Allegriaaa

[atomax]

Qui dovrebbero spiegarlo ...

https://osservatoriocpi.unicatt.it/o...internazionale

Questi sono più precisi ed analitici.
Allego link e tabella che puoi trovare a pag.158 del pdf.

Fonte: Centro studi e ricerche Itinerari Previdenziali. Decimo rapporto "il bilancio del sistema previdenziale italiano - Andamenti finanziari e demografici delle pensioni e dell'assistenza per l'anno 2021".
Link al sito:
https://www.itinerariprevidenziali.it/site/home.html

[BrightingEyes]

Ma che dici??? Io non dico assolutamente che i contributi a carico del datore di lavoro siano parte dello stipendio, rileggiti meglio i miei interventi!

Beh, ma allora tu leggiti i miei! Perchè stiamo dicendo la stessa cosa ed io la dico dall'inizio!

In effetti mi pareva di avere capito dai primi tuoi interventi che eri più "sul pezzo" relativamente alla realtà rispetto a chi mi scrive che l'auto aziendale "spetta" al dipendente:

"...perche quell'auto o quell'assicurazione spettano al dipendente.
È come se fosse una parte del suo stipendio che l'azienda paga a parte."

OVVIAMENTE non è così! A nessuno "spetta" l'auto aziendale o l'assicurazione! Spetta LO STIPENDIO, che è un diritto.
Auto aziendale, assicurazioni, ecc. sono BONUS! Io le ho chiamate "regalie", forse in modo un po' provocatorio, ma di fatto tali sono! Non esiste alcuna legge che imponga di proporle al dipendente e fanno parte di accordi sindacali (legittimi e corretti eh!)

Tu mi hai scritto:

"Ora il datore di lavoro fa regali, o completa i versamenti contributivi del dipendente (24%circa, per raggiungere il 33% complessivo, fonte ufficiale INPS!) ... invece di mettergli in busta quei soldi, che poi ci pensa il dipendente a versare all'INPS, tramite il sostituto d'imposta? E di grazia, cosa cambia? Anche il TFR ci pensa il datore di lavoro ad accantonarlo (direttamente, o tramite i fondi pensione di categoria), per poi darlo al dipendente: anche questo fa parte delle regalie? Così abbiamo scoperto che il datore di lavoro non è un imprenditore, ma è babbo natale, che porta i regali! Ma per piacere!"
Per piacere o meno... SI! All'imprenditore è stato imposto, gradualmente, di REGALARE una cifra sempre crescente di contributi (ora nel settore meccanico oltre 50 dipendenti è superiore al 30%! Più il 9% eh!) per coprire i costi sempre crescenti della previdenza! Costi prodotti da scelte del passato che non serve "sminuire".
Quella cifra NON fa parte di alcun diritto. Non serve presentarla come fosse una specie di TFR un po' diverso! Quello che cambia è proprio, esattamente, lo spirito con cui il dipendente accetta questa forma di contribuzione! E cioè con la convinzione che sia una cosa del tutto normale, naturale e giustissima che l'azienda paghi una cifra abnorme SOLO A LUI e non (come sarebbe più corretto) che paghi al dipendente una cifra che vada a PAREGGIARE i contributi che pagano tutti e semmai una ULTERIORE cifra che non venga "accreditata" al conto personale del dipendente, ma posta nel calderone INPS a vantaggio di tutti! Ovviamente con un vantaggio previdenziale che a quel punto sarebbe MOLTO MINORE per il singolo lavoratore, ma sarebbe identico a quello di chiunque altro!
Così evitiamo di penalizzare chi versa meno e non ci dobbiamo sperare che abbiano una speranza di vita pensionistica più corta!
Allora SI che potresti dirmi "ma quei soldi IN PARTE sono semplicemente la quota che spetta al datore di lavoro versata in favore del dipendente"! A quel punto l'azienda potrà anche versare la stessa cifra attuale, ma per la parte eccedente i contributi totali dovuti dagli altri lavoratori... NON andrebbe sul conto personale del dipendente! Ma sul conto generale INPS! E sarebbe solo giusto trattandosi di un contributo para-fiscale!

Il sistema attuale è il risultato di una precisa linea di azione politica SCELTA da qualcuno che ha scaricato sulle aziende il costo, sempre crescente, di una politica previdenziale DEMENZIALE del passato! Punto!
I contributi a carico dell'azienda sono andati crescendo nel tempo in maniera esponenziale. Un tempo erano di gran lunga inferiori. La motivazione, ovviamente, non è un favore al dipendente, ma la necessità di coprire una previdenza che fino ad Amato ha fatto esplodere il nostro debito pubblico e che rischiava di implodere (PENSIONI - DAL 1970 AGLI ANNI '80 - LA STORIA DEL NOSTRO SISTEMA PENSIONISTICO (blogfree.net)).
Ovviamente si sono aumentati solo i contributi aziendali perchè aumentare i contributi sullo stipendio avrebbe ulteriormente ridotto un netto già taglieggiato dalla tassazione. E diciamo che ci può stare...
Ma il meccanismo che porta a sommare nel monte previdenziale del singolo TUTTA la cifra dei contributi determina con il contributivo un evidente vantaggio per i dipendenti rispetto a tutti gli altri! Più aumenta lo sbilancio INPS a causa delle follie degli anni 70-80, più aumentano i contributi per coprire in parte quelle follie, più aumenta lo sbilancio fra il dipendente che si vede versare sul conto previdenziale cifre sempre più alte anche a parità di stipendio e l'autonomo o precario ecc. che invece resta legato a una cifra ben inferiore.
Quindi... SI! Io ritengo questa forma di gestione una REGALIA. Almeno in parte!
Non deriva da norme "intelligenti", ma altro non è che una ulteriore forma di gratificazione rivolta solo ad alcuni, soprattutto perchè è effetto di una NORMA DI LEGGE! E non il risultato di una libera contrattazione sindacale (come invece si ha, almeno parzialmente, in altri paesi!).
E' insomma la versione moderna della pensioni baby, dei pre-pensionamenti, ecc. ecc. Un solito modo italianissimo di gestire consenso e previdenza.
Il discorso "cosa cambia" lo puoi al massimo fare sul meccanismo del versamento. Ma in realtà è già come dici. L'azienda fa i suoi conti sul TOTALE delle spese per il personale! E di quanto vale il RAL, il lordo e soprattutto il netto e cosa ci può fare il dipendente col netto se ne infischia giustamente!
E questo comporta l'effetto (non gradito) delle decisioni aziendali in tema di assunzioni, tipologia di contratto, stipendio lordo, ecc. Non c'è altro!
In sostanza... più aumenti questo squilibrio più aumenti il vantaggio di non assumere a tempo indeterminato e magari di "esternalizzare" o affidarsi alle partite IVA.

Io dico che sia la parte versata dal dipendente, sia quella versata dal suo datore di lavoro contribuiscono al conto previdenziale del lavoratore!

Mai negato! E' proprio su questo fatto che baso la mia riflessione! A mio parere (ma si fa per discutere e per spiegare perchè parlo di "regalie". Poi mi rendo benissimo conto che è una illusione) sul conto previdenziale dovrebbe andare la stessa percentuale che va sul conto dell'autonomo. Se è il 20%... il 9% lo paga il lavoratore e l'azienda versa l'11%. Poi puoi senz'altro anche imporre all'azienda di versare un ulteriore 13% o 19% certo (anche se questo non sarà a costo zero nemmeno per i dipendenti futuri), ma NON sul conto personale del singolo lavoratore perchè a quel punto determini un vantaggio notevole per lo stesso a scapito degli altri!
Capito?
La percentuale del 33% che citi NON è affatto "in linea" con la percentuale dei contributi previdenziali che pagano le altre categorie! E' ben più elevata! Non scherziamo!

Se invece mi vuoi dire che sarebbe opportuno che tutte le voci (ma proprio tutte, aggiungo io) di reddito debbano figurare in busta e solo lì evidenzi quale quota va, per quale istituto, e cosa concorre al reddito imponibile ai fini fiscali, una volta decurtate tutte le quote esenti e le detrazioni/deduzioni, non posso che essere d'accordo con te: è un po' di miei interventi che sto scrivendo proprio questo! Ma al momento le Leggi non prevedono questo e, come scrive rrrmori53: "servirebbe davvero un ripartire da ZERO, preparare il nuovo e che sia nuovo ed eliminare in un giorno TUTTE LE LEGGI ATTUALI".

Non vedo quale vantaggio ci sarebbe in questa procedura. Io è da tempo, semmai, che dico che la busta paga del lavoratore dovrebbe portare in primissimo piano e in bella vista il LORDO ANNUO, che è una cifra decisa con contrattazione, non risente di festività, giornate lavorative, ferie, ecc. come la busta paga col netto e rende subito chiaro il vero reddito percepito. Ma è solo un'idea per chiarire meglio i discorsi e facilitare la comprensione abolendo gli equivoci cosi frequenti in questo campo. Se intendevi dire che dovremmo mettere in busta anche i contributi a carico dell'azienda invece NO! Perchè quei contributi NON sono parte, nemmeno "extra-stipendio" del reddito del dipendente! Non vanno in busta paga, no!

[nll]

BE, la punteggiatura non la metto a caso! Mi attribuisci qualcosa che ho concluso con un punto interrogativo, non esclamativo! Stavo indicando un paradosso, che voleva evidenziare l'assurdo, non una mia interpretazione.

Capisco che un messaggio troppo lungo, faccia perdere il filo di ciò che si sta dicendo, allora mi fermo qua e ti do il tempo e l'opportunità di rileggere il mio intervento che hai riportato, facendo attenzione anche alla punteggiatura, magari poi risulterà più chiaro quel che stavo scrivendo.

p.s.: è l'INPS che dice che il dipendente versa il 33%, suddiviso nella quota del 9,19% a carico del lavoratore e in quella del 23,81% a carico del datore di lavoro. Vai a spiegare a loro che stanno sbagliando a interpretare la Legge. Quanto alle percentuali degli altri lavoratori... sono varie, che vanno dal 20% al 33%, non so perché, ne prendo solo atto che ci sono delle differenze, che si riflettono, ovviamente, anche sull'importo annuo della pensione che si andrà a maturare.

[BrightingEyes]

Ora, secondo te, il ministro dai capelli turchini non dovrebbe interrogarsi sul perché un Paese ricco come l'Italia ha quasi la metà dei sui cittadini che praticamente vive in povertà? Qualche domandina me la farei, che dici?

Me ne sono fatte a centinaia nel passato e sottoscrivo pienamente TUTTO ciò che hai scritto!
L'ho anche già detto. L'attuale sistema è insostenibile per via di SCELTE come quella del pensionato con 15 anni di contributi che citi! Ma non certo solo per quello!
E' proprio il sistema di base ad essere una truffa. Ma non una truffa ai danni miei o degli autonomi eh! Ma a danno DEI GIOVANI!
A tutti noi piace rappresentarci come rari esempi di correttezza e generosità tuttadunpezzo pubblicamente, ma poi, nel privato o fra amici compiacenti... la battuta più frequente in chi arriva vicino alla pensione è sempre "a me basta che mi ci mandino entro l'anno X... poi facciano cosa credono!" Insomma un "dopo di me il diluvio" che rende ben chiara la situazione.
Ed intendiamoci... NON per questo ritengo che chi usufruisce di norme e leggi eccessivamente generose e sbagliate verso le generazioni successive sia "colpevole"! Il singolo non può essere caricato della responsabilità di sacrificarsi a vantaggio degi altri (peraltro senza spesso nemmeno sapere quale sacrificio sarebbe servito...) ma altri che quelle leggi hanno progettato e approvato SI!
Insomma non ce l'ho col pensionato! Nemmeno il baby (che avevo in famiglia fino a due anni fa e che, per inciso e per conoscenza, è andata in pensione a 48 anni di età ed ha vissuto fino a 86 anni. Compiuti! Eviterò, per pietà, di provare a calcolare lo squilibrio contabile per l'INPS, ma era una pensione modesta, dai!
Secondo me cmq non è vero che metà paese vive in povertà! E' semmai verissimo che l'abnorme aumento graduale ma continuo di spese di qualsiasi tipo ha ristretto enormemente il potere di acquisto degli stipendi e redditi! E la pressione fiscale, salita a livelli altissimi senza praticamente reazione da parte della gente grazie al meccanismo del sostituto d'imposta per gli uni e all'evasione cosiddetta "di sopravvivenza" per altri, non aiuta! Perchè anche se per anni ti sei illuso che le tasse fossero un problema del datore di lavoro che te le paga... in realtà una tassazione alta ricade su tutti i prezzi. Poi basta un anno di inflazione o un corposo aumento del mutuo che subito ti trovi in affanno.
Purtroppo da qui sono nate le leggende sulle colpe dell'euro, dell'Europa, della banche, del signoraggio, ecc. ecc. che hanno prodotto ulteriori disastri. Ma sorvoliamo.
Diciamo che una volta incassavi 100, ma riuscivi a destreggiarti spendendo 80. Oggi incassi una somma teoricamente MOLTO MAGGIORE di quanto incassavi allora, ma arrivi giusto giusto senza scialare e pure magari rinunciando a qualche pizza.
Non credo che il ministro dai capelli turchini possa risolvere questa situazione con facilità.

Non mi risulta che sia stato così.

Ti risulta male.
Ovviamente quella che citi è una situazione molto diffusa non lo nego. Ora il tasso di sostituzione è all'incirca del 70-75% per via del contributivo. (Cos'è e come si determina il tasso di sostituzione della pensione (pensionioggi.it))
Ma in era di retributivo c'era di tutto. Per gli iscritti all'INPGI (giornalisti) il tasso di sostituzione superava il 105%. Era un record assoluto in Europa e ne andavano pure orgogliosi, ricordo. Molte altre gestioni, come SIP, Enel, Ferrovie, superavano tranquillamente il 90% peraltro.
Per i futuri pensionati oltre il 2040 il tasso scenderà sotto il 60%. Cosa che rende un'integrativa praticamente obbligatoria ormai per chi inizia.

[matador0975]

Beh, ma allora tu leggiti i miei! Perchè stiamo dicendo la stessa cosa ed io la dico dall'inizio!

In effetti mi pareva di avere capito dai primi tuoi interventi che eri più "sul pezzo" relativamente alla realtà rispetto a chi mi scrive che l'auto aziendale "spetta" al dipendente:

"...perche quell'auto o quell'assicurazione spettano al dipendente.
È come se fosse una parte del suo stipendio che l'azienda paga a parte."

OVVIAMENTE non è così! A nessuno "spetta" l'auto aziendale o l'assicurazione! Spetta LO STIPENDIO, che è un diritto.
Auto aziendale, assicurazioni, ecc. sono BONUS! Io le ho chiamate "regalie", forse in modo un po' provocatorio, ma di fatto tali sono! Non esiste alcuna legge che imponga di proporle al dipendente e fanno parte di accordi sindacali (legittimi e corretti eh!)

Hahahahaha ma non ti vergogni?!?!?
Menomale che ti stanno capendo un po tutti ...
grazie di avermi detto che non e' obbligatorio dare la macchina ai dipendenti ...

[BrightingEyes]

Si, mi permetto di punzecchiarti, questa cosa mi diverte. Siamo al bar.

Ma non "punzecchi" se scrivi delle fesserie! E insinuare che chi paga 10.000€ di contributi riceve un "regalo" dallo stato perchè non ci paga le tasse già non è che abbagli per acutezza intellettiva eh!
I contributi sono, di fatto, una forma di tassazione. Versi allo stato per dare una quota di assistenza e solidarietà e per ottenere un servizio in futuro. Se li versi come contributi non li versi come tasse! Se li versassi come tasse e poi lo stato prendesse la stessa cifra dal monte tasse per pagarti la pensione in futuro cosa cambierebbe?? Nulla! Infatti la stessa meccanica che prevede l'aumento dello "sconto" in base alla crescita dell'aliquota non viene corretta per dare più peso a chi meno guadagna (come si farebbe in altri casi). E' semplicemente la stessa cifra di tasse che invece che indirizzare all'ufficio entrate indirizzi direttamente all'INPS o a chi per lui!
Questo ho cercato di spiegartelo almeno in tre risposte. Ma non l'hai capito. Forse eri troppo concentrato sulle potature, capisco. Vabbè.
Fin qui di fesserie qua sopra ne leggiamo a dozzine... niente di che.
Ma da quel momento hai iniziato a blaterare "...Nessuno si dovrebbe sentire autorizzato a indicare uno o altro come il profittatore. (anche se , basta leggiate) viene fatto spesso..."
Di chi parlavi? Io di sicuro non ho indicato NESSUNO come "profittatore". Semmai lo hai fatto TU con la supercatzola dello "sconto del 45%". Ed ora insisti con l'ulteriore fesseria del "ciurlare"! Cosa "ciurlo"?? Io pago di tasca mia e TOTALMENTE mia, il 20% circa del mio reddito che NON peserà mai sulle casse INPS! Non ho alcuna garanzia, di nessun tipo, statale o pubblica! Se la situazione INPS è il pastrocchio che è... è colpa solo di chi l'ha gestita! E le pensioni che pretendi ora di "lasciare perdere" c'entrano, eccome!
Ma a me interessa zero. Probabilmente a te qualcosa di più, ma speri che ancora per un po' si tracheggi. Lo capisco. Lo capiamo!
Occorre vedere come prenderanno l'invito a "lasciar perdere" i giovani quando cominceranno a rendersi conto di cosa gli avete (io non c'entro, spiaze!) imbandito.
Io ho solo detto, e lo CONFERMO, che la gestione previdenziale è MOLTO più vantaggiosa per qualsiasi dipendente rispetto a un autonomo! Punto! Ed i fatti che ho segnalato lo confermano! Anzi lo hanno confermato un po' tutti!
Possiamo considerarlo un bonus o una cosa doverosa e sacrosanta, ma il versamento di gran parte dei contributi da parte delle aziende è un enorme vantaggio per il dipendente. Che peraltro paga comunque anche tasse più basse rispetto al pari-reddito autonomo.
Questo non ne fa un "profittatore" o un "parassita". E' un semplice effetto di norme vantaggiose, così come è effetto di norme vantaggiose che qualcuno dei tuoi conoscenti sia in pensione felice da 10 anni mentre a te non è ancora concesso (uso il tu solo come esemplificazione, non so e non mi interessa sapere se sia davvero questa la situazione, non scomodarti a precisare).
Tutto ciò nasce da una gestione truffaldina e demenziale della previdenza che va avanti da decenni e che da decenni persone come te mi invitano, spesso con accenti pure meno gentili, a "lasciare perdere".
No. Non lasciamo "tranquille" le pensioni di 40 anni fa e tantomeno quelli che le hanno approvate! Se non siamo in grado di imparare dagli errori tanto vale affodarsi al caso! Chi ha progettato e gestito quel pastrocchio ha nomi, cognomi e sigle politiche e sindacali.
E' stato commesso un enorme furto ai danni delle generazioni future. E non solo a livello della pensione erogata! Chi è ora in pensione in alcuni (non tutti sia chiaro) casi ha pagato metà della cifra che a nostro figlio o nipote servirà per avere metà della pensione di cui gode chi è ora in pensione.
Ma cosa ancora più grave abbiamo addossato al debito pubblico il pagamento di molte pensioni non coperte da contributi! E questo fatto sarà anche più grave in futuro!
Se a te frega poco a me invece preoccupa, ma non per me! Questo te lo concedo!

Hahahahaha ma non ti vergogni?!?!?
Menomale che ti stanno capendo un po tutti ... grazie di avermi detto che non e' obbligatorio dare la macchina ai dipendenti ...

Hahahah Prego.
Ma se mi scrivi che "l'auto SPETTA al dipendente" come fosse lo stipendio... cosa dovrei capire?

Ripeto, magari ci si capisce meglio:

"tu parti dal presupposto che quello che tu azienda versi ai tuoi dipendenti non siano soldi dei dipendenti.
quelli sono soldi dei dipendenti.
Come il tfr. Non è una regalia dell'azienda.
tu sai (ed un dipendente sa) che il suo costo (e quindi il suo guadagna) non è solo la ral ... ma anche i contributi che versa l'azienda."

Cosa dovrei capire da queste frasi? Ho equivocato? Può essere, ci mancherebbe, ma allora SPIEGATI! Senza risatine e insulti peraltro.

Io "parto dal presupposto" che i contributi "a carico dell'azienda" NON sono "soldi dei dipendenti"! L'azienda non li versa "per conto" del dipendente! Lo diventeranno una volta versati! Perchè l'azienda li ha ELARGITI (regalati, esatto!) al dipendente NON in forma di una "retribuzione per il lavoro svolto" (cosa che integra il concetto di "stipendio"!) L'azienda è obbligata per legge a integrare di una percentuale, robusta, il versamento previdenziale del dipendente che altrimenti sarebbe troppo basso (basso per cosa ne possiamo discutere. E' piuttosto complessa).
Quindi l'azienda viene OBBLIGATA a concedere al dipendente un bonus o chiamalo come credi che NON fa parte dello stipendio (mi pare che lo abbiamo sviscerato questo, no?). In pratica è come se domani esce la legge che quando vai dal medico non basta che gli paghi la parcella, ma DEVI per legge ELARGIRGLI un buono postale ritirabile a 10 anni!
Non è un "regalo"? Beh chiamatelo come vi pare! Certo NON è parte della parcella! O dello stipendio!
Col termine di "guadagno" (cit.. "e quindi il suo guadagno") cosa intendi?? NON è lo stipendio! Siamo d'accordo su questo,no? Quindi NON è il REDDITO su cui ognuno di noi deve pagare le tasse (che infatti sono calcolate sull'imponibile al netto dei contributi). Quindi, se non erro (correggimi se sbaglio) una volta che io autonomo avrò dichiarato lo stesso IMPONIBILE del suddetto dipendente dovrei pagare le stesse imposte! Sbaglio?
Non complichiamoci la vita con le detrazioni per lavoro dipedendente ecc.!
A parità di reddito... parità di imposte! Ci siamo? Dico bene?
Ottimo!
Quindi se consideriamo che il reddito è quello dello stipendio e che i contributi aziendali NON ne fanno parte... serve capire A CHI danno vantaggio (possiamo chiamarlo anche "guadagno" seppure molto differito)!
Come i contributi a carico dei lavoratori quei contributi vanno a fare monte sul conto previdenziale DEL SINGOLO LAVORATORE!
Giusto??
Se è così alla fine della tenzone abbiamo che il lavoratore dipendente si trova sul conto il 33% (teniamo i dati base per semplicità) del suo REALE REDDITO su cui ha pagato le tasse. Mentre l'autonomo si troverà il 20% del suo REALE REDDITO su cui ha pagato le tasse! Se i redditi REALI sono uguali... il dipendente alla fine si troverà il 60% di contributi in più sul conto previdenziale!
Sbaglio???
Quindi non può essere una "sciocchezza" dire che il dipendente ha un GUADAGNO (che si concretizzerà in una pensione più alta in futuro, certo. Non un aumento di stipendio immediato!) da questa gestione PIU' ELEVATO rispetto all'autonomo!

Q.E.D. per dirla alla Expy!
Sbaglio??

[nll]

Ti risulta male.
Ovviamente quella che citi è una situazione molto diffusa non lo nego. Ora il tasso di sostituzione è all'incirca del 70-75% per via del contributivo. (Cos'è e come si determina il tasso di sostituzione della pensione (pensionioggi.it))
Ma in era di retributivo c'era di tutto. Per gli iscritti all'INPGI (giornalisti) il tasso di sostituzione superava il 105%. Era un record assoluto in Europa e ne andavano pure orgogliosi, ricordo. Molte altre gestioni, come SIP, Enel, Ferrovie, superavano tranquillamente il 90% peraltro.

Si stava parlando del lavoratore dipendente dell'industria (almeno di quello che riguarda la disputa su chi paga, cosa e a favore di chi il 9%, il 24% e la somma del 33%), sappiamo tutti che ci sono altre casistiche che hanno percentuali differenti sia per i versamenti sia per il "tasso di sostituzione" conseguente. Nel caso in questione non mi risulta male, semplicemente perché l'ho vissuto per esperienza diretta, con i miei genitori e con me stesso.

Il tasso era fisso: 35 anni di contributi = 70% del lordo, 36 anni = 72%, 37 anni = 74%... 40 anni = 80%. Non si scappava di lì, bastava moltiplicare per 2 gli anni di contribuzione e ottenevi la relativa percentuale di trattamento pensionistico di cui avevi diritto. Chiaramente ho approssimato per semplicità, poiché il periodo andava considerato a settimane e non ad anni. Anche nel mio caso io percepisco l'80% del mio reddito lordo di riferimento (non conta, nel retributivo, che ho continuato a versare fin oltre i 43 anni, ma solo la parte contributiva, in minima percentuale), se supero il 100% è solo perché gli ultimi stipendi erano ben più bassi di quelli precedenti, che sono serviti, per l'80%, al calcolo della mia pensione.

Non possiamo generalizzare, ma neppure prendere in considerazione un caso e riferirsi ad altri col ragionamento. Ho sempre e solo analizzato il caso che ho rilevato dal sito inps.it e che mi riguarda e che è anche quello che stai utilizzando per dire che il lavoratore contribuisce alla sua pensione con un misero 9% e ne gode come se avesse versato il 33%! Per l'INPS il mio conto previdenziale si è formato col 33%, non col 9%.

[BrightingEyes]

p.s.: è l'INPS che dice che il dipendente versa il 33%, suddiviso nella quota del 9,19% a carico del lavoratore e in quella del 23,81% a carico del datore di lavoro. Vai a spiegare a loro che stanno sbagliando a interpretare la Legge. Quanto alle percentuali degli altri lavoratori... sono varie, che vanno dal 20% al 33%, non so perché, ne prendo solo atto che ci sono delle differenze, che si riflettono, ovviamente, anche sull'importo annuo della pensione che si andrà a maturare.

Ma cosa dovrei "spiegare" all'INPS? Le cifre che citi non sono nemmeno totalmente e sempre quelle! Nel caso dei contributi per le aziende metalmeccaniche con più di 50 dipendenti superano il 40% (Aliquote contributive Industria in genere Aziende con più 50 dipendenti (kitech.it)). Nel caso degli autonomi variano fra il 19 ed il 23/24%. Ma resta il fatto che una GRANDE parte di quei contributi deriva da un BONUS, regalia, accordo... chiamalo come credi e con la punteggiatura che credi, che produce un GRANDE vantaggio previdenziale per il dipendente!
Che è la cosa che ho detto fin dall'inizio e a cui mi rispondete in vari modi, ora con le risatine ora con le battute (non è il tuo caso, ammetto) tentando... non ho capito bene cosa!
Di NEGARE che l'attuale politica previdenziale è molto più vantaggiosa per la gestione dei dipendenti?? Ma come si fa a negarlo??
La quota a carico del datore è un GRANDE vantaggio per il lavoratore! Vantaggio che altri non hanno!
Che dovrei "spiegare" all'INPS?? L'INPS mi dice che per assumere quella persona io devo pagare quella cifra! Punto! E in quella cifra garantisco che SO PERFETTAMENTE tutti i costi che ci sono!
Se la persona mi produce 10€ in più di quella cifra la assumerò. Altrimenti no! Che cosa dovrei "capire" dalle tasche destre o sinistre??
Questa è e resta la prospettiva da cui vede il rapporto di lavoro un datore di lavoro! Non me ne frega una cippa di cosa arriva poi di netto in busta, di cosa ci fa con quei soldi, se bastano per le bollette o altro! CHISSENEFREGA!
Io considero SOLO il costo del lavoro! Se è troppo alto... penso ad altro! Punto! Non mi interessa disquisire con l'INPS o chiedere modifiche di qualsiasi tipo! Mi va benissimo così. Se da domani mi rendo conto che i costi diventano troppo alti... il lavoratore salta e ci arrangeremo con una persona in meno. Amen!
Il discorso partiva da considerazioni del tutto diverse dalla gestione del personale. E il succo resta sempre quello che ripeto da giorni!
La gestione della contribuzione previdenziale in Italia determina oggi un grande vantaggio per chi è dipendente!
Stop!
E' un concetto semplice, semplice! Se ci sono dati per negarlo... parliamone! Io finora non ne ho visti, ma magari sbaglio.

[BrightingEyes]

Non possiamo generalizzare, ma neppure prendere in considerazione un caso e riferirsi ad altri col ragionamento. Ho sempre e solo analizzato il caso che ho rilevato dal sito inps.it e che mi riguarda e che è anche quello che stai utilizzando per dire che il lavoratore contribuisce alla sua pensione con un misero 9% e ne gode come se avesse versato il 33%! Per l'INPS il mio conto previdenziale si è formato col 33%, non col 9%.

Ma si! Guarda che non mi serviva nemmeno "capirlo" eh! Lo sapevo fin dall'inizio (ben prima peraltro).
Mi hai scritto che citavi il fondo contributivo... ok! Lo capisco e accetto! E quindi??
Ho citato casi REALI di tasso di sostituzione che (negli anni 80-90!! Non oggi!) era anche superiore a quello che ho scritto (80%-90% ed oltre). Ovviamente per meccanismi del retributivo. Una volta c'era il conteggio sugli stipendi dell'ultimo triennio. Se non ricordo male qualche categoria aveva il calcolo sull'ultimo anno... ovvio che in questi casi raggiungi indici altissimi! Ma so anche che questa fesseria non esiste più da anni.
Il fondo contributivo INPS può variare, certo. Ma resta il fatto che un dipendente si vedrà versata una cifra molto più elevata di un autonomo, a parità di REDDITO!
Dove sta l'inghippo per cui non riusciamo a capirci?'

[BrightingEyes]

Questi sono più precisi ed analitici.

Beh... si e no.
Io preferisco sempre andare alla fonte: 2022 (inps.it)
Quel grafico non tiene conto (penso volutamente) di alcune cifre a bilancio. I contributi aziendali nel 2022 sono stati di 109 miliardi, a fronte di pagamento delle pensioni previdenziali (non dell'assistenza quindi) per 216 miliardi. Dato questo in linea con quello del grafico, vero.
Anche sommando i contributi a carico dei dipendenti ed autonomi il bilancio sarebbe ampiamente negativo senza il solito trasferimento di fondi dallo stato (139 miliardi). E non basta sottrarre l'assistenza che è di circa 50 miliardi.
Resta infatti il solito, ben conosciuto sbilancio in negativo di circa 65 miliardi prodotto dalle pensioni non coperte da contributi. Che se vogliamo possiamo chiamare "assistenza", ma in realtà è un po' tirata per i capelli. Sono infatti spesso situazioni del tutto prevedibili, previste e volute. Non c'è solo il caso del 67enne con 15 anni di contributi, ma molto altro.
Qui I veri conti (e le criticità) della previdenza italiana (itinerariprevidenziali.it) spiegano un po' meglio la realtà italiana. Mi ha davvero infastidito leggere che addirittura l'età media di pensionamento o ora SCESA a un ridicolo 61 anni e 8 mesi o addirittura a 58 anni per i prepensionamenti (ma perchè? Esistono ancora??).
Qui non si tratta di avercela col pensionato. Si tratta di capire che questo sistema non può reggere per sempre.

[atomax]

L'ho anche già detto. L'attuale sistema è insostenibile per via di SCELTE come quella del pensionato con 15 anni di contributi che citi! Ma non certo solo per quello!
E' proprio il sistema di base ad essere una truffa. Ma non una truffa ai danni miei o degli autonomi eh! Ma a danno DEI GIOVANI!

La "beffa" sta nel fatto che a pagare sono sempre gli stessi, ossia quelli che non hanno alcuna possibilità di eludere il fisco e al tempo stesso percepiscono un reddito dignitoso. Una buona fetta di coloro che possono eludere, eludono, con il vantaggio di ricevere anche dei bonus assistenziali, basati su un banale calcolo ISEE. I Italia, per ogni due che pagano c'è uno che non paga e nessuno va a cercarlo! Per carità, chi è in difficoltà reale va aiutato e lo si deve fare senza se e senza ma, però non credo che ci siano così tanti sottoreddito come emerge dai dati.

A tutti noi piace rappresentarci come rari esempi di correttezza e generosità tuttadunpezzo pubblicamente, ma poi, nel privato o fra amici compiacenti... la battuta più frequente in chi arriva vicino alla pensione è sempre "a me basta che mi ci mandino entro l'anno X... poi facciano cosa credono!" Insomma un "dopo di me il diluvio" che rende ben chiara la situazione.

Certo, sono d'accordo, è cosi, ma non solo sulle pensioni. Se vai a dire a chi lo prende, che gli cavi il bonus Renzi di 80 €, ti rispondera' picche! Ma magari puntera' il dito contro qualche baby pensionato, pur sapendo che quegli 80 euro glieli pagano gli stessi che pagano la baby pensione. Questo è solo uno dei 500 esempi che possiamo fare a riguardo....

Secondo me cmq non è vero che metà paese vive in povertà!

Su 41 milioni di persone che hanno presentato una denuncia dei redditi, solo poco più di 30 milioni hanno versato almeno 1 euro di IRPEF.
Il 22% dei contribuenti ha dichiarato redditi inferiori a 7500 euro/anno lordi. Un altro 20% circa dichiara redditi compresi tra 7500 e 15000 euro/anno, sempre lordi. Con guadagni così bassi (stiamo parlando del 22% dei contribuenti che guadagna mediamente 312 euro lordi al mese! E un altro 20% che ne guadagna mediamente 1000 lordi) quanta contribuzione possono offrire alle casse dello Stato?!? Sono più i bonus assistenziali che ricevono, (pagati da chi guadagna, almeno su carta, di più) che altro...
Dubito seriamente che ci siano così tante persone che guadagnano così poco.

[atomax]

Anche sommando i contributi a carico dei dipendenti ed autonomi il bilancio sarebbe ampiamente negativo senza il solito trasferimento di fondi dallo stato (139 miliardi). E non basta sottrarre l'assistenza che è di circa 50 miliardi.
Resta infatti il solito, ben conosciuto sbilancio in negativo di circa 65 miliardi prodotto dalle pensioni non coperte da contributi. Che se vogliamo possiamo chiamare "assistenza", ma in realtà è un po' tirata per i capelli.

Troviamo congruenza sui 216 miliardi di uscite previdenziali pure.
Le entrate contributive totali sono ammontate a 197 miliardi.
Le imposte sulle pensioni previdenziali sono state pari a 62 miliardi.
Saldo positivo per lo Stato, pari a circa 43 miliardi, che finiscono tutti nelle spese assistenziali e non bastano, pur includendo altre imposte dirette e indirette. Alla fine serve ricorrere al debito.

[matador0975]

Hahahah Prego.
Ma se mi scrivi che "l'auto SPETTA al dipendente" come fosse lo stipendio... cosa dovrei capire?

Intendo dire che qualora il dipendente ne avesse diritto (per merito, per necessità, per ruolo, etc etc) una buona parte della spesa dell'auto non è presente nel RAL.
Ma e' una retribuzione (attraverso l'utilizzo della macchina che è assegnata al dipendente che la puo usare anche fuori dal lavoro).
il buono pasto o la mensa (qualora ci sia la mensa) non fanno parte del RAL ma anche questo fa parte dello stipendio che riceve il dipendente.
Come per gli esempi di sopra, la quota contributiva che l'azienda versa all'inps per conto del dipendente non fanno parte del RAL ma è una retribuzione che riceve il dipendente (usata per il suo fondo contributivo).

quando io firmo un contratto di lavoro con la tua azienda (senza puntarti una pistola alle tempie) saprò che:
riceverò una RAL di x euro
Riceverò un ticket restaurant di y euro a giorno lavorato non presente nella RAL
Riceverò dei fringe benefit (qualora ne avessi diritto) di cui una buona parte non presente nella RAL
Riceverò la tua quota contributiva pensioni non presente nella RAL

Quindi ci sono delle voci presenti nella RAL e alcune non presenti nella RAL ma nessuna di queste sono regalie.
meglio non lo so spiegare ...
Ps: so benissimo che hai capito ...

[BrightingEyes]

Troviamo congruenza sui 216 miliardi di uscite previdenziali pure.
Le entrate contributive totali sono ammontate a 197 miliardi.
Le imposte sulle pensioni previdenziali sono state pari a 62 miliardi.
Saldo positivo per lo Stato, pari a circa 43 miliardi, che finiscono tutti nelle spese assistenziali e non bastano, pur includendo altre imposte dirette e indirette. Alla fine serve ricorrere al debito.

Mah... i dati del bilancio INPS a me sembrano un po' diversi. Concordo che quel grafico dice quello, ma sinceramente non capisco da dove esca il dato delle entrate contributive a 197 miliardi se poi il bilancio mi segnala che i contributi aziendali (che sono il 75% della contribuzione nel campo aziendale) ammontano a 109.
Ma vabbè. Alla fine diciamo la stessa cosa, con sfumature diverse. In molti casi nel bilancio INPS ci sono prestazioni che sono di fatto assistenziali, ma spacciate come "previdenziali". L'esempio del 67enne con 15 anni di contributi credo rientri in questo caso. Secondo il calcolo attuariale attuale dovrebbe prendere circa un 30% di tasso di sostituzione. Quindi di fatto una pensione minima o sociale.
Se non è così... la differenza diventa di fatto un carico assistenziale. Come peraltro è ormai ampiamente carico assistenziale ogni pensione del passato che non è stata adeguatamente contribuita. A partire, ovviamente, dalle ancora esistenti decine di migliaia di famose "baby" che tutti mi consigliano di "dimenticare". Cosa fatta capo ha... ormai ce le teniamo, certo. Nessuno pensa a rivincite tardive... Ma il costo è reale e presente e va indicizzato in base alla sua VERA natura! Che è ASSISTENZIALE.
Quindi concordo con le tue analisi, ma il problema è più vasto. L'assistenza viene spesso limitata alle sociali, invalidità e simili. Ma in realtà nella previdenza esiste molta assistenza mascherata.
Se non ricordo male (ogni tanto la discussione resuscita, se ritrovo il link lo metto) il totale sul bilancio INPS del costo delle pensioni non coperte da contributi è di circa 60-65 miliardi anno. In effetti partendo dai pochi dati certi INPS come il totale della contribuzione aziendale (109 miliardi) e aggiungendoci il 25% che proviene dai dipendenti e le cifre versate da autonomi ecc. si potrebbe arrivare sui 150 miliardi di entrate contributive a fronte di un esborso di 216 miliardi... che ci starebbe. Poi è vero che i versamenti Irpef mitigano la cosa (Sempre, ovviamente, che l'astuto pensionato non si sia trasferito in Algarve o ovunque non ci sia tassazione! In quel caso, per effetto degli accordi bilaterali... non c'è più alucna Irpef versata... vabbè).
Alla fine possiamo girarcela e interpretare i numeri finchè vogliamo. MA il sistema resta un costosissimo apparato che premia indebitamente alcuni penalizzando molti altri.

[atomax]

Diciamo la stessa cosa, seppur con sfumature diverse, concordo. La sostanza non cambia un granché. Se non ricordo male eravamo giunti alla stessa conclusione anche diversi anni fa, in una discussione di cui non ricordo nemmeno il nome. Il vero problema è questo. Se a lavorare e guadagnare dignitosamente ci sono sempre meno persone e a prendere sussidi assistenziali ce ne sono sempre di più, non serve nessuna laurea per capire che prima o poi il sistema collassera' su se stesso.
Vedo molto più efficaci e meno dannosi i bonus fiscali in quanto strumenti che impediscono al nero di proliferare e capaci di recupererne una parte da destinare alla fiscalità, oltre a rappresentare, come i dati dimostrano, un buon effetto moltiplicatore sul PIL. Purtroppo l'Italia è questa. Nessuno vuole passare per fesso e quindi fa di tutto per non dichiarare redditi o dichiarare il meno possibile. Chi dichiara poco paga meno tasse e il circolo diventa vizioso. A pagare sono quelli costretti a dichiarare, che non guadagnano una miseria e che sono sempre meno e sempre più tassati.

[BrightingEyes]

Ma e' una retribuzione (attraverso l'utilizzo della macchina che è assegnata al dipendente che la puo usare anche fuori dal lavoro).

Ma non è sempre così e le situazioni possono variare notevolmente. Ci sono casi in cui l'auto aziendale è parte della RETRIBUZIONE e casi in cui non lo è! Non lo dico io, ma la giurisprudenza eh! Cerca in rete e vedrai.
L'esempio che fai è poco attinente. Si tratta tuttalpiù di un "fringe benefit".
I buoni pasto NON hanno natura retributiva! Mai! Anche questo lo trovi facilmente in rete!
Che poi TU o chi è d'accordo con te li consideriate parte del reddito... ok! Ne prendo atto, ma è una VOSTRA convinzione. Non un dato di fatto!
Quello che tu firmi nel contratto lo firmi, come dici giustamente, senza pistole puntate! Sono PATTI CONTRATTUALI! La retribuzione è contrattabile solo in parte (non sotto un minimo). Questi benefit, bonus, chiamali come credi NON sono in alcun modo un "diritto" per uno od un "obbligo" per l'altro! Se non mi va di darti l'auto aziendale non la metto nel contratto. Se ti va bene firmi... altrimenti ciao e grazie! Se decido di pagarti la metà del CCNL perchè non mi piace la tua pettinatura il giudice mi sanziona!
I contributi aziendali NON sono parte della retribuzione! Sono un carico parafiscale imposto alle aziende. Non entrano in alcun modo nelle contrattazioni contrattuali dove tuttalpiù sono richiamati come "norma di legge vigente".
C'è differenza notevole fra le due cose. Nel primo caso si tratta di "benefit" che un'azienda propone o accetta, altre no. Liberamente. Se sei stato assunto dalla ACME che offre buoni pasto e auto aziendale avrai una situazione privilegiata, spenderai meno di tasca tua, mangerai più comodamente... non so... rispetto all'altro dipendente assunto dalla EMCA! Uno avrà un "guadagno" dalla cosa maggiore, ma la RETRIBUZIONE LORDA, se i livelli sono gli stessi e se è contrattata al minimo dei CCNL sarà sempre LA STESSA! E sulla retribuzione lorda paghi le tasse!
Nel caso dei contributi questi sono un GUADAGNO, certo, rispetto a un non dipendente! Il conto contributivo viene incrementato di più rispetto a quello dell'autonomo. Ma il reddito, cioè il conteggio su cui paghi le tasse RESTA IDENTICO (quando i lordi sono identici, ovvio).

Questo comporta che un dipendente riceve un grosso VANTAGGIO pagato dall'azienda! Che ne tiene conto nei suoi conti, ovvio. E che è imposto dalla legge, ovvio.
Possiamo dire di esserci capiti??

La "regalia" nel caso dei benefit la fa l'azienda. Non la fa perchè è Babbo Natale, ma perchè valuta di trarne un beneficio, ovvio. Fedeltà di dipendenti fondamentali che non si vogliono perdere, ma senza essere costretti a pagarli di più infilandosi in un vicolo cieco di costi da cui non si ritorna. Dico solo come esempio. I buoni pasto evitano di avere la mensa o fare costose convenzioni... boh! I motivi sono diversissimi. Ma non si tratta certo di un "diritto" che proviene da norme superiori! E' l'effetto di un banale accordo contrattuale, come ne esistono in molti paesi.
La "regalia" dei contributi a carico dell'azienda L'HA DECISA LA POLITICA! E' dovuta, come rispondevo a Nll, al fatto che per tamponare i costi crescenti, lo stato ha aumentato fortemente i contributi nel tempo, ma solo o quasi a carico dell'azienda, per non taglieggiare troppo gli stipendi netti ovviamente.
Questo ha comportato nel tempo un aumento "surrettizio" della quota in conto previdenziale del SINGOLO! Perchè se tutto il contributo va nel conto del singolo... ovviamente ne ha un vantaggio come giustamente dici! La sua pensione sarà alla fine molto più elevata di chi non può godere di quella regalia!
Se volessimo pareggiare basterebbe, come ho già scritto, fra si che l'azienda versi sul conto del singolo solo la parte di contributi necessaria a pareggiare i contributi versati dall'autonomo!
In parole semplici... io verso il 20% di tasca mia... tu versi il 9 di tasca tua e l'azienda provvede a versarti l'11% mancante! Poi l'azienda dovrà, certo, versare il resto dei contributi necessari e decisi per legge (quindi diciamo un ulteriore 13% se decidiamo che serve il 33% dalle aziende). Ma questa quota NON va sul conto previdenziale del singolo, ma andrà a pagare le pensioni in essere, l'assistenza, ecc.
Ovviamente è solo un discorso teorico, certo non mi illudo che nessuno proporrà mai questa cosa per non incorrere nel rischio di essere impalato in piazza!
Ormai, come dice qualcuno, il sistema è così, ce lo teniamo e la finiamo di rompere le scatole a chi ci ha "fatto la bocca"!
Ma questo NON cambia il concetto di fondo! Il sistema è fortemente vantaggioso per i dipendenti! Come ho scritto e confermo.

[matador0975]

Saltando di pala in frasca.
in Lombardia e nel Lazio hanno votato poco più di 1 persona su 3.
Chissà Questo disamore a cosa è collegato ...

[rrrmori53]

.
Chissà Questo disamore a cosa è collegato ...

Per caso un qualche politico, negli ultimi 30 anni, e di qualsiasi razza si è preoccupato degli Italiani???

Chi semina raccoglie...................................... ma seminare implica saperlo fare e lavorare

[gigisolar]

bhe rondolino di italia viva diceva "Non dobbiamo perdere tempo a riconquistare l’elettorato: dobbiamo spingerlo a non votare più”.

[matador0975]

Per caso un qualche politico, negli ultimi 30 anni, e di qualsiasi razza si è preoccupato degli Italiani???

Chi semina raccoglie...................................... ma seminare implica saperlo fare e lavorare

Verissimo.
ma alle regionali tra alti e bassi ha sempre votato tra il 60 e il 70%.
si è praticamente dimezzato l'elettorato.
non credo sia un problema così vecchio ...

[rrrmori53]

non credo sia un problema così vecchio ...

E' sempre l'ultimo bicchiere che fa straboccare il vaso................................
adesso il vaso è bello pieno e il partito dell'astensione è maggioranza assoluta........................ vedremo cosa sta aspettando
Ne vedremo di tutti i colori

[BrightingEyes]

Non esiste un "partito dell'astensione". Astenersi significa non scegliere e anche se lo si fa per protesta in realtà si fa il gioco degli obbiettivi della protesta. Perchè alla fine, se a decidere la linea politica sarà il 30% della gente... la linea sarà quella decisa da quel 30% e delle motivazioni di chi ha scelto di non votare importerà meno di zero a tutti. Negli USA è tradizione da decenni che a votare sia una minoranza, ma non per questo chi arriva ad avere una maggioranza in Camera e Senato se ne fa un cruccio più di tanto.
Capisco benissimo che il desolante panorama della politica odierna non crei entusiasmo... forse la nuova formazione politica con a capo Berlusconi e Vauro potrà attrarre qualcuno... ma in realtà stiamo assistendo da anni al tramonto delle passioni ideologiche e al trionfo del "io speriamo che me la cavo". E tutti sanno che nel vasto blob dell'astensionismo si annidano letteralmente centinaia di "rischieste" diverse ed opposte fra loro!
C'è chi è deluso dalla sinistra che non è più sinsitra, chi è deluso dalla destra troppo morbida, chi dai troppi evasori, chi dalle troppe tasse... ecc. ecc. Le richieste e proposte della galassia astensionista spesso sono troppo diverse per creare una vera forza "di cambiamento".
Chi rinuncia al voto cede di fatto le armi, non manda i roventi messaggi che alcuni sperano. E di certo non sarà questo fatto a cambiare qualcosa.
I presidenti di regione eletti ieri faranno, certo, qualche bella dichiarazione di finta preoccupazione con relativi inviti a fare qualcosa di più per l'astensionismo... e dopo 24 ore staranno già pensando a chi mettere in giunta e come far valere il loro nuovo peso politico nel partito e col governo!

[matador0975]

E' sempre l'ultimo bicchiere che fa straboccare il vaso................................
adesso il vaso è bello pieno e il partito dell'astensione è maggioranza assoluta........................ vedremo cosa sta aspettando
Ne vedremo di tutti i colori

Vero anche questo.
sarebbe interessante capire chi sono i 2/3 che non vanno più a votare.
E soprattutto se torneranno a votare a fronte di un "offerta" diversa ...

[rrrmori53]

.
E soprattutto se torneranno a votare a fronte di un "offerta" diversa ...

Per recuperare molta strada basta che una qualsiasi forza politica mantenga anche solo il 50% delle promesse fatte...................... ma attualmente è un bel film di fantascienza da vedere a lungo o piu volte

[Peace and Love]

Niente ... così ... mi siete venuti in mente voi,non sò perchè ... https://comune-info.net/adeguare-il-nostro-passo...

[freeway]

Niente ... così ... mi siete venuti in mente voi ... https://comune-info.net/adeguare-il-nostro-passo....Non sò bene perchè.

Hai messo troppa roba nel link, quello giusto è questo https://comune-info.net/adeguare-il-nostro-passo/
Mi ha fatto riflettere... Se a scuola avesse funzionato così, se avessimo rallentato per aspettare, saremmo tutti analfabeti e faremmo ancora le aste e i cerchietti. (o le aste e i bilanceri, come dice il mio meccanico).

"d'ora in avanti ci sarà una sola velocità, la mia!" Cit. Riddick/Pitch Black

[BrightingEyes]

Mi ha fatto riflettere... Se a scuola avesse funzionato così, se avessimo rallentato per aspettare, saremmo tutti analfabeti e faremmo ancora le aste e i cerchietti.

Ma poi quale senso razionale avrebbe questa immane fesseria?
I vecchi stanno con i vecchi e camminano pianissimo perchè non hanno più la capacità di correre. I giovani corrono perchè è giusto che lo facciano. Ne hanno i mezzi!
E non parlo solo di mezzi fisici! Ora ci si è accorti del "digital divide"! Uau! Io ho 63 anni, presto 64, lavoro quotidianamente con programmi 3D specialistici medici ed odontoiatrici, mi scarico da me Fusion perchè devo spedire impronte ottiche in 3D in formato STL e NESSUNO sa darmi un consiglio su come adatttare le impronte che mi propone lo scanner alle misure di ingombro del file che le ditte che stampano in internet, in Germania nel mio caso, non accettano file STL oltre una certa dimensione... se parlo con colleghi pari-età che 20 anni fa mi prendevano in giro affermando che il digitale era solo una moda e il buon vecchio "si è sempre fatto così" era sempre la soluzione migliore incontro difficoltà a spiegare che il mio archivio pazienti è in cloud!!
E sia chiaro che mi rendo conto che quello che mantengo io è solo un dignitoso "livello minimo" di alfabetizzazione digitale e molti viaggiano su livelli ben superiori!
Cosa dovremo fare? Rallentare tutti e gettare via l'Ipad perchè il nonno lo usa come centrino per la tavola e non saprebbe nemmeno accenderlo? Quando Peace & Love si reca dal medico impone che questo utilizzi lo stetoscopio di corno o la siringa con bollitore e agone spuntato come si usava negli anni 60??
No. Non credo che nessuno "rallenterà". Non credo molto nemmeno alla nuova moda dei 30 all'ora invece dei 50 se è solo per quello!
Chi sa FA e continuerà a fare! Chi non sa continuerà a insegnare e chi non sa insegnare continuerà a dare consigli e inviti naif!
Come è sempre stato!

[matador0975]

News di questi giorni è che i servizi segreti norvegesi dicono che i russi hanno equipaggiato navi e sottomarini con testate nucleari.
ovviamente la speranza di tutti è che restino li ma vi faccio una domanda:
se i russi la usassero contro gli ucraini (lasciamo stare se lo fara o no ... ma ipotizziamo lo faccia) ... gli usa come risponderebbero?
fischietterebbero?
Schiaccierebbero un pulsante con la possibilita di riceverla anche lei?
la tirerebbe dall'italia? Che farebbero?
conrinuerebbero ma con piu forze una guerra convenzionale?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/pu...a-7230616.html

[experimentator]

La soluzione della guerra in Ucraina è una sola .
Nella guerra di Corea fu divisa in 2 parti , Corea del Nord e Corea del Sud .
Qui ora facciamo contenti gli ucraini , manteniamo lo stesso nome e dividiamo in Ucraina dell'ovest ed Ucraina dell'est .
Cosi gli ucraini sono contenti , terre regalate dalla ex unione sovietica per farli contenti , ma non sono mai contenti .
Ora vogliono tradire i loro stessi parenti , parenti serpenti . La storia si ripete in tutte le famiglie .

Non capisco a me cose me frega delle integrità della Ucraina , che debbo dare i mei soldi .
Salomone di fronte a 2 madri che litigavano per un bambino disse che lo avrebbe tagliato in 2 e dato metà ciascuno ...

[BrightingEyes]

News di questi giorni è che i servizi segreti norvegesi dicono che i russi hanno equipaggiato navi e sottomarini con testate nucleari.

Che sarebbe una notiziona se non fosse che i russi hanno da oltre 50 anni in servizio continuo sottomarini con testate nucleari.
In realtà i norvegesi e non solo loro hanno segnalato che le navi entrate nel Baltico possono essere dotate di missili con testate tattiche nucleari. Ma come lo potevano essere gli Slava o anche altre navi nel Mediterraneo. I sottomarini russi, come gli americani, inglesi, francesi, ecc. sono normalmente dotati di carico nucleare, sia strategico che tattico. Come è ovvio data la loro natura di deterrenza di risposta.
Il tutto fa parte della continua ed ormai un po' stantia campagna della Russia volta a far credere che finora hanno scherzato... ma se si arrabbiano...

se i russi la usassero contro gli ucraini (lasciamo stare se lo fara o no ... ma ipotizziamo lo faccia) ... gli usa come risponderebbero?

Non lo sa quasi nessuno. Di sicuro non fischietterebbero nè schiaccerebbero alcun "pulsante del Giorno del Giudizio".
Solo i russi e gli americani (che glielo hanno chiaramente disegnato) sanno perfettamente quale sarebbe la risposta americana a una mossa del genere (ma anche a un uso di armi chimiche o biologiche eh!). Non sarebbe certamente nè una risposta di escalation nucleare (che ci sarebbe solo in caso di attacco al territorio NATO, ovvio) nè di attacco diretto al territorio russo. Ma ci sarebbe. Ed i russi lo sanno.
Comunque non ci sarà nessun uso delle nucleari, anche tattiche.
@ Expy. Si la tua proposta non era così peregrina nella primavera scorsa. Se Putin l'avesse proposta è facile che l'occidente avrebbe fatto pressione sugli ucraini (che allora erano messi molto peggio).
Oggi è fantascienza. La "grande offensiva" russa è già iniziata e non è che stia facendo faville. Se falliscono anche questa arriveranno a un cessate il fuoco. Scommettiamo?

Passando a valutare seriamente il futuro e la possibile evoluzione della situazione attuale sono molto d'accordo con i generali americani, canadesi e australiani sulla situazione dell'Ucraina:
Quattro super-generali spiegano: così l’Ucraina potrà vincere (msn.com).
A cominciare dalle VERE cause di questa situazione, che qualcuno finalmente mette in chiaro:

"L’errore che abbiamo fatto è un altro, secondo lui: «Abbiamo rinunciato fin da principio ad una escalation verso il dominio strategico». L’allusione è alla scelta di Joe Biden e di tutta la Nato, di escludere l’imposizione di una no-fly zone per interdire lo spazio aereo ucraino ai missili russi; o in generale la rinuncia preventiva a un intervento diretto della Nato che avrebbe potuto cambiare i calcoli di Putin."

Questo è il primo, vero, motivo che ha incoraggiato la scommessa di Putin! Come ho già esemplificato la NATO si è presentata come il grasso commercialista calvo armato di pistola che dice all'energumeno tutto tatuato e armato di coltello "Stai calmo, non voglio guai e comunque non userò la pistola"!
Ovvio che per l'uomo della strada la scelta di minacciare una Russia con 200.000 soldati e migliaia di tank e jet schierati o addirittura lo spiegamento di truppe NATO (che però non c'erano nemmeno allora) o di una No Fly Zone rappresentava e rappresenta un pericoloso atto di minaccia verso qualcuno che si vede pericoloso e cattivo!
Altrettanto ovvio quindi che nessun politico in Europa lo avrebbe mai proposto.
Ma è in questo spazio di ipocrisia pavida che Putin ha pensato (male peraltro) di infilarsi, scatenando quella che è di fatto già una guerra Russia-Occidente e che non è ancora "escalata" solo perchè nessuno dei due ha davvero voglia o motivo di passare a vie di fatto! L'occidente perchè sa che questo comporterebbe un contraccolpo economico pesantissimo, la Russia perchè sa che andrebbe incontro a una sconfitta devastante con conseguente rischio di implosione dell'attuale "mezzo impero russo".
Ora è tardi. Si sono messe in moto meccanismi e forze che possono sfuggire al controllo di tutti in breve tempo.
Come spesso accade la prudenza, o meglio l'egoismo e la pavidità spacciate per prudenza, ci hanno condotto a disarmarci, a renderci ricattabili e dipendenti e a fidarci quasi totalmente di un tirannuccio, sostenuto comunque da buona parte della sua gente, deciso a riportare la Russia nel novero delle grandi potenze a suon di cannonate.

Di gente illusa che si possa domani smettere di "dare i soldi" a sti ucraini antipatici e a finirla li dividendo l'Ucraina in due come la torta al compleanno ne esiste molta. Non solo fra i pensionati un po' fuori dalla realtà.
Ma la banale verità è che nessuno ormai può garantire che una certa linea di azione serva a far finire questo conflitto.
Gli USA pagherebbero per far finire la guerra domani. Ormai è evidente. Il viaggio di Zelensky è servito a rinsaldare il legame e a ottenere più armi, ma anche con ogni probabilità a farsi dire chiaramente dagli amici americani che l'Ucraina non può sperare davvero di riconquistare il Donbass con le armi americane.
Le forniture americane procedono con una chiara manovra di escalation in risposta alla testarda azione russa. Prima gli Himars, poi i Bradely, ora i missili a lunga gittata... domani un po' di Abraham e quasi certamente un botto di F16... il messaggio lanciato ai russi è molto chiaro. Più insistete più carri e mezzi dovrete "incenerire". E sarà sempre più difficile.
La famosa prossima grande offensiva russa, di cui si parla da due mesi sui giornali europei, è in realtà già in atto appunto da due mesi! Ma i russi attaccano con (relativa) efficacia a Bahkmut perchè è ormai l'unica zona coperta con (relativa) facilità dalla ferrovia per la logistica. Infatti i russi basano da sempre tutta la loro logistica sulle ferrovie. Il piano è ovviamente quello di arrivare a Kramatorsk e prendere possesso di un altro importante snodo ferroviario. Ma finora non è che l'avanzata appaia così "inarrestabile" come si prevedeva! E le perdite per i russi sono imponenti (come anche per gli ucraini, certo. Ma morale e situazione restano diversi. In qualsiasi attacco le perdite per l'attaccante sono triple e gli ucraini combattono per difendere la loro terra. I russi perchè costretti.)
I russi sperano di conquistare più terreno possibile prima dell'arrivo dei tank occidentali, ma non è così garantito. Gli USA sperano di convincere Putin a un cessate il fuoco con la carota (delle possibili pressioni sugli ucraini) ed il bastone (delle forniture gradualmente in aumento). Ma non è così garantito.

Le cose certe in questa guerra sono che NON ci sono strade alternative furbe e semplici che "impongano" ai due di fare il negoziato. Che la guerra non finirà con il cessate il fuoco e che, come dice sacrosantamente Wesley Clark "«siamo a una svolta nella storia mondiale, a seconda se l’Ucraina vince o perde, il nostro futuro sarà molto diverso»."