difendere il poco che ci resta"?
A quando le info sui tedeschi che preferiscono le prostitute turche alle ucraine??

[matador0975]

Per la serie "attacchiamoci a tutto pur di difendere il poco che ci resta"?
A quando le info sui tedeschi che preferiscono le prostitute turche alle ucraine??

Ma vedi, per te l'odio verso la Russia e la sudditanza verso gli usa sono un motivo di vita.
per te e' importante poter dire "spezzeremo i reni ai russi".
io come ho detto molte volte sono disinteressato. Provo ogni tanto a far ragionare le persone perché a volte non tutti hanno la possibilità e la capacità di farlo.
detto questo, c'è poco da attaccarsi, volevo solo fare i complimenti ai governi ungheresi e polacco (soprattutto polacco) perché riescono a mettere gli interessi del loro popolo più in alto rispetto gli interessi di altri.
sinceramente provo un po di sana invidia (quella positiva ... non sono in invidioso) quando um governo cura gli interessi nazionali.

[BrightingEyes]

I problema è ( che tu non hai capito ) che l'Ucraina ottenne indipendenza dalla ex URSS ,dichiarandosi neutrale in costituzione . Dopo il 2014 ha messo in costituzione che non sarebbe stata più neutrale voleva aderire alla NATO .:

Non è vero. L'Ucraina non ha mai messo "in Costituzione" nulla di ciò. Ha accettato di dare le SUE armi nucleari alla Russia in cambio del rispetto dei confini territoriali ucraini. Cosa che la Russia ha subito gettato alle ortiche invadendo ed annettendosi la Crimea. Che quest'ultima fosse "sempre stata russa" (e non è vero!) non avrebbe comunque alcuna importanza! La Russia aveva firmato un accordo che le imponeva di rispettare i confini dell'Ucraina come erano alla firma dell'accordo!
Ovivamente a quel punto l'Ucraina non poteva più essere "neutrale" verso uno stato aggressivo e che non rispettava gli accordi!

Putin ha tutte le ragioni per fare guerra e la doveva fare nel 2014 , ha perso tempo...:

Non aveva alcuna "ragione", ma certo ha fatto un errore a non invadere l'Ucraina nel 2014.
Atzi suoi!

Quando è stato attaccato militarmente era ampiamente non neutrale avendo inserito in costituzione l'adesione alla NATO, Continuando invece a bombardare il Donbass perché vi erano i cosiddetti ribelli , ma non erano ribelli , erano quelli fedeli al vecchio regime filorusso .

Fedeli o meno erano nemici del nuovo governo, liberamente eletto, e si sono di fatto ribellati. Scatenando una guerra civile in cui la Russia è intervenuta militarmente, seppure astutamente (e vigliaccamente!) in modo "coperto" con molti militari delle forze speciali, ma semza mostrine ufficiali. Un comportamento da tipico "stato canaglia" che certo non ha rafforzato "'l'amicizia" russo-ucraina.
Nessuno nega che le popolazioni del Donbass abbiano subito ingiustizie e soprusi. Nessuno può giustificare l'invasione russa per questo.

Se mi dici filorusso , io dico che non sono filorusso ma filoeuropeo , ma non sono d'accordo con questa politica europea , come qualsiasi politico che non è d'accordo con la linea di governo .

Si, lo immagino e accetto. Ma io no! Io non sono affatto convinto che se lo lasciamo fare non ci siano rischi anche maggiori! Con le"rassicurazioni" di un pensionato e di qualche forumista polemico non ci faccio nemmeno la birra!
Io preferisco adottare altre politiche. E per tua sfortuna al momento la maggior parte della popolazione europea e tutti i governi sono su questa linea.
Sei ampiamente "filorusso" non solo per le tue posizioni sull'invio armi, ma anche per le fesserie sui presunti "diritti" della Russia che ci hai ripetutamente presentato. Più che filorusso in realtà sei filoputiniano, in quanto interprete della linea politica che Putin si augura caldfamente diventi maggioritaria in Europa per permettergli di portare avanti i suoi piani di espansione che CERTAMENTE non si limitavano nè si limitano alla sola UCraina!
Che tu ci creda o meno cambia ZERO! Non sei d'accordo sulla linea del governo? Echissenefrega! Quando il governo con cui sei d'accordo avrà la maggioranza portai dirlo tu "echissenefrega". Fino ad allora... vedi risposta al tuo fan sopra!
Comprati una sdraio se credi!
Com'era la tua emoticon alla vittoria dei populisti??
Ah si...

[BrightingEyes]

Ma vedi, per te l'odio verso la Russia e la sudditanza verso gli usa sono un motivo di vita.
per te e' importante poter dire "spezzeremo i reni ai russi".

Sei astuto con le tue provocazioni polemiche!
Io non ho alcun "odio" verso i russi. Come non ce l'aveva nessuno nell'Europa non post-sovietica (in Polonia invece un po' temo ci sia). Semplicemente io, come qualun altro (pochi purtroppo) aveva ben chiaro il grave pericolo strategico dato dalla chiarissima politica aggressiva e neoimperialista russa già da anni!
Non sono granchè "filoUSA", come non sono certo filoFrancia (come il 90% degli italiani credo). Ma sono più che contento che siano dal nostro lato del confine armato in quanto stati forti, bene armati e senza un pesante condizionamento dei pacifinti col palloncino che rifiutavano gli F35 o volevano "chiudere le fabbriche di morte" e senza l'influenza della chiesa con le sue liturgie alla "porgi l'altra guancia".
E non voglio "spezzare le reni" a nessuno, ma spero che la Russia se le spezzi da sola (come ha già fatto in gran parte peraltro) e che l'Italia si renda al più presto indipendente dalle importazioni strategich! Anche a costo di vedere un deciso aumento dei prezzi dei prodotti e dell'energia, esatto! Il vero risparmio, io lo scrivo da anni, si riesce a imporre quando un bene è COSTOSO! Non serve granchè invitare la gente a spegnere le luci inutili. Ma se non spegnerle significa pagare bollette triple... anche il più bieco antiambientalista si converte rapidamente al risparmio!
Questa guerra e le conseguenze economiche che ne verranno (al futuro, perchè gli effetti sono appena all'inizio! Ne siamo coscienti vero?) rivoluzioneranno molte situazioni date per stabili e certe da troppi. A cominciare dai tantissimi che mi spiegavano, pazientemente e amichevolmente, quanto fosse illusorio pensare a uno sviluppo accelerato delle FER per via dei "costi troppo elevati"!
Ecco, ora la solita fastidiosa REALTA' ci ha proposto (piuttosto brutalmente peraltro) di rifare i conti così "incontrovertibili" prima del 2022! Sbaglio?
Già il ritorno a un'attenzione forte a mantenere le produzioni strategiche e avanzate sotto controllo comporterà una probabile rivoluzione in molti settori economici. Vedo in giro molti illusi che questo "finalmente" obbligherà le aziende a assumere in Italia pagando il "dovuto" senza delocalizzare... mah! Io non ne sarei così certo al 100%. Vedo molto, molto più probabile un netto cambiamento nelle politiche del lavoro e nei rapporti sindacali. E quanto conti la "reazione der popppolo" lo sta dimostrando la Francia. Ubi maior... ecc.
Ma vedremo, vedremo...
Per il resto mi associo in generale alla lode verso i governi che riescono a mettere gli interessi del loro popolo più in alto rispetto a quelli sia degli altri che di quelli del loro popolo che preferirebbero azzerbinarsi pur di illudersi di mantenere dei fragili privilegi che potevano essere garantiti nell'era dell'importazione massiccia di energia e beni a basso costo, ma che probabilmente sarebbero destinati a sparire in ogni caso.
Siamo tutti contenti che un governo curi gli "interessi nazionali". Probabilmente non tutti d'accordo sul fatto che questi interessi siano quelli di Expy o tuoi, perlomeno non in via esclusiva, no?


P.S. Poi... non per essere il solito sognatore pessimista da tollerare o compatire, come probabilmente molti mi hanno visto per anni, ma secondo me i problemi per il mondo futuro non provengono solo dall'Ucraina e la Russia.
A parte Taiwan ci sono diversi altri punti delicatissimi per il dominio occidentale sempre più in difficoltà.
A cominciare dallo scontro (per me inevitabile) fra le due Coree, passando per la situazione in Sudan (un paese enorme che se cadesse nel caos metterebbe in disequilibrio mezza Africa! E con i russi molto ben piazzati anche li), finendo nei gravi problemi di Iraq-Iran-Afghanistan e alla problematica (soprattutto per noi!) situazione nel Maghreb con Libia in pezzi, Tunisia in crisi, Egitto che si sta spostando sulla Russia, Israele sempre più a destra e bellicosa, ecc. ecc.
E' il momento di ribaltare i paradigmi e le priorità. non di aumentare le pensioni e pensare al Green pass!

[matador0975]

Io non ho alcun "odio" verso i russi.
Non sono granchè "filoUSA",

e io sono barbara bouchet!

Il vero risparmio, io lo scrivo da anni, si riesce a imporre quando un bene è COSTOSO! Non serve granchè invitare la gente a spegnere le luci inutili. Ma se non spegnerle significa pagare bollette triple... anche il più bieco antiambientalista si converte rapidamente al risparmio!

Ogni tanto dici cose giuste. E questo mi fa arrabbiare perche non capisco come puoi passare da sfondoni ipergalattici a cose condivisibili.
Giustissimo quello che dici!
Ma quello che scrivi deve valere solo per i privati. Dire ad un azienda che deve competere con altre aziende globali che la sua corrente costa il triplo non è molto furbo!

Già il ritorno a un'attenzione forte a mantenere le produzioni strategiche e avanzate sotto controllo comporterà una probabile rivoluzione in molti settori economici. Vedo in giro molti illusi che questo "finalmente" obbligherà le aziende a assumere in Italia pagando il "dovuto" senza delocalizzare... mah! Io non ne sarei così certo al 100%

Questo non l'ho capito ... quindi le aziende torneranno a rilocalizzare in italia cosa avevano delocalizzato? (e magari smettere di delocalizzare).
O magari delocalizzeranno in serbia o ungheria (2 posti a caso) invece che cina?

P.S. Poi... non per essere il solito sognatore pessimista da tollerare o compatire, come probabilmente molti mi hanno visto per anni, ma secondo me i problemi per il mondo futuro non provengono solo dall'Ucraina e la Russia.
A parte Taiwan ci sono diversi altri punti delicatissimi per il dominio occidentale sempre più in difficoltà.

Queste 2 frasi potrebbe averle dette biden.

finendo nei gravi problemi di Iraq-Iran-Afghanistan e alla problematica (soprattutto per noi!) situazione nel Maghreb con Libia in pezzi,

Della serie, qualcuno crea il problema ... e poi sempre lo stesso qualcuno vuole pensare di risolverlo!! Geniale!!

E' il momento di ribaltare i paradigmi e le priorità. non di aumentare le pensioni e pensare al Green pass!

Non capisco cosa c'entra l'accoppiata aumento pensioni e green pass!
O meglio l'unico punto di contatto è che entrambi gli argomenti sono stati fatti per gli anziani a scapito dei piu giovani.
Credo che per evitare che nel futuro si possano ricommettere gli stessi errori, o dare credito alle stesse persone, non bisogna mai dimenticare quello che è stato fatto.
I casi di iraq, libia, e afganistan da te menzionati sono chiarissimi ... ma probabilmente hai resettato la storia ...
Questo è quello che succede: per i miei interessi ti creo un problema. Lo faccio scoppiare!
Poi arrivo e ti dico che voglio risolverlo ma chiaramente ha un costo per te e sicuramente avrà degli effetti collaterali!! E ovviamente mi ringrazi!

E' un po come se io comprassi casa del tuo vicino, l'affittassi a delle prostitute/tossici ... immagino che tu non saresti contento.
Poi vengo da te e ti chiederei 10keuro per mandare via i tossici ma lasciandoti le prostitute ... immagino che mi ringrazieresti anche ...

[BrightingEyes]

I casi di iraq, libia, e afganistan da te menzionati sono chiarissimi ... ma probabilmente hai resettato la storia ...
Questo è quello che succede: per i miei interessi ti creo un problema. Lo faccio scoppiare!
Poi arrivo e ti dico che voglio risolverlo ma chiaramente ha un costo per te e sicuramente avrà degli effetti collaterali!!

Ecco, intendevo proprio questo come "penasre alle pensioni e al GP". Era un'iperbole per chiarire che il tempo delle tavanate e delle fantasssiechevolanolibbere sta finendo.
Tu puoi essere senz'altro convinto che se i malefici USA non intervenivano qui e la tutto procedeva d'amore e d'accordo.
Ma la REALTA', come sempre, dice ALTRO!
C'è una parte di mondo che, letteralmente, CI ODIA! E che non vede l'ora di prendere il nostro posto al governo del mondo (che poi Renzi, Conte o Salvini non contino una cippa è vero, ma non influente).
Molti di quella parte di mondo si stanno spostando da noi. Ed una volta che si saranno naturalizzati saranno i più fieri nemici dei loro attuali "compaesani". Perchè se volgiamo rimanere sugli esempi semplici, è sempre l'arricchito da poco quello più pronto a reclamare protezione da coloro che bussano alla porta!
Sono gli italiani che speravano nella casa popolare i più fieri oppositori dell'immigrazione (in senso generico)!
Questo può sembrare secondario, ma fa parte di un lento processo che comprende la sempre maggiore autonomia industriale e tecnologica di molti paesi, che porta con sè l'autonomia militare. E questi paesi hanno popolazioni pronte a sostenere leader che propongono loro LA GUERRA!
E' un discorso complesso, ma sinceramente la tenera ingenuità di quelli ben sicuri e caldi nello stato sociale garantito all'occidente da 70 anni di pace e sviluppo NON hanno ancora capito, banalmente, che questi processi sono INARRESTABILI!
Non ha alcuna importanza o efficacia la illusoria buona volontà delle mamme col SUV o dei pensionati col camper in garage!
La Storia si muoverà comunque tritando tutte le illusioni!
La nostra ricchezza si basa su un solo valore! l'ENERGIA!!
E' l'energia che permette di avere macchine e non schiavi! E' l'energia che permette di pagare pensioni e stipendi che in altre parti del mondo rappresentano un sogno!
AGli americani hanno combinato le loro malefatte e i loro errori. Nulla da dire...
Ma illudersi che tolti di mezzo loro si possa sedersi con calma a fumare il sigaro facendo affari con i cinesi e mandando qualche aiuto ogni tanto (così stanno al paese loro!!) al resto del mondo in crescita è... come dire senza offendere?... naive???
Le aziende delocalizzano se hanno vantaggi. Come ha insegnato gigetto col suo "decreto dignità" cercare di fermarle con le cattive è illusorio.
Quindi, dato che per i governi diventerà strategico mantenerle in ambito di sicurezza o delocalizzaranno in territorio occidentale (Polonia o Romania più che Serbia e Ungheria poco affidabili!) o dovranno essere incentivate a non delocalizzare! Io so perchè delocalizzano! E lo sanno anche i governi, stanne certo!
Quindi immagino (non sono sicuro, ma vedremo) che sarà li che interverranno i governi per mantenere le aziende più sotto controllo occidentale se non italiano!
Poi magari sbaglio eh!
Ma secondo me le valutazioni economiche-industriali cambieranno parecchiotto nei prossimi anni!
Pensioni e GP c'entrano solo come esempio di cose a cui si dirà "si vabbè! Ora hai rottercà torna a cuccia". Come epraltro sta succedendo in Francia con le "oceaniche manifestazioni" ormai sconfessate pure dalla corte costituzionale!
E' normale. C'è un tempo per i palloncini e un tempo per altri strumenti. E (purtroppo, mica lo dico con felicità eh!) secondo me si sta andando nella seconda direzione!
Non eviteremo che i nostri figli si trovino a imbracciare un fucile illudendoci che se arginiamo Biden tutti gli altri ci stringeranno la mano! Proprio per nulla!

[experimentator]

Originariamente inviato da BE
Non è vero. L'Ucraina non ha mai messo "in Costituzione" nulla di ciò. Ha accettato di dare le SUE armi nucleari alla Russia in cambio del rispetto dei confini territoriali ucraini.

Si vabbeh sempre a negare l'evidenza storica die fatti . Avevo già linkato i riferimenti te li vai a leggere , ma fai come la favola del lupo e dell'agnello , non sei stato tu a sporcare l'acqua ma tuo padre e perciò ti mangio lo stesso .
E' stato prima questo o quello a violare gli accordi ? Il gatto si morde la coda ...
Il memorandum di Budapest tanto citato dagli ucraini come difesa conteneva negli accordi la neutralità dell'Ucraina , vai a rileggerlo .
Subito dopo venivano fatti accordi di amicizia Russa -Ucraina ed affitto a 40a anni delle basi militari russe .
I 40 anni non erano scaduti , scadranno nel 2035 siamo ancora nel 2023 e già nel 2013 in piazza Maidan gridavano che non avrebbero rinnovato l'affitto .
Secondo te Putin cosa doveva fare ?
Il tradimento degli accordi presi lo hanno fatto gli ucraini , non solo questo ma anche gli accordi presi a Minsk nel 2014 sono stati violati come candidamente confessato dalla Merkel per dare il tempo alla Ucraina di armarsi contro i separatisti russi .
Insomma se si voleva proprio la guerra con la Russia gli ucraini ce la hanno messa tutta per averla ,.Non hanno nessuna scusante . Ora hanno avuto la guerra e non avranno nessun territorio , peggio per loro e i loro leader filonazisti .

Cosa che la Russia ha subito gettato alle ortiche invadendo ed annettendosi la Crimea. Che quest'ultima fosse "sempre stata russa" (e non è vero!) non avrebbe comunque alcuna importanza! La Russia aveva firmato un accordo che le imponeva di rispettare i confini dell'Ucraina come erano alla firma dell'accordo!
Ovivamente a quel punto l'Ucraina non poteva più essere "neutrale" verso uno stato aggressivo e che non rispettava gli accordi!

In Crimea la popolazione era ed è a maggioranza filorussa avendo li , la Russia ,le basi militari : altre al fatto che fa parte della Russia dai tempi degli zar .
La Russia avrebbe rispettato gli accordi se rimanevano come erano stati scritti , non vi è dubbio , ma già si parlava a piazza Maidan di adesione alla NATO e mandare via dalla Crimea le navi militari russe , a quel punto mi pare ovvio e legittimo che Putin occupasse la Crimea , essendo stati violati gli accordi .
Quindi tu puoi raccontare come vuoi e dare ragione all'asino o al comico di turno , ma i fatti ed eventi storici sono questi .
Poi con le parole puoi imbrigliare come vuoi le carte , le parole volano e sono ingannatrici ...un legge si interpreta a volontà del giudice di turno , tante sentenze sono imbrogliate e molti innocenti sono in galera e molti criminali sono invece liberi ...

[matador0975]

BrightingEyes
Quello che dici è ragionevole.
Spieghi correttamente che ci sono problemi.
serbia/Ungheria sono inaffidabili?!?
Si può essere. Lo spero. perche per produrre a basso costo c'è bisogno di manodopera ed energia a basso costo.
quindi se Serbia ed Ungheria hanno accesso ad energia russa a basso costo spero che vengano sanzionate.
Sul discorso immigrazione ... conocordo su tutto. Ma credo che far entrare persone che hanno preso le bombe in testa e poi sono stati abbandonati non sia l'arma vincente.
perché magari loro non sono così convinti che gli stavano esportando la democrazia ... So che gli americani lo facevano per salvargli la vita e non per far fare accordi petroliferi alle proprie multinazionali o non per avere altri vantaggi ... ma nella testa loro magari ogni famiglia piange un bambino colpito da una bomba poco intelligente.
io credo che se gli esportatori di democrazia si facessero un po di affari loro il mondo sarebbe migliore.
Del resto (ringraziando dio e spero di non essere smentito domani) ci sono stati attentati in tutti i posti dove qualcuno si è accorto che veniva sfruttato ...

[BrightingEyes]

Si vabbeh sempre a negare l'evidenza storica die fatti . Avevo già linkato i riferimenti te li vai a leggere , ma fai come la favola del lupo e dell'agnello , non sei stato tu a sporcare l'acqua ma tuo padre e perciò ti mangio lo stesso .

L'Ucraina era un paese LIBERO ed AUTONOMO! Aveva firmato un chiaro accordo con la Russia in cui in cambio delle armi nucleari (che erano UCRAINE!!! In quanto non era scritto da nessuna parte che tutte le armi sovietiche fossero per forza russe!!) otteneva che la Russia ne RISPETTASSE I CONFINI!
La "neutralità" che citi è in molte costituzioni. Non significa "non siamo antirussi", ma semplicemente "non creiamo un esercito aggressivo"! Anche la Svezia ha in Costituzione la neutralità! Ed entrerà a breve nella NATO! E quindi?
La decisione di CHIEDERE l'entrata nella NATO (che gli è stata rifiutata dai "guerrafondai" NATO, ricordo...) è successiva all'aggressione russa con annessione della Crimea!
E finiscila una santa volta con sta fesseria della storiella della Crimea "da sempre russa"! Non è vero, ma anche se lo fosse NON CAMBIA NULLA!
La Crimea era PARTE DELL'UCRAINA! Regalata o meno, chissenefrega! ERA PARTE DELL'UCRAINA! Ok??
E quindi era parte dell'accordo fra Russia e Ucraina dove era ben scritto il "rispetto dei confini ucraini" da parte dei russi!! Guarda che i russi SAPEVANO che la Crimea era parte dell'Ucraina eh! Hanno FIRMATO promettendo che non se la sarebbero più ripresa con la forza!
E' inutile che meni il can per l'aia con le fesserie sugli affitti delle basi militari! L'accordo fra Russia e Ucraina QUELLO PREVEDEVA!
In nessuna parte di quell'accordo era prevista una clausola "si però le basi resteranno nostre" o "si però il governo ucraino deve essere filorusso"! Certamente i russi quando l'hanno firmato erano convinti di mantenere facilmente il controllo per interposto fantoccio, come in Bielorussia! Questo ci è chiaro.
Ma l'accordo era preciso e andava rispettato! Se firmi un contratto in cui vendi una casa non è che dopo due anni ci rientri e cambi la serratura perchè "era già di tuo nonno"!
La Russia si è legalmente impegnata a cedere l'INTERA Ucraina agli ucraini in cambio delle armi nucleari! PUNTO!
Tutte le tue sofisticate (vabbè...) analisi sui motivi, i pretesti, le storie e le storielle... NON CONTANO UNA CIPPA!
Sono stati i RUSSI a rompere i patti e l'hanno fatto AGGREDENDO l'Ucraina (allora troppo debole per difendersi)! Sono d'accordo con te che se fossero stati un pelo più furbi avrebbero marciato su Keiv prendendosi tutta l'Ucraina facilmente. Ma i russi non sono famosi per la loro intelligenza o forse Putin non si sentiva ancora pronto. E fortunatamente ha rinunciato.
A quel punto benissimo ha fatto l'Ucraina a cambiare la Costituzione, benissimo ha fatto la Merkel a concedere tempo all'Ucraina per riarmarsi, ecc. ecc.!
CHISSENEFREGA se nella tua fantasia era tanto meglio che i russi si pappassaro sti inutili ucraini e continuassero a esportarci il gas! La tragedia che ne sarebbe scaturita non riesci, banalmente, a figurartela, ma sarebbe stato un disastro per l'Europa.
Tutti i discorsi, perlopiù insensati, che fai (Addirittura accusando gli altri di "negare l'evidenza storica"!!) servono solo a consolarti.
Ma te l'ho scirtto. Meglio che ti compri una sdraio e segui l'esempio di Matador. Perchè mi sa che coi tuoi discorsi ci puoi distillare il cognac. Se sei bravo!

[BrightingEyes]

Quello che dici è ragionevole.
Spieghi correttamente che ci sono problemi.

Non sono "problemi"! Sono segnali, distinti, separati, ma convergenti, che il mondo sta velocemente CAMBIANDO!
Noi in occidente ci siamo creati un simulacro di storia tutto nostro, che prevede un continuo progresso civile aiutato dalla tecnologia e dalla diffusione dell'istruzione.
Ma è un simulacro irrealistico!
L'occidente è formato da circa un miliardo di persone che sono ingiustamente (agli occhi degli altri 7 miliardi) stra-ricche e fortunate. E che per di più in molti casi utilizzano la superiorità tecnologica e militare per imporre a chi conosce la Verità Sacra del mondo le proprie convinzioni blasfeme e diaboliche! Ora addirittura ribaltando la sacralità del rapporto uomo-donna e del matrimonio!
Queste persone non ci vogliono per niente bene! Anche coloro che immigrano da noi non è assolutamente detto che si "integrino". Anzi... in moltissimi casi il rischio è che cerchino di importare un pezzo del loro paese, completo di OGNI aspetto nello stile di vita qui!
E' per noi difficile ma se riesci a infiltrarti nei discorsi che fanno fra loro ti puoi rendere conto del vero e proprio DISPREZZO che provano!
Qiesto non è un discorso di tipo razzistico nè un invito a chiudere i confini. Ma è una riflessione su cosa può essere più vantaggioso per la sopravvivenza di una parte di popolazione mondiale che di fatto si è già condannata all'estinzione (con il tasso riproduttivo occidentale non ci fai molta strada).
Le famiglie che piangono i bambini uccisi dalle bombe intelligenti interessano molto meno a quella parte di mondo di quanto ti piaccia pensare. Se non ci fossero state quelle vittime non sarebbe cambiato NULLA!
I russi in Afghanistan hanno ucciso dieci volte di più civili rispetto a tutti gli altri, ma per gli afghani quella era una guerra. E' finita, amen! Agli afghani dei russi interessa (certo non li annoverano fra gli amici) ma non più di tanto!
Ma il resto del mondo se ne frega delle bombe intelligenti! E' molto, molto ti garantisco, più incacchiato di sapere che un vegliardo inutile (per il loro modo di vedere le cose, intendiamoci) italiano percepisce in un mese per non far nulla quello che un operaio locale percepisce in 1 anno di lavoro e con cui non riesce a sfamare la famiglia mentre qui al vegliardo lo curano pure gratis!
Gli attentati NON sono dove "qualcuno si è accorto di essere sfruttato", ma sono un'arma di guerra asimmetrica! E sono considerati GIUSTI e anzi DOVUTI! Dalla gente comune eh! Non dai "fanatici religiosi" che ci piace immaginare come unici colpevoli!
Abbiamo, mi ci metto anch'io, una visione molto ridotta , edulcorata e ottimistica del "comun sentire" verso di noi delle popolazioni "in via di sviluppo". Siamo illusi, ingenuamente, che dato che siamo perlopiù amichevoli, cordiali e li accogliamo volentieri, addirittura andando a salvarli in mare, per sfamarli e curarli gratis allora in realtà "ci vogliano bene".
Beh... non è così! Fidati!
Non so se tu sei Barbara Bouchet, nel caso spero con qualche anno di meno dell'originale, ma ti garantisco che a me dell'amicizia degli USA non me ne fregherebbe un pelo di meno che a te se non fosse che sono sempre più convinto, ogni giorno che passa, che la scelta se mantenerci in alleanza con loro avendoli al fianco al momento giusto (spero mai, ma non ci giurerei) o ripudiarli sperando così che gli altri "ci risparmino" potrebbe essere la classica scommessa sulla vita per tutti noi!
Tu scommetterai su cosa credi, io scommetterò su cosa credo.
Sperando di azzeccare...

[matador0975]

Anche coloro che immigrano da noi non è assolutamente detto che si "integrino". Anzi... in moltissimi casi il rischio è che cerchino di importare un pezzo del loro paese, completo di OGNI aspetto nello stile di vita qui!

Non sono mai stato più d'accordo di su quello che hai scritto. Bene!!!
ma che c'entra con il farli incazzare ancora di più???

Qiesto non è un discorso di tipo razzistico nè un invito a chiudere i confini.

ma cosa c'è di male a chiudere i confini?
cosa ci sarebbe di male a riportarli da dove sono partiti?
Cioè questi sono così pericolosi (e io sono d'accordo) e tu ti vuoi mettere bombe ad orologeria dentro casa?

Le famiglie che piangono i bambini uccisi dalle bombe intelligenti interessano molto meno a quella parte di mondo di quanto ti piaccia pensare. Se non ci fossero state quelle vittime non sarebbe cambiato NULLA!

Qui sono meno d'accordo.
Mettiti nei panni di un iraqeno che era incazzato con saddam hussein.
dittatore, brutto cattivo che gli faceva fare la fame.
poi sono arrivati gli esportatori della democrazia, gli hanno distrutto le citta migliaia e migliaia di morti e poi se ne sono andati e al posto di saddam ora c'è ne sono altri.
gli è convenuto? Pensa ai libici!!uguale.
non saresti un filo incazzato anche te?