H2 da reazione chimica

[j3n4]

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 8/11/2006, 00:15)

Ciao j3n4 e ciao a tutti, anche io sono di roma! E da tempo sto facendo esperimenti un po' come i tuoi, usando idrossido di sodio e alluminio per produrre idrogeno. All'inizio avevo come te il problema del contenitore, ma poi ho risolto alla grande usando acciaio inox!! Infatti l'acciaio inox è una lega inossidabile, e inattaccabile dalla soda, in quanto esso, specialmente sull'esterno è costituito da nichel!! Mi sono procurato, abbastanza facilmente, un tubo di acciaio inox con un diametro di 10 cm e un'altezza di circa 25 cm...
Sul fondo ho applicato una piastra tonda (sempre di acciao inox) con guarnizione di lattice, tenuta ben salda da 5 bulloni. All'interno ho messo l'idrossido di sodio e l'alluminio, e sulla sommità ho applicato un'altra piastra di acciaio con pressostato e rubinetto. La cella funziona alla grande, sono arrivato fino a 10 bar, e l'acciaio ha tenuto alla grande, se non ricordo male lo spessore dell'acciaio inox è di circa 3 mm. Ho fatto molti esperimenti con questa cella, c'ho anche tagliato il prato!!! Ho attaccato un tubicino alla cella, e l'ho madato nell'aspirazione dell'aria del tagliaerba, per condensare il vapore ho usato una serpentina in rame! Una volta accesa e tenuta al minimo dalla benzina (o dall'alcol!!) puoi mandare l'idrogeno nel collettore d'aspirazione dell'aria, e vedrai, che più idrogeno mandi e più il motore accelera!!! Io ci taglio l'erba da tempo, ma ho intenzione di provare su qualche macchina!!! Occhio solo ad una cosa, che il motore del tagliaerba sia a benzina, e non a miscela, quindi autolubrificato, altrimenti rischi che quando aumentano i giri (grazie all'aumentare dell'idrogeno) grippi il motore per mancanza di lubrificazione.
La cella di acciaio inox funziona alla grande, e finora non ho riscontrato nessun tipo di corrosione da parte della soda, l'acciaio inox è sempre bello luccicante!!!
Penso che unendo le nostre forze e quelle di tutti riusciremo a costruire qualcosa di veramente grande... Pensate solo se riuscissimo a farci andare avanti una macchina... Ovviamente è solo un sogno, ma non troppo lontano...
Cmq prova con l'acciaio inox, è ottimo!!

Ciao kekko,
sono ottime notizie quelle che mi dici, mi semplifica non poco la vita!
Cmq visto che sei di Roma se hai intenzione di vederci per unire i nostri sforzi io sono disponibilissimo.

Ok proverò con dell'acciaio, di quello non credo avrò problemi a trovarne... a quarto miglio c'è un posto dove vendono ogni tipo di metallo, lo avevo rimosso completamente dalla memoria!
hehehe ci faccio un salto domani e vediamo se trovo direttamente nichel o acciaio.

Ragazzi se è così... siamo a cavallo!

CITAZIONE (tamerlano @ 8/11/2006, 01:09)

ciao kekko.

hai delle foto da postare ?

non è che per caso hai visto i consumi del tagliaerba alimentato a benzina e alimentato con benzina / idrogeno ??

cmq se non si puo' alimentare un automobile per problemi di regolazione e di affidabilità, sicuramente potrebbe essere usato un generatore a benzina per produrre elettricità, o come forma di combustibile per alimentare caldaie ecc

Ciao tamerlano,
Yess!! ">

Quello che hai proposto è già fattibilissimo, infatti ho parlato a posta con il signor Oscar, quello che ha fatto il moto generatore elettrico usando il GPL e iniettandosi dal tubo di venturi, (a regimi fissi) gli va perfettamente!
Come riduttore ha usato quelli per fornelli da campeggio quindi presumo che siamo sempre intorno agli 0.5bar.

Essendo l'idrogeno meno denso presumo che ci toccherà salire a quasi 1bar ma come vedi dal filmato questa cosa è già fattibile!

Sono troppo contento per la notizia che mi ha dato kekko, ero talmente in preda al timore reverenziale della soda che non mi sono neanche sognato di fare qualche prova con altri materiali, visto che ci ho sciolto viti, chiodi e tutto quello che mi capitava a tiro ">

Bene domani di buona lena si prova con l'inox!

Notteeeeeeeeee!

ma fatemi capire, il motore deve funzionare a solo idrogeno oppure benzina/idrogeno? onestamente se gliela vogliamo mettere nel posteriore ai soliti noti dobbiamo riuscire ad andare a solo H, prima si tiene il motore in moto, e poi piano piano per portarlo a regime, solo allora c si puo fare anche un giretto

Ciao j3n4, e ciao a tutti, sono contento di averti dato un aiuto!! L'inox è la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho realizzato la cella, perchè i serbatoi dove si contiene il vino, sono fatti di acciaio inox, e quando bisogna lavarli si usa un detartarizzante in acqua bollente, composto dall'80 - 85 % da idrossido di sodio, quindi l'inox deve per forza resistere all'idrossido di sodio!! Per quanto riguarda "l'unire le forze" se vuoi un giorno ci possiamo incontrare, per mettere insieme le nostre "diavolerie", e riuscrie ad ottenere qualcosa di concreteto!!!
La cosa che più mi è rimasta difficile è come controllare la reazione, inizialmente avevo pensato ad un sistema che controlli l'immersione dell'alluminio, ma ho subito bocciato l'idea, perchè l'alluminio a contatto con la soda si "polverizza", e ne rende impossibile il controllo. Ho pensato così ad un altra cosa... Se noi immergiamo due elettrodi, sempre di inox, nella cella, e diamo tensione continua, la reazione dell'alluminio con la soda dovrebbe fermarsi, dando il via alla ricomposizione dell'alluminio, su un elettrodo, e della soda sull'altro... Non so se questo può funzionare, non ci ho mai provato!! E' solo un idea buttata lì, ma domani ci voglio provare... Se ciò funzionasse, non solo avremmo la ricomposizione degli elementi iniziali, ma anche un sistema per controllare la reazione!! Può darsi anche che sto dicendo una cavolata, e che la reazione continui nonostante le tensione sugli elettrodi, ma tentare non nuoce...

[j3n4]

CITAZIONE (militarx @ 8/11/2006, 23:34)

ma fatemi capire, il motore deve funzionare a solo idrogeno oppure benzina/idrogeno? onestamente se gliela vogliamo mettere nel posteriore ai soliti noti dobbiamo riuscire ad andare a solo H, prima si tiene il motore in moto, e poi piano piano per portarlo a regime, solo allora c si puo fare anche un giretto

Ciao militarx,
l'idea è di mandare la macchina a solo idrogeno, non è cambiata stai tranquillo.
Usare l'idrogeno nel filtro aria è solo uno fra i tanti test che vogliamo fare.

Metti ad esempio che l'idrogeno richiesto da un autovettura fosse troppo avremmo almeno un sistema per risparmiare carburante.

cmq alla fine tanto vale provare tutto e vedere cosa conviene di più no?

Saluti
j3n4

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 9/11/2006, 00:56)

Ciao j3n4, e ciao a tutti, sono contento di averti dato un aiuto!! L'inox è la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho realizzato la cella, perchè i serbatoi dove si contiene il vino, sono fatti di acciaio inox, e quando bisogna lavarli si usa un detartarizzante in acqua bollente, composto dall'80 - 85 % da idrossido di sodio, quindi l'inox deve per forza resistere all'idrossido di sodio!! Per quanto riguarda "l'unire le forze" se vuoi un giorno ci possiamo incontrare, per mettere insieme le nostre "diavolerie", e riuscrie ad ottenere qualcosa di concreteto!!!
La cosa che più mi è rimasta difficile è come controllare la reazione, inizialmente avevo pensato ad un sistema che controlli l'immersione dell'alluminio, ma ho subito bocciato l'idea, perchè l'alluminio a contatto con la soda si "polverizza", e ne rende impossibile il controllo. Ho pensato così ad un altra cosa... Se noi immergiamo due elettrodi, sempre di inox, nella cella, e diamo tensione continua, la reazione dell'alluminio con la soda dovrebbe fermarsi, dando il via alla ricomposizione dell'alluminio, su un elettrodo, e della soda sull'altro... Non so se questo può funzionare, non ci ho mai provato!! E' solo un idea buttata lì, ma domani ci voglio provare... Se ciò funzionasse, non solo avremmo la ricomposizione degli elementi iniziali, ma anche un sistema per controllare la reazione!! Può darsi anche che sto dicendo una cavolata, e che la reazione continui nonostante le tensione sugli elettrodi, ma tentare non nuoce...

Ciao kekko,
non male l'idea dell'elettrolisi per fermare la reazione... non so se funzionerà su questa cosa ho un pò di dubbi.

Questo pomeriggio provo anche io, nel frattempo come vi ho detto sono alla ricerca del materiale e a quanto pare ho terminato la ricerca e non mi resta che aspettare :-(

In pratica il riduttore che avevo richiesto non era disponibile prima di 30gg quindi mi sono messo alla ricerca di qualche posto che me lo potesse dare il prima possibile e pare che forse ho risolto per venerdì.

Per quanto riguarda il reattore avevo solo l'imbarazzo della scelta... alla fine ho ripiegato su una piccola industria con macchinari fantascentifici che mi clona il monofiltro in plastica così com'è.
Oggi pomeriggio mi fanno il preventivo e se siamo sotto le 200€ li faccio procedere.

Non è pigrizia ne tanto meno pazia, ho solo intenzione di utilizzare materiali buoni per evitare di trovarmi con il reattore in pezzi mentre lo testo su auto/moto, caldaie, etc.
Voglio mandarlo a 10bar e preferisco così.

Cmq io per controllare la reazione inietto massimo 4ml di acqua, lo puoi fare con una siringa... quando la pressione finisce spruzzi nuovamente 4ml di acqua e così via.
A me è sembrato un ottimo sistema per controllare la reazione ma se funziona anche il sistema che dici tu con gli elettrodi implementerò anche quello come ulteriore sistema di controllo!

Ciao kekko a presto!

Saluti
j3n4

mettere la soda e l'alluminio nello stesso contenitore e poi aggiungere acqua per regolare la reazione potrebbe andare bene ma è un po approssimato.

io credo che sarebbe meglio tenere separati i reagenti.

anche perchè la reazione della soda con l'acqua è fortemente esotermica e anche la reazione della soda con l'allumino. scaldare parecchio un atmosfera satura di idrogeno ad alta pressione... non lo so ... mi impensierisce.

credo sarebbe meglio usare una soluzione titolata di NaOH da aggiungere in piccole quantita e sarebbe meglio se l'alluminio fosse già immerso in acqua così da disperdere facilmente il calore della razione.

magari sono str..ate ma qualcosa mi suggerisce di fare attenzione ">

[j3n4]

CITAZIONE (topolinus @ 9/11/2006, 11:10)

mettere la soda e l'alluminio nello stesso contenitore e poi aggiungere acqua per regolare la reazione potrebbe andare bene ma è un po approssimato.

io credo che sarebbe meglio tenere separati i reagenti.

anche perchè la reazione della soda con l'acqua è fortemente esotermica e anche la reazione della soda con l'allumino. scaldare parecchio un atmosfera satura di idrogeno ad alta pressione... non lo so ... mi impensierisce.

credo sarebbe meglio usare una soluzione titolata di NaOH da aggiungere in piccole quantita e sarebbe meglio se l'alluminio fosse già immerso in acqua così da disperdere facilmente il calore della razione.

magari sono str..ate ma qualcosa mi suggerisce di fare attenzione ">

Topolinus hai perfettamente ragione ad essere titubante.
Infatti l'aumento di pressione che sto raggiungendo lo sto ottenendo gradatamente, sono partito da 1bar, poi 2, 4 etc etc.
Ora sto tentando di mandarlo a 10bar, ciò è necessario perchè se voglio riempire a 5bar un polmone da 4litri devo avere almeno il doppio della pressione dalla parte dell'erogatore.

Per questo motivo ho incaricato una ditta altamente specializzata di farmi costruire il reattore in grado di resistere almeno a 30bar.
Mi voglio tenere largo proprio per evitare che quel coso mi scoppi fra le mani e 30bar mi lasciano ben 20bar di margine.

Le prove per considerare l'eventualità di esplosione ad alta pressione non le ho ancora fatte perchè non avendo alta pressione per provare ovviamente non ho potuto ma sarà mia cura farle al + presto.

Di quello che dici l'unica cosa che veramente mi spaventa e presumo non farò mai è quella di immergere degli elettrodi all'interno della camera di reazione.

ANZI... KEKKO SE MI LEGGI NON FARLO!!

Proprio oggi stavo ragionando su questa proposta di fermare la reazione chimica avvalendosi di elettrodi o di utilizzare un sistema del genere per rigenerare lo scarto della reazione... mi sono ricordato che in varie prove di elletrolisi semplice ho notato (non sempre ma in varie occasioni), il manifestarsi di piccole scinitlle nell'acqua, visibili praticamente solo al buio... va da se che una piccola scintilla in quel ambiente saturo di idrogeno può causare un bel botto se disgraziatamente si trovasse ossigeno sufficiente per farlo bruciare...
Per questo motivo ho deciso di non inculdere alcun tipo di elettrodo all'interno del reattore ma di pilotare una elettrolisi all'esterno in un contenitore apposito, sfruttando la tenue pressione rimasta all'interno della camera di reazione è possibile invece far defluire l'alluminato e magari pilotarci una piccola fuelcell per i circuiti di controllo e magari... sottolineo MAGARI... alimentarci l'elettrolisi stessa... ma sto divagando... è ancora troppo presto per pensare a questa cosa.
Per adesso c'è ancora da fare la realizzazione del primo prototipo funzionante in loop al 100%, poi i vari test e infine penseremo allo scarto della reazione.

Per quanto dici invece di utilizzare alluminio immerso in acqua e iniettare idrossido + acqua per far andare tutto in sicurezza non è un idea concreta, mi dispiace dirtelo ma è così.
Tanto per cominciare ho già detto nel primo post che abbassando la temperatura della reazione (immergevo la bottiglia nell'acqua), la reazione tende a fermarsi, in questo modo otterresti una reazione talmente lenta che non ci alimenti neanche una fuelcell.
Inoltre far passare acido nella valvola di non ritono comporta la corrosione e pericolo di fughe di gas.
Penso quindi che il calore sia una fra le cause che aiutano questo tipo di reazione infatti il gas in presenza di calore aumenta la sua pressione...
inoltre il calore favorisce la possibilità di aggredire l'alluminio ricoperto da patine e vernici.
Penso dunque che se togliamo questa fonte di calore abbiamo tolto praticamente tutto quello che lo faceva funzionare così bene, riducendo il tutto a una normale frizzatina....

Quindi se il gas a 10bar in presenza di calore esplodesse sarebbe il vero motivo per cui non è possibile utilizzare questo tipo di reattore... e non sai quanto spero che tu abbia torto! ">

Un saluto pensieroso
j3n4

P.S. 4ml di acqua per la reazione non è un quantitativo casuale, è appositamente studiato e stratestato per mandare il reattore a 10bar (con rubinetto chiuso), e 1bar con 0.5bar di uscita sul rubinetto aperto...
Se ci pensi bene non è poi così grossolano il sistema... è fisico!
Con 4ml di acqua di + non può fare! ">
Non so... ma... + sicuro di così.... l'elettrolisi l'avrei messa solo per ridondanza.

Edited by j3n4 - 9/11/2006, 14:01

[can_du_leccia]

Qualcuno ha già valutato l'impatto ecologico della macchina che va a domopack?

[j3n4]

CITAZIONE (can_du_leccia @ 9/11/2006, 17:25)

Qualcuno ha già valutato l'impatto ecologico della macchina che va a domopack?

Io si... penso che se questo sistema prende piede non troverai una lattina per terra manco se la cerchi per giorni...

Cmq si è già detto che lo scarto del reattore ossia l'alluminato di sodio è convertibile, non GRATIS ma convertibile.
Quindi prima di rendere inservibile lo scarto ci vorranno parecchi trattamenti.
Non inesauribile... ma ci andiamo vicino.... visto che quello che consumiamo realmente (detto in soldoni), è acqua ed energia elettrica.

Come già detto, trito e ritrito l'idrogeno è un vettore energetico, quindi questo sistema altro non è che conversione energetica, ma forse (e sottolineo il forse), questo tipo di sistema spreca meno energia.
E presumibilmente può sfruttare eolico, fotovoltaico, idrico etc etc.

Come ho già detto nei primi post non penso assolutamente che si tratti della soluzione ai problemi del mondo, ne tanto meno di energia gratis.
E' solo un sistema alternativo al consueto.
Quando ho sciolto i primi pezzetti di alluminio nell'acido non ho pensato ad un uso di massa, ne tanto meno mi interessa, ma posso confidarti la mia intima convinzione che questo sistema se davvero funzionasse sarebbe davvero economico ed ecologico.
Ma RIPETO è solo una mia supposizione.

Nei miei discorsi ci sono troppi SE, troppi MA e troppi PUO' DARSI, ma del resto presumo che nessun teorico possa pronunciarsi in merito a questo argomento poichè le variabili in gioco sono troppe e presumo che nessuno si senta di dire le ultime parole famose ">
Ma comunque lascio a voi l'ultima parola.

Saluti
j3n4

Volevo chiedere a chi ha alimentato il tagliaerba con la cella quanto alluminio e quanto idrossido ha impiegato per avere un funzionamento continuo di una certa durata del tagliaerba , ad esempio di 10 minuti o altro intervallo.

Vi ricordo di nuovo che l'alta pressione e' prodotta anche dal vapore acqueo e che la quantita' oraria di idrogeno potrebbe essere in minoranza rispetto al vapore acqueo dando l'illusione di un'uscita costituita da solo idrogeno.

E' bene quindi eliminare con del cloruro di calcio il vapore acqueo generato dal calore di reazione.

Quando quasi tutta l'acqua si e' consumata rimane una poltiglia grigia costituita da ioni sodio e ioni alluminato in equilibrio tra loro e legati dinamicamente.

Immergendo nella poltiglia un elettrodo positivo ed uno negativo , se la forza elettromotice applicata e' sufficiente potremo avere la separazione delle due specie ioniche nei pressi degli elettrodi che verranno accresciuti da un deposito di sodio sull'elettrodo negativo e da un deposito di una sostanza che non ho ben chiara sull'altro eletrodo (dove arriva lo ione alluminato Al(OH4)- )

Il fatto positivo e' che il deposito di sodio appena formato se fatto nuovamente reagire con dell'altra acqua produrra' ulteriore idrogeno (che si aggiungera' a quello prodotto nella precedente reazione con idrossido di sodio) :

2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

Come si vede ,riappare la soda caustica che potra' essere riutilizzata per tornare ad alimentare la reazione all'idrossido.
Vista pero' la densita' della poltiglia non so se lo ione sodio sara' in grado di migrare facilmente da una zona remota fino all'elettrodo negativo in un tempo ragionevole.

Bisogna pero' creare un dispositivo affinche' quando tutta la reazione con l'idrossido e' quasi conclusa si attivi l'alimentazione dell'elettrolisi altrimenti , come si diceva , c'e' il rischio di alimentare l'elettrolisi in atmosfera di idrogeno che potrebbe generare esplosioni.
Occorre inoltre scegliere il corretto materiale da utilizzarsi per gli elettrodi.Si potrebbe utilizzare come elettrodo negativo il sodio metallico che si accresce con ulteriore sodio quando si alimenta l'elettrolisi.

Riguardo allo ione negativo alluminato Al(OH)4- potrebbe essere attratto dall'elettrodo positivo scomponendolo in AlOH3 + OH- (cioe' in idrossido di alluminio + ossidrili al polo positivo).

Alla fine abbiamo la poltiglia costituita da tre strati :

1) in prossimita' dell'elettrodo negativo abbiamo l'accrescimento di sodio costituente lo strato a sinistra
2) al centro abbiamo uno strato di idrossido di alluminio Al(OH)3 che , essendo isolante , tendera' ad isolare i due lati della cella elettrolitica fino a quando il processo elettrolitico si arrestera'
3) in prossimita' dell'elettrodo positivo a destra abbiamo una collezione di ioni OH- che potremo utilizzare in una maniera da decidersi

Alla fine , recupereremmo la soda caustica per la continuazione del ciclo e alimentando il processo con ulteriore acqua e alluminio avremmo come prodotto di scarto solo l'idrossido di alluminio probabilmente rielaborabile ma solo spendendo altra notevole energia.

Maury

Edited by maurjzjo - 9/11/2006, 23:40

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 9/11/2006, 22:31)

Volevo chiedere a chi ha alimentato il tagliaerba con la cella quanto alluminio e quanto idrossido ha impiegato per avere un funzionamento continuo di una certa durata del tagliaerba , ad esempio di 10 minuti o altro intervallo.

Vi ricordo di nuovo che l'alta pressione e' prodotta anche dal vapore acqueo e che la quantita' oraria di idrogeno potrebbe essere in minoranza rispetto al vapore acqueo dando l'illusione di un'uscita costituita da solo idrogeno.

E' bene quindi eliminare con del cloruro di calcio il vapore acqueo generato dal calore di reazione.

Quando quasi tutta l'acqua si e' consumata rimane una poltiglia grigia costituita da ioni sodio e ioni alluminato in equilibrio tra loro e legati dinamicamente.

Immergendo nella poltiglia un elettrodo positivo ed uno negativo , se la forza elettromotice applicata e' sufficiente potremo avere la separazione delle due specie ioniche nei pressi degli elettrodi che verranno accresciuti da un deposito di sodio sull'elettrodo negativo e da un deposito di una sostanza che non ho ben chiara sull'altro eletrodo (dove arriva lo ione alluminato Al(OH4)- )

Il fatto positivo e' che il deposito di sodio appena formato se fatto nuovamente reagire con dell'altra acqua produrra' ulteriore idrogeno (che si aggiungera' a quello prodotto nella precedente reazione con idrossido di sodio) :

2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

Come si vede ,riappare la soda caustica che potra' essere riutilizzata per tornare ad alimentare la reazione all'idrossido.
Vista pero' la densita' della poltiglia non so se lo ione sodio sara' in grado di migrare facilmente da una zona remota fino all'elettrodo negativo in un tempo ragionevole.

Bisogna pero' creare un dispositivo affinche' quando tutta la reazione con l'idrossido e' quasi conclusa si attivi l'alimentazione dell'elettrolisi altrimenti , come si diceva , c'e' il rischio di alimentare l'elettrolisi in atmosfera di idrogeno che potrebbe generare esplosioni.
Occorre inoltre scegliere il corretto materiale da utilizzarsi per gli elettrodi.Si potrebbe utilizzare come elettrodo negativo il sodio metallico che si accresce con ulteriore sodio quando si alimenta l'elettrolisi.

Riguardo allo ione negativo alluminato Al(OH)4- potrebbe essere attratto dall'elettrodo positivo scomponendolo in AlOH3 + OH- (cioe' in idrossido di alluminio + ossidrili al polo positivo).

Alla fine abbiamo la poltiglia costituita da tre strati :

1) in prossimita' dell'elettrodo negativo abbiamo l'accrescimento di sodio costituente lo strato a sinistra
2) al centro abbiamo uno strato di idrossido di alluminio Al(OH)3 che , essendo isolante , tendera' ad isolare i due lati della cella elettrolitica fino a quando il processo elettrolitico si arrestera'
3) in prossimita' dell'elettrodo positivo a destra abbiamo una collezione di ioni OH- che potremo utilizzare in una maniera da decidersi

Alla fine , recupereremmo la soda caustica per la continuazione del ciclo e alimentando il processo con ulteriore acqua avremmo come prodotto di scarto solo l'idrossido di alluminio probabilmente rielaborabile.

Maury

Ciao Maury,
sono completamente daccordo con te.

L'idea del cloruro di calcio la realizzerò sicuramente nel prossimo reattore e non vedo l'ora di averlo perchè a questo punto sono davvero curioso pure io sui consumi effettivi.

Cmq se non considerassimo il costo dell'alluminio (visto che ne siamo inquinati), l'idrossido che ho comprato io l'ho pagato 3€ e sono 1000g.
Io azzardo un ipotesi... non posso confermarla prima della prossima settimana ma secondo me con 1000g si può far funzionare il reattore per almeno 24ore ininterrotte... quindi sono 24ore di energia al costo di 3€ ma forse si può tirare il funzionamento anche a qualcosina di più... (non mi voglio sbilanciare).
Ovviamente il costo di 3€ va moltiplicato per 4 visto che con un solo reattore non ci si può fare molto... ma stiamo pensando ad un automobile, per cucinare basterebbero 3€ e in 24ore se ne cucina di robba eh? ">

Ammetto che i miei calcoli sono troppo grossolani e a volte mi fido più del mio istinto invece di prendere carta e penna per calcolare... ma sono troppo pigro e arruginito quindi mi fido della mia esperienza maturata in anni di officina e laboratori vari.
Non per niente a scuola preferivo molto di più "aggiustaggio" che matematica...
Ci vorrebbe uno fresco di scuola che si mettesse a fare conti stechio e tutto il resto, qualche volontario? ">

Tornando al discorso dell'elettrolisi mi scuso con tutti ma ancora non ho provato a "raddrizzare" l'alluminato, ci proverò in questi giorni.
Resto comunque dell'ipotesi che all'interno della camera di reazione è meglio non tentare simili azzardi ma (se proprio vogliamo convertire noi), di costruire un secondo reattore incaricato alla riconversione.

Personalmente però sono sempre più affascinato dall'idea di utilizzare la pirolisi ma riguardo a come fare... brancolo ancora nel buio... ">

CMQ voglio sottolineare che sono molto soddisfatto del punto in cui siamo, rispetto a qualche settimana fa che smanettavo con le bottiglie e l'acido muriatico... non mi apettavo di arrivare al problema di avere troppa pressione!
Sono sempre molto contento che altre persone replicano e arrivano alle mie stesse conclusioni... questo vuol dire che siamo sulla strada giusta, sono ottimista e vi prometto che se tutti rispettano le consegne la prossima settimana avremo il verdetto sui consumi.
Al massimo tarderò a fine mese per motivi personali (del resto le ferie finiscono prima o poi), ma entro la fine del mese il verdetto ci sarà!

Saluti
j3n4

Ciao j3n4,

CITAZIONE

Io azzardo un ipotesi... non posso confermarla prima della prossima settimana ma secondo me con 1000g si può far funzionare il reattore per almeno 24ore ininterrotte... quindi sono 24ore di energia al costo di 3€ ma forse si può tirare il funzionamento anche a qualcosina di più... (non mi voglio sbilanciare).

Occorre accertarsi su quanta potenza meccanica 1 Kg di soda caustica (insieme ad alluminio ed acqua) puo' realmente generare perche' se 3 euro bastassero ad alimentare un motore per 24 ore occorrerebbe pero' sapere quanta energia meccanica sarebbe prelevabile sull'asse rotante.

CITAZIONE

Personalmente però sono sempre più affascinato dall'idea di utilizzare la pirolisi ma riguardo a come fare... brancolo ancora nel buio... ">

Ti riferisci alla pirolosi dello scarto cioe' dell'idrossido di alluminio per riottenere l'alluminio puro ?
Richiede tantissima energia , basta l'esempio della raffinazione della bauxite per dire che , durante il processo , l'idrossido di alluminio viene scaldato ad alta temperatura per ridurlo a ossido di alluminio e che poi vengono usati migliaia di amper per purificare l'alluminio.


Maury

[j3n4]

Ciao Maury,

CITAZIONE

Ciao j3n4,

CITAZIONE

Io azzardo un ipotesi... non posso confermarla prima della prossima settimana ma secondo me con 1000g si può far funzionare il reattore per almeno 24ore ininterrotte... quindi sono 24ore di energia al costo di 3€ ma forse si può tirare il funzionamento anche a qualcosina di più... (non mi voglio sbilanciare).

Occorre accertarsi su quanta potenza meccanica 1 Kg di soda caustica (insieme ad alluminio ed acqua) puo' realmente generare perche' se 3 euro bastassero ad alimentare un motore per 24 ore occorrerebbe pero' sapere quanta energia meccanica sarebbe prelevabile sull'asse rotante.

Fare un calcolo di questo tipo è veramente al di sopra delle mie capacità... ma per scoprirlo non ci rimane che aspettare che mi arrivino i pezzi, anzi! Proprio oggi passo in officina a vedere cosa mi dicono... speriamo non mi chiedono troppo per la realizzazione... hehehe me sto a svenà!

CITAZIONE

CITAZIONE

Personalmente però sono sempre più affascinato dall'idea di utilizzare la pirolisi ma riguardo a come fare... brancolo ancora nel buio... ">

Ti riferisci alla pirolosi dello scarto cioe' dell'idrossido di alluminio per riottenere l'alluminio puro ?
Richiede tantissima energia , basta l'esempio della raffinazione della bauxite per dire che , durante il processo , l'idrossido di alluminio viene scaldato ad alta temperatura per ridurlo a ossido di alluminio e che poi vengono usati migliaia di amper per purificare l'alluminio.


Maury

Si lo so che la pirolisi è costosa... ma infatti come ho sempre detto non è mia intenzione convertire lo scarto a bordo della macchina.
Sai una cosa? A volte sono incredibilmente sognatore e a volte spietatamente realista... sta cosa della elettrolisi se funzionasse sarebbe davvero una bella idea ma come viene spontaneo pensare è impossibile riconvertire lo scarto utilizzando una parte dell'energia del motore e in più usarlo per muoversi... sarebbe bello ma credo sia impossibile... e sono certo che anche tu la pensi così.
Usando dei pannelli solari per riconvertire l'alluminato mi sembra più realistico.... o almeno potrebbe... in questo modo non abbiamo problemi di tempo, il materiale non è soggetto ad oscillazioni e il tutto è facilmente gestibile.
L'unica cosa da capire veramente è quale dei due processi è davvero più conveniente... è questo che prima vorrei capire.
Ad esempio usando un qualcosa tipo il ferro da stiro potremmo scaldare una superficie e spruzzarci sopra l'alluminato... l'evaporazione dovrebbe portarci ad avere vapore d'acqua, idrossido e alluminio... ho studiato poco questa cosa lo ammetto ma la teoria è questa... resta da capire se è realmente fattibile.

Un salutone
j3n4

CITAZIONE

Fare un calcolo di questo tipo è veramente al di sopra delle mie capacità... ma per scoprirlo non ci rimane che aspettare che mi arrivino i pezzi, anzi! Proprio oggi passo in officina a vedere cosa mi dicono... speriamo non mi chiedono troppo per la realizzazione... hehehe me sto a svenà!

E' sufficiente misurare quanti litri di puro idrogeno vengono generati a partire da una quantita' nota di alluminio e soda caustica.
Il potere meccanico dell'idrogeno combusto e' gia' noto e conoscendone i litri si calcola facilmente la produzione di potenza meccanica.

CITAZIONE

Usando dei pannelli solari per riconvertire l'alluminato mi sembra più realistico.... o almeno potrebbe... in questo modo non abbiamo problemi di tempo, il materiale non è soggetto ad oscillazioni e il tutto è facilmente gestibile.

L'elettrolisi di cui ti ho parlato richiederebbe molta meno energia rispetto a quella necessaria per riottenere l'alluminio perche' servirebbe solo per riottenere il sodio gia' slegato a differenza dell'alluminio fortemente ancorato ai gruppi OH (e per i quali occorre riscaldamento di centinaia di gradi)

CITAZIONE

L'unica cosa da capire veramente è quale dei due processi è davvero più conveniente... è questo che prima vorrei capire.
Ad esempio usando un qualcosa tipo il ferro da stiro potremmo scaldare una superficie e spruzzarci sopra l'alluminato... l'evaporazione dovrebbe portarci ad avere vapore d'acqua, idrossido e alluminio...

Non credo sia possibile dal momento che l'alluminato e' sotto forma di ione non isolato ma in legame ionico con il sodio e si porterebbe dietro di se' lo ione sodio se lo depositeresti su una piastra calda pertanto dovresti prima separarli con un procedimento elettrico quale quello eletrolitico.

Ecco un riassunto del processo comprendente l'elettrolisi di cui ti parlavo e fattibile anche con Magnesio o Boro anziche' con alluminio

CITAZIONE

Sai una cosa? A volte sono incredibilmente sognatore e a volte spietatamente realista... sta cosa della elettrolisi se funzionasse sarebbe davvero una bella idea ma come viene spontaneo pensare è impossibile riconvertire lo scarto utilizzando una parte dell'energia del motore e in più usarlo per muoversi... sarebbe bello ma credo sia impossibile... e sono certo che anche tu la pensi così

Tempo fa uno di noi disse appunto che se riuscissimo a recuperare tutto l'alluminio e soda caustica per riutilizzarli nel processo otterremmo idrogeno che combusto restituirebbe la stessa acqua da noi introdotta come carburante ed in piu' energia meccanica fatto assolutamente impossibile dal momento che si genererebbe energia dal nulla.

Tuttavia parlando molto approssimativamente , cio' pero' non e' detto nel senso che io potrei introdurre 10 litri di acqua per riottenere allo scarico 5 litri di acqua ed energia e i restanti 5 litri contribuirebbero ad apportare quell'energia necessaria all'attuazione del processo chimico che per lavorare richiede anche per se' dell'energia.



Maury

Edited by maurjzjo - 10/11/2006, 13:44

[j3n4]

Si infatti, penso anche io che sia impossibile immettere 10litri di acqua e ricavare 10litri di acqua in uscita.
Ne tanto meno che con la stessa energia prodotta sia possibilie convertire la sostanza di scarto in materia prima.
Per questo vuol dire che funziona! ">
Cmq sono daccordo... anzi dico: Tutto è tranne che energia gratis, su questo non ci piove.

Ok mi hai convinto con l'idea dell'elettrolisi, provo a realizzare qualcosa in questa direzione...

Visto che mi hanno detto che il reattore non sarà pronto prima del 19 c.m. mi ritrovo con le mani in mano... ho solo l'imbarazzo della scelta:
1) Costruzione della scheda di controllo che pilota la pompa dell'acqua.
2) Elettrolisi.

Per la scheda di controllo opto per un pic e una eprom, ci penso un pò su e poi vi faccio vedere cosa ho combinato...

Per l'elettrolisi che materiali mi consigli?

Saluti
j3n4

P.S. Tanto per chiarezza: 200€ il prototipo del reattore, 140€ il riduttore dell'idrogeno e prossimamente spenderò 140€ per il pressostato di precisione a vite.
Più valvola e adattatori vari siamo intorno alle 500€ senza contare tutto quello che ho già speso per le prime prove e la realizzazione del circuito di controllo più la pompa dell'acqua.
Costosetto il giocattolo eh? E' in questi momenti che rimpiango di non avere uno straccio di sponsor ">
E la cosa bella è che tanto lo so che fra le 1200 visite che ho ricevuto ci sono ditte che non aspettano altro per clonare e vendere...
Scusate lo sfogo ma quando ci penso mi prende un nervoso...
Evabbè pazienza.

Risaluti
j3n4

CITAZIONE

Si infatti, penso anche io che sia impossibile immettere 10litri di acqua e ricavare 10litri di acqua in uscita.

Quello e' quasi possibile.
Cio' che e' assurdo e' introdurre 10 litri d'acqua , riottenerne allo scarico nuovamente quasi 10 e poi avere anche energia sull'albero motore.

(della serie : la botte piena e la moglie ubriaca)

CITAZIONE

Per l'elettrolisi che materiali mi consigli?

Per provare l'elettrolisi ti consiglio di ottenere un po' di poltiglia alluminato sodico dopo aver fatto reagire un po' di alluminio con la soda caustica.
Poi ti concentri sull'alluminato sodico contenente appunto ioni sodio e ioni alluminato sottoponendolo ad elettrolisi per mezzo di un elettrodo negativo fatto di sodio metallico (che accrescendosi di ulteriore sodio in recupero ti permettera' di ottenere altro idrogeno facendo semplicemente reagire il sodio con altra nuova acqua)

Per il polo positivo non saprei , ci devo pensare.

CITAZIONE

P.S. Tanto per chiarezza: 200€ il prototipo del reattore, 140€ il riduttore dell'idrogeno e prossimamente spenderò 140€ per il pressostato di precisione a vite.
Più valvola e adattatori vari siamo intorno alle 500€ senza contare tutto quello che ho già speso per le prime prove e la realizzazione del circuito di controllo più la pompa dell'acqua.

Tu fai sul serio e in grande stile.
Cio' dimostra che le prove che hai fatto sono molto promettenti.

CITAZIONE

E la cosa bella è che tanto lo so che fra le 1200 visite che ho ricevuto ci sono ditte che non aspettano altro per clonare e vendere...
Scusate lo sfogo ma quando ci penso mi prende un nervoso...

Sempre che il sistema non sia gia' stato prodotto e brevettato come mi pare sia indicato in giro per internet (lo schema che ti ho incollato prima e' tratto dal sito di una societa' straniera che gia' produce qualcosa del genere)

Mi rincresce dirti che esiste gia' una societa' , la Engineuity R&D Ltd , che ha gia' fatto un sistema analogo (che pero' non so se e' gia' commercializzato) , leggi qui : http://www.theautochannel.com/news/2005/09/22/143696.html

http://engineuitycoil.nationprotect.net/

Dalle spiegazioni mi pare che non utilizzino idrossido di sodio ma sola acqua che fatta reagire con alluminio PURO (non il comune alluminio ossidato che richiede la soda caustica) genera idrogeno.

Maury

Edited by maurjzjo - 10/11/2006, 19:44

[ag_smith]

CITAZIONE (j3n4 @ 10/11/2006, 15:28)

Si infatti, penso anche io che sia impossibile immettere 10litri di acqua e ricavare 10litri di acqua in uscita.
Ne tanto meno che con la stessa energia prodotta sia possibilie convertire la sostanza di scarto in materia prima.
Per questo vuol dire che funziona! ">
Cmq sono daccordo... anzi dico: Tutto è tranne che energia gratis, su questo non ci piove.

Ok mi hai convinto con l'idea dell'elettrolisi, provo a realizzare qualcosa in questa direzione...

Visto che mi hanno detto che il reattore non sarà pronto prima del 19 c.m. mi ritrovo con le mani in mano... ho solo l'imbarazzo della scelta:
1) Costruzione della scheda di controllo che pilota la pompa dell'acqua.
2) Elettrolisi.

Per la scheda di controllo opto per un pic e una eprom, ci penso un pò su e poi vi faccio vedere cosa ho combinato...

Per l'elettrolisi che materiali mi consigli?

Saluti
j3n4

P.S. Tanto per chiarezza: 200€ il prototipo del reattore, 140€ il riduttore dell'idrogeno e prossimamente spenderò 140€ per il pressostato di precisione a vite.
Più valvola e adattatori vari siamo intorno alle 500€ senza contare tutto quello che ho già speso per le prime prove e la realizzazione del circuito di controllo più la pompa dell'acqua.
Costosetto il giocattolo eh? E' in questi momenti che rimpiango di non avere uno straccio di sponsor ">
E la cosa bella è che tanto lo so che fra le 1200 visite che ho ricevuto ci sono ditte che non aspettano altro per clonare e vendere...
Scusate lo sfogo ma quando ci penso mi prende un nervoso...
Evabbè pazienza.

Risaluti
j3n4

scusa il ritardo am perche' usare nickel ??


potresti usare plastica con esterno metallico magari in rame o alluminio cosi' raffredda meglio tipo un tubo dentro l'altro ( hai prsente un termos ?? )

scusa il ritardo am perche' usare nickel ??

CITAZIONE

potresti usare plastica con esterno metallico magari in rame o alluminio cosi' raffredda meglio tipo un tubo dentro l'altro ( hai prsente un termos ?? )

La reazione sviluppa temperature tali da sciogliere la plastica visto che a j3n4 gli si e' sciolto il reattore in contenitore plaxiglass.

Si potrebbe provare con plastiche termoindurenti.

CITAZIONE

scusa il ritardo am perche' usare nickel ??

Perche' il nickel e' uno dei pochi metalli non attaccati dall'idrossido di sodio ed in piu' ha una temperatura di fusione superiore ai 1400 gradi centigradi.


Maury

[j3n4]

Ciao Maury,

CITAZIONE

CITAZIONE

Per l'elettrolisi che materiali mi consigli?

Per provare l'elettrolisi ti consiglio di ottenere un po' di poltiglia alluminato sodico dopo aver fatto reagire un po' di alluminio con la soda caustica.
Poi ti concentri sull'alluminato sodico contenente appunto ioni sodio e ioni alluminato sottoponendolo ad elettrolisi per mezzo di un elettrodo negativo fatto di sodio metallico (che accrescendosi di ulteriore sodio in recupero ti permettera' di ottenere altro idrogeno facendo semplicemente reagire il sodio con altra nuova acqua)

Per il polo positivo non saprei , ci devo pensare.

Il tipo di reazione di cui parli servirebbe a recuperare il sodio, ma in pratica anche se è vero che il sodio a contatto con l'acqua genera idrogeno il grosso della reazione la otteniamo quando si combina con l'alluminio... del resto l'idrossido libera solo un atomo per volta...
Però qualche post fa a proposito della pirolisi hai detto che se mettessi l'alluminio a contatto con una base bollente si porterebbe dietro il sodio... umm beh vista così è una buona base di partenza sai?
Pretrattando l'alluminato potremmo togliergli il sodio e poi provare a scaldarlo su una base rovente... magari può funzionare... tu che ne dici?
Per un momento lasciamo perdere i costi... dimostrare che è fattibile sarebbe già un buon risultato secondo me.

CITAZIONE

CITAZIONE

P.S. Tanto per chiarezza: 200€ il prototipo del reattore, 140€ il riduttore dell'idrogeno e prossimamente spenderò 140€ per il pressostato di precisione a vite.
Più valvola e adattatori vari siamo intorno alle 500€ senza contare tutto quello che ho già speso per le prime prove e la realizzazione del circuito di controllo più la pompa dell'acqua.

Tu fai sul serio e in grande stile.
Cio' dimostra che le prove che hai fatto sono molto promettenti.

Ti ringrazio Maury, mi lusinga questa cosa. ">
Cmq in effetti se chiedi di me a Smith ti può confermare che dal 2004 fino ad oggi, ogni giorno della settimana non ho fatto altro che cercare una tecnologia fattibile... ho speso molti soldi ma mai così tanti come in questo progetto, perchè di volta in volta mi sono sempre arrangiato.
Ma adesso no... dopo i promettenti risultati conseguiti è giunto il momento di fare sul serio, quindi costi quello che costi.
Forse pecco di presunzione ma nel mio campo (informatica), mi reputo un professionista e grazie ai risultati conseguiti nel mio lavoro quotidiano godo di molta stima da parte di persone che hanno molto denaro e questo mi facilita molto le cose quando ho bisogno di liquidi.
Se e quando necessario quindi scomoderò certamente investitori.

Bene, detto questo molto presto avremo le misure del sodio, dell'alluminio, quanto gas produce, per quanto e su cosa è più conveniente usare questo sistema e su cosa no.
Su questo ci puoi scommettere, lo devo soprattutto a tutti voi visto che siete stati davvero utilissimi e serissimi.
Mentre attendo la consegna del materiale mi concentrerò sul flusso acqua e sull'elettrolisi, almeno quando avremo tutto saremo un pezzo avanti con il lavoro.

CITAZIONE

CITAZIONE

E la cosa bella è che tanto lo so che fra le 1200 visite che ho ricevuto ci sono ditte che non aspettano altro per clonare e vendere...
Scusate lo sfogo ma quando ci penso mi prende un nervoso...

Sempre che il sistema non sia gia' stato prodotto e brevettato come mi pare sia indicato in giro per internet (lo schema che ti ho incollato prima e' tratto dal sito di una societa' straniera che gia' produce qualcosa del genere)

Mi rincresce dirti che esiste gia' una societa' , la Engineuity R&D Ltd , che ha gia' fatto un sistema analogo (che pero' non so se e' gia' commercializzato) , leggi qui : http://www.theautochannel.com/news/2005/09/22/143696.html

http://engineuitycoil.nationprotect.net/

Dalle spiegazioni mi pare che non utilizzino idrossido di sodio ma sola acqua che fatta reagire con alluminio PURO (non il comune alluminio ossidato che richiede la soda caustica) genera idrogeno.

Maury

Ciò che dici un pò lo sospettavo, ma al tempo stesso mi da molta fiducia perchè vuol dire che stiamo parlando di qualcosa che realmente può funzionare.
Del resto se qualcuno investe in questo campo vuol dire che il rientro c'è.
Fortunatamente come ho già detto i soldi quando serviranno li troverò, ma quello che mi dispiace molto è il fatto che molte industrie italiane che potrebbero tranquillamente finanziare progetti di questo tipo non fanno altro che attendere il solito hobbysta che si inventa qualcosa di nuovo oppure copiare dall'estero.
E questo mi innervosice molto, per non parlare dei soliti squali che a cose fatte sono pronti a fregarti il lavoro per prendersi il merito.
Del resto alluminio e soda è arte nota... ma farci funzionare qualcosa è tutto un altro paio di maniche no?
La mia intenzione è brevettare per soddisfazione professionale e per tutelare questa cosa, visto che già solo in questo forum si è parlato di un bel pò di bei progetti sparire in chissà quale cassetto...
Poi ovviamente un pò scherzando avevo già detto che potrei fare una ditta su questa cosa no? Ma del resto al mio posto chi non lo farebbe?

Cmq dando un rapido sguardo ai link che hai fornito mi rendo conto che il tipo di sistema è molto simile al nostro, penso che forse avrò problemi a brevettare sto coso ma non sarà certo la causa che mi farà smettere di concludere il progetto, ne tanto meno di venderlo agli amici che lo vorranno.
Ho già preso accordi con il costruttore del prototipo, se tutto va come previsto il reattore completo di valvole costerà 300€ e penso che si può scendere ancora ordinando una grossa partita di riduttori e tutto il resto.

Ho ancora qualche timore da appurare e troppe domande che attendono una risposta per cantare vittoria adesso... in questi giorni mi sento come un padre che attende la nascita del proprio figlio, ansia e attesa, ma al tempo stesso molto ottimismo... in questi anni che ho passato alla ricerca di una tecnologia davvero utile ho subito grandi delusioni, mai come in questo campo... quindi dovrei essere molto meno ottimista... hehehe non imparo mai! ">


Saluti
j3n4

P.S.
Voglio dire una cosa importante: Se avrò mai il piacere di brevettare questa cosa sarò felice ed onorato di avere il mio nome scritto vicino al vostro, perchè senza di voi ci avrei messo il quadruplo del tempo e forse sarei stato anche meno brillante.
Per questo motivo tutti quelli che hanno contribuito a questa iniziativa non saranno dimenticati. Parola mia.

[j3n4]

CITAZIONE (ag_smith @ 10/11/2006, 20:22)

scusa il ritardo am perche' usare nickel ??


potresti usare plastica con esterno metallico magari in rame o alluminio cosi' raffredda meglio tipo un tubo dentro l'altro ( hai prsente un termos ?? )

Ciao Smith,
niente nichel, il buon kekko ha fornito prontamente la soluzione a questo problema, ho fatto un piccolo test per conferma e alla fine ho convenuto che l'INOX è fattibile.

Quindi il primo prototipo sarà fatto interamente di acciaio inox.

Sarà provvisto di valvola per far uscire l'alluminato (inox anche lei), pressostato, valvola per l'acqua e manometro con regolatore di pressione.
Tutto resistente e certificato per 40bar.

L'altro giorno il tizio che vende attrezzature per la saldatura mi ha detto che aprendo una bombola di idrogeno (quindi presumo il brusco passaggio dallo stato liquido al gassoso), emette la tipica fiamma incolore a contatto con l'aria e per questo motivo molte persone nonostante esperte nel maneggiare questo tipo di gas si sono fatte delle gravi ustioni.
Preoccupante questa cosa... ne sapete niente?

Vi confesso che mandare l'idrogeno a 20bar un pochino mi sta preoccupando, visto che 20bar vicino alla soluzione bollente potrebbero essere un pochino instabili... non sarebbe neanche necessario perchè per un utilizzo ottimale ne basterebbero 10, ma un controllo sulla sicurezza lo devo fare... se qualcuno si facesse male non me lo perdonerei mai.

Credo quindi che dovrò escogitare un sistema per manovrare a distanza eh?
Almeno se fa il botto spero di filmarlo e raccontarlo!">

Salutoni esplosivi
j3n4

Ciao j3n4,

CITAZIONE

Il tipo di reazione di cui parli servirebbe a recuperare il sodio, ma in pratica anche se è vero che il sodio a contatto con l'acqua genera idrogeno il grosso della reazione la otteniamo quando si combina con l'alluminio... del resto l'idrossido libera solo un atomo per volta...

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2


producono in tutto 4 moli di idrogeno che sono sempre meglio di 3. In fondo e' un modo per ottimizzare la produzione di idrogeno.

CITAZIONE

Però qualche post fa a proposito della pirolisi hai detto che se mettessi l'alluminio a contatto con una base bollente si porterebbe dietro il sodio... umm beh vista così è una buona base di partenza sai?

Intendevo lo ione alluminato , non l'alluminio.
Tu volevi spruzzare lo ione alluminato sulla base rovente ma lo ione alluminato non e' ottenibile in maniera isolata perche' "si porterebbe con se' lo ione positivo sodio a se' attaccato".

CITAZIONE

Pretrattando l'alluminato potremmo togliergli il sodio e poi provare a scaldarlo su una base rovente... magari può funzionare... tu che ne dici?

Con l'elettrolisi hai la separazione netta delle due specie ioniche ma se scaldi l'alluminato sodico (ione alluminato + ione sodio) devi scaldarlo a temperature abbastanza elevate altrimenti rischi di ottenere riarrangiamenti piu' complicati da scindere.


Un metodo compreso nel processo bayer di raffinazione dell'alluminio prende l'alluminato di sodio nella cui massa si pone un seme di idrato di alluminio che trasforma l'alluminato sodico in alluMINA (ossido di alluminio Al2O3) e acqua nel seguente modo :

2Al(OH)3 ---------->Al2O3 + 3H2O

dovrebbe anche riottenersi la soda caustica.

P.S. : Se prendi il cemento alluminoso (al posto dei pezzi di alluminio) che contiene circa il 50% di ossido di alluminio dovresti ottenere idrogeno se disciolto in soda caustica.

Maury

Edited by maurjzjo - 11/11/2006, 00:20

[j3n4]

Ciao Maury,

CITAZIONE

CITAZIONE

Il tipo di reazione di cui parli servirebbe a recuperare il sodio, ma in pratica anche se è vero che il sodio a contatto con l'acqua genera idrogeno il grosso della reazione la otteniamo quando si combina con l'alluminio... del resto l'idrossido libera solo un atomo per volta...

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2


producono in tutto 4 moli di idrogeno che sono sempre meglio di 3. In fondo e' un modo per ottimizzare la produzione di idrogeno.

Ok, su questa cosa mi hai definitivamente convinto ">

CITAZIONE

CITAZIONE

Però qualche post fa a proposito della pirolisi hai detto che se mettessi l'alluminio a contatto con una base bollente si porterebbe dietro il sodio... umm beh vista così è una buona base di partenza sai?

Intendevo lo ione alluminato , non l'alluminio.
Tu volevi spruzzare lo ione alluminato sulla base rovente ma lo ione alluminato non e' ottenibile in maniera isolata perche' "si porterebbe con se' lo ione positivo sodio a se' attaccato".

Si scusami, volevo scrivere alluminato e invece ho scritto alluminio, è stata una svista, cmq si confermo che la mia intenzione era quella, ma alla luce di quello che hai detto conviene prima trattare il tutto ormai non ho dubbi.

CITAZIONE

CITAZIONE

Pretrattando l'alluminato potremmo togliergli il sodio e poi provare a scaldarlo su una base rovente... magari può funzionare... tu che ne dici?

Con l'elettrolisi hai la separazione netta delle due specie ioniche ma se scaldi l'alluminato sodico (ione alluminato + ione sodio) devi scaldarlo a temperature abbastanza elevate altrimenti rischi di ottenere riarrangiamenti piu' complicati da scindere.

Dopo tutto quello che abbiamo detto, (e a sto punto vado in fabrica a chiedere visto che lunedì mi trovo in friuli e lì trovo sicuramente qualcuno con cui parlare), mi viene il sospetto che abbiamo praticamente "recitato" quello che fanno in fabbrica con la bauxite...
Del resto quando mi sono informato sul procedimento della produzione dell'alluminio in alcuni documenti non era mensionata affatto la parola "elettrolisi" mentre in altri era riportato come un processo alternativo.
Ma alla luce di quanto abbiamo discusso mi sa tanto che sono imprescindibili.

Per quanto riguarda la pirolisi, stando a quanto ho capito la temperatura che usano è di poco sotto i 600°C, ho qualche idea che mi frulla per la testa ma ancora non mi cimento perchè ancora non mi sento sicuro.... Se riesco a entrare in qualche fabbrica di alluminio forse avrò le ideee più chiare... altrimenti mi toccherà andare a comprare qualche libro per ingengeri a via cavour... tanto per cambiare ">

Cmq qualche sistema relativamente economico per ottenere quasi 600° ci sono... quello che mi chiedo è quanto materiale e in quanto tempo si riesce a convertire... ummm... Lasciatemi ancora un pò di tempo... ci ragiono su... scateno il mulo e cerco un pò di roba ">

Intanto azzardo una idea che mi è venuta proprio mentre scrivo: Parabola+sole+lente, leonardo ci saldava le cupole! ">

CITAZIONE

Se si continua ad aggiungere nuova acqua all'alluminato sodico succede qualcosa ?

No, a meno che non ci siano ancora sostanze che non hanno reagito, ma nelle mie prove ho lasciato l'acqua nel reattore anche per giorni e solo nelle prime ore ho notato una piccolissima produzione di schiuma che puzzava di ruggine... Ma un odore di ruggine strano del tipo quell'odore che si sente sui treni, non so se ci avete mai fatto caso.... inizialmente credevo fossero i posaceneri a puzzare così poi mi sono accorto che era il reattore, hehehe.

Vado a studiare la pirolisi.
Saluti
j3n4

CITAZIONE (j3n4 @ 10/11/2006, 23:17)

Ciao Smith,
niente nichel, il buon kekko ha fornito prontamente la soluzione a questo problema, ho fatto un piccolo test per conferma e alla fine ho convenuto che l'INOX è fattibile.

Quindi il primo prototipo sarà fatto interamente di acciaio inox.

Sono contento di averti dato una buona soluzione, spero proprio che il tuo reattore funzioni meglio del mio... Il mio del resto non era così elaborato come il tuo, ti dico solo che l'uscita dell'idrogeno la controllavo con un semplice rubinetto a mano... te poi immagginà!!!!
Ps: ma siete sicuri della reazione?????

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

L'alluminio può formare solamente 3 legami, quindi come fa a legarsi con 4 ioni OH-?? O sono io, o c'è qualcosa che non va...

[j3n4]

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/11/2006, 02:02)

CITAZIONE (j3n4 @ 10/11/2006, 23:17)

Ciao Smith,
niente nichel, il buon kekko ha fornito prontamente la soluzione a questo problema, ho fatto un piccolo test per conferma e alla fine ho convenuto che l'INOX è fattibile.

Quindi il primo prototipo sarà fatto interamente di acciaio inox.

Sono contento di averti dato una buona soluzione, spero proprio che il tuo reattore funzioni meglio del mio... Il mio del resto non era così elaborato come il tuo, ti dico solo che l'uscita dell'idrogeno la controllavo con un semplice rubinetto a mano... te poi immagginà!!!!
Ps: ma siete sicuri della reazione?????

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

L'alluminio può formare solamente 3 legami, quindi come fa a legarsi con 4 ioni OH-?? O sono io, o c'è qualcosa che non va...

Ciao kekko bentrovato!

Per quanto riguarda l'elaborazione del mio prototipo è frutto di parecchia esperienza passata in officina, per questo motivo ho deciso di usare materiali e valvole appositamente concepite.
Cmq se guardi il primo filmato del mio reattore noterai senz'altro il monofiltro in plastica e tutto un accrocchio che stavo provando per ridurre il gas... alla fine la soluzione finale è stata il rubinetto anche in quella occasione ">

Spero che la valvola dal costo di 140€ faccia il suo dovere, non mi piacerebbbe darmela sulle gengive.

Per quanto riguarda:

CITAZIONE

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

L'alluminio può formare solamente 3 legami, quindi come fa a legarsi con 4 ioni OH-?? O sono io, o c'è qualcosa che non va...

Anche se in chimica sono un pò arruginito ( e so passati pure 11anni eh), penso che Maury intendeva: 3H2 + H2 = 4 Moli.

We tornando un attimo al discorso che facevi per fermare la reazione... non provare a mettere elettrodi nel reattore eh, almeno prima lasciati offrire una birra! ">

ATTENZIONE:
Mentre aspettavo che il mulo mi forniva un pò di input sulla pirolisi mi sono letto la modifica al post che ha fatto Maury e l'ho trovata molto interessante.... dopo mi sono andato a cercare un pò di siti dove trattavano lo stesso sistema che stiamo cercando di fare noi... beh... devo dire...
I siti che ha postato Maury (che non usano idrossido), per ora mensionano questo tipo di tecnologia ma non si vede ne una foto ne tanto meno un sistema per comprarli.
Visitando altri siti che ha postato Armando de Para in un post presente sempre in questa sezione ho visto il sito di un tizio che usa altri tipi di reagenti, ma sta ancora con le bottiglie di plastica praticamente...
Altri ancora proprongono il sistema, non ti danno neanche una foto da guardare e ti vogliono spedire il kit... Che tra l'altro manco quello usa l'idrossido e il tipo di alluminio che usiamo noi.

Morale della favola:
Sia tu che io non abbiamo niente da invidiargli per adesso e inoltre di siti che usano lattine e idrossido ancora non si sono visti... aoh... meglio così! ">

Cmq kekko adesso ti mando il mio numero di cell in privato, magari ci facciamo una bella birretta una sera di queste e ci portiamo via le lattine ">

Un salutone
j3n4

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/11/2006, 02:02)

L'alluminio può formare solamente 3 legami, quindi come fa a legarsi con 4 ioni OH-?? O sono io, o c'è qualcosa che non va...

Si tratta di uno ione complesso e l'aumento del numero di legami e' dovuto all'ibridizzazione degli orbitali.


La configurazione elettronica dell'alluminio e' : [Ne] 3s2 3p1

Nel nostro caso abbiamo un orbitale energetico p quasi vuoto (ha solo 1 elettrone quando ne puo' contenere fino a 6) che puo' essere quasi saturato con 4 ossidrili.

Sono possibili ioni complessi con un numero di ligandi ancor maggiore nonostante l'alluminio abbia valenza 3

Trovi una spiegazioni qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Complesso_(chimica)


Maury

Edited by maurjzjo - 11/11/2006, 09:15

[j3n4]

Salve a tutti,
quest'oggi come promesso ho fatto delle prove con l'elettrolisi.

Premetto che la sostanza in questione è l'alluminato di sodio avanzato dalle prove fatte con il reattore che si vede nel filmato.

La sostanza è stata lasciata reagire per 6 giorni e proprio oggi ho aggiunto un pò d'acqua poichè si era cristallizzata.

Verso sera ho preso un pò di questa sostanza e l'ho messa in un bicchiere in plastica, era inerme, di colore grigio scuro, con qualche rimasuglio di alluminio al suo interno.

E' l'ultima volta che parlo di dati vaghi lo prometto, i prossimi post saranno conditi di misure più precise ma avendo iniziato a tentativi tanto vale chiudere questa prima sessione non di esperimenti ma di scoperta, nello stesso stile.

Pertanto non ho la più pallida idea di quanto alluminio iniziale ci fosse e ne di quanto idrossido... l'unico dato certo è che l'acqua iniettata la prima volta erano 4ml, la seconda volta ne ho aggiunta un pò ad occhio solo per sciogliere la cristallizzazione.

Bene di fatto ho inserito due elettrodi, inizialmente ho provato con un chiodo arrugginito sul negativo e alluminio sul positivo... e non succedeva niente.
Ho provato a invertire anodo e catodo ma non succedeva niente.
Ho pensato che l'alluminio e il chiodo arruginito essendo ossidati non erano proprio ciò che ci voleva per queste prove (non avevo molto a disposizione per questa prova).
Quindi ho inserito due pezzi di ferro zincato nuovi.
Beh a quel punto la sostanza ha iniziato a fare delle bollicine, l'ho lasciata reagire qualche minuto ma praticamente sembrava la semplice elettrolisi dell'acqua e devo dire neanche tanto esagerata, frizzava solo un pò.

La cosa interessante è successa quando ho tolto la corrente... beh non ci crederete ma continuava a frizzare! ">
E ha continuato a frizzare per un bel pò, alla fine l'ho portata fuori e probabilmente sta ancora frizzando.

L'unica spiegazione che mi sono dato per il momento è che probabilmente in questa elettrolisi abbiamo si idrogeno e ossigeno dall'acqua ma probabilmente anche l'alluminato ha ceduto un pò di sodio che con il cessare della corrente ha iniziato a ricombinarsi da solo.
Voi che ne dite?

Pendo dalle labbra di Maury.

Saluti
j3n4

P.S. La temperatura della sostanza e sugli elettrodi era tiepida, di solito non scalda così, anche perchè ho usato 12V e 2A.

CITAZIONE

Pertanto non ho la più pallida idea di quanto alluminio iniziale ci fosse e ne di quanto idrossido... l'unico dato certo è che l'acqua iniettata la prima volta erano 4ml, la seconda volta ne ho aggiunta un pò ad occhio solo per sciogliere la cristallizzazione.

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2

La reazione qui sopra vale solo se unisci alluminio , soda caustica e acqua nelle proporzioni indicate ossia : 2:2:6 (1:1:3)
in caso contrario non so se otterresti ioni alluminato e ioni sodio.

CITAZIONE

Quindi ho inserito due pezzi di ferro zincato nuovi.
Beh a quel punto la sostanza ha iniziato a fare delle bollicine,
La cosa interessante è successa quando ho tolto la corrente... beh non ci crederete ma continuava a frizzare! ">
E ha continuato a frizzare per un bel pò, alla fine l'ho portata fuori e probabilmente sta ancora frizzando.

Potrebbe anche essere stata l'elettrolisi che riottenendo il sodio quest'ultimo ha reagito con l'eccesso di acqua secondo la reazione :

2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

producendo idrogeno sotto forma di bollicine.

Prova ad aumentare la tensione per vedere se aumentano le bollicine e per constatare se tali bollicine sono idrogeno prova ad accenderle con una fiamma

CITAZIONE

La cosa interessante è successa quando ho tolto la corrente... beh non ci crederete ma continuava a frizzare! ">
E ha continuato a frizzare per un bel pò, alla fine l'ho portata fuori e probabilmente sta ancora frizzando.

Questo potrebbe essere dovuto al fatto che l'elettrolisi ha creato un sottile deposito di sodio metallico su un elettrodo e poi togliendo la tensione la cella ha continuato a frizzare perche' il sodio accumulato ha incominciato a consumarsi secondo la reazione di cui sopra producendo idrogeno e di nuovo soda caustica fino ad esaurimento del sodio prodotto dall'elettrolisi.

Per aumentare la produzione di bollicine devi aumentare la tensione e scegliere elettrodi di materiale piu' incline ad agevolare maggiore produzione di idrogeno.
Un altro metodo potrebbe essere immergere piu' elettrodi in parallelo in modo da aumentare la superficie di contatto e aumentare la produzione di bollicine.


Maury

[j3n4]

Ciao Maury,

CITAZIONE

CITAZIONE

Pertanto non ho la più pallida idea di quanto alluminio iniziale ci fosse e ne di quanto idrossido... l'unico dato certo è che l'acqua iniettata la prima volta erano 4ml, la seconda volta ne ho aggiunta un pò ad occhio solo per sciogliere la cristallizzazione.

2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2

La reazione qui sopra vale solo se unisci alluminio , soda caustica e acqua nelle proporzioni indicate ossia : 2:2:6 (1:1:3)
in caso contrario non so se otterresti ioni alluminato e ioni sodio.

Si hai ragione, infatti come ho detto le prossime prove saranno fatte con misure precise, altrimenti così non possiamo capire niente.

CITAZIONE

CITAZIONE

Quindi ho inserito due pezzi di ferro zincato nuovi.
Beh a quel punto la sostanza ha iniziato a fare delle bollicine,
La cosa interessante è successa quando ho tolto la corrente... beh non ci crederete ma continuava a frizzare! ">
E ha continuato a frizzare per un bel pò, alla fine l'ho portata fuori e probabilmente sta ancora frizzando.

Potrebbe anche essere stata l'elettrolisi che riottenendo il sodio quest'ultimo ha reagito con l'eccesso di acqua secondo la reazione :

2Na + 2H2O ---> 2NaOH + H2

producendo idrogeno sotto forma di bollicine.

Prova ad aumentare la tensione per vedere se aumentano le bollicine e per constatare se tali bollicine sono idrogeno prova ad accenderle con una fiamma

Domani mattina provo a dare fuoco alle bolle e vediamo che succede ">

CITAZIONE

CITAZIONE

La cosa interessante è successa quando ho tolto la corrente... beh non ci crederete ma continuava a frizzare! ">
E ha continuato a frizzare per un bel pò, alla fine l'ho portata fuori e probabilmente sta ancora frizzando.

Questo potrebbe essere dovuto al fatto che l'elettrolisi ha creato un sottile deposito di sodio metallico su un elettrodo e poi togliendo la tensione la cella ha continuato a frizzare perche' il sodio accumulato ha incominciato a consumarsi secondo la reazione di cui sopra producendo idrogeno e di nuovo soda caustica fino ad esaurimento del sodio prodotto dall'elettrolisi.

Per aumentare la produzione di bollicine devi aumentare la tensione e scegliere elettrodi di materiale piu' incline ad agevolare maggiore produzione di idrogeno.
Un altro metodo potrebbe essere immergere piu' elettrodi in parallelo in modo da aumentare la superficie di contatto e aumentare la produzione di bollicine.

Si infatti stavo proprio pensando di mettere un pò di elettrodi in parallelo per stimolare la produzione senza bisogno di aumentare correnti e tensioni.
Resta da capire che materiale usare per gli elettrodi.
Io per adesso sto utilizzando del ferro zincato ma questo tipo di materiale consuma infretta e non è detto che non partecipi ad inquinare la sostanza.
Forse conviene usare INOX anche qui... tu che ne dici? Hai qualche idea?

Saluti
j3n4

P.S. In un vecchio post di questa sezione ho trovato questo link che riporto anche qui... perchè mi sembra molto interessante.
http://www.unipv.it/iuss/safi/materiale/marini3.ppt

Edited by j3n4 - 12/11/2006, 02:01

CITAZIONE

Resta da capire che materiale usare per gli elettrodi.
Io per adesso sto utilizzando del ferro zincato ma questo tipo di materiale consuma infretta e non è detto che non partecipi ad inquinare la sostanza.

Consuma in fretta su tutti e due gli elettrodi oppure solo su un solo elettrodo ? E' per caso l'elettrodo positivo a consumare in fretta ?
Se avviene solo al polo positivo potrebbe essere colpa degli ossidrili OH- che dissolvono lo zinco in idrossido di zinco che inquina l'alluminato.
Fammi sapere se e' solo un elettrodo a consumarsi cosi' sulla base di cio' studiamo il materiale per l'elettrodo.

Se l'elettrolisi davvero recupera il sodio e se una volta spenta l'elettrolisi il sodio reagisce davvero con l'acqua , potresti provare ad aggiungere altra acqua per agevolare la ricombinazione del sodio e l'aumento dell'idrogeno.


Maury

Edited by maurjzjo - 12/11/2006, 12:18

[j3n4]

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 11:41)

Se l'elettrolisi davvero recupera il sodio e se una volta spenta l'elettrolisi il sodio reagisce con l'acqua , potresti provare ad aggiungere altra acqua per agevolare la ricombinazione del sodio e l'aumento dell'idrogeno.


Maury

Beh sarebbe interessante invece se si riuscisse a consumare tutta la sostanza e portarla allo stato fisico gelatinoso.
In questo modo potremmo reimmetterla nel reattore ed essendo una sostanza concentrata potrebbe forse fornire il suo contributo... oppure provare a scaldarla... magari allo stato gelatinoso potrebbe far evaporare la poca acqua al suo interno e darci la possibilità di utlizzarla in un secondo momento con la sola aggiunta di acqua.

Oggi proverò a vedere se il gas prodotto è idrogeno, se così fosse la faccenda si fa molto interessante.... sopratutto se il quantitativo di gas che andremo a produrre non è proprio poco...


Saluti
j3n4

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2006, 11:41)

CITAZIONE

Resta da capire che materiale usare per gli elettrodi.
Io per adesso sto utilizzando del ferro zincato ma questo tipo di materiale consuma infretta e non è detto che non partecipi ad inquinare la sostanza.

Consuma in fretta su tutti e due gli elettrodi oppure solo su un solo elettrodo ? E' per caso l'elettrodo positivo a consumare in fretta ?
Se avviene solo al polo positivo potrebbe essere colpa degli ossidrili OH- che dissolvono lo zinco in idrossido di zinco che inquina l'alluminato.
Fammi sapere se e' solo un elettrodo a consumarsi cosi' sulla base di cio' studiamo il materiale per l'elettrodo.

Allora:
Con elettrodi in ferro zincato il positivo si consuma e il negativo si ossida.

Considera che con solo qualche minuto di utilizzo non è così evidente ma ormai ho una certa esperienza in elettrolisi e riesco a notare il comportamento degli elettrodi anche con un solo accenno.

Infatti il polo positivo aveva una corona nera a filo della sostanza e questo indica che molto presto si sarebbe disciolto nella sostanza.

Il polo negativo invece attrae a se le particelle di sodio e questo contribuisce ad una sua ossidazione veloce.


Salutoni
j3n4

P.S. Sarebbe anche da considerare se l'inquinamento della sostanza non fosse un bene... tale reazione infatti avviene sia con ferro che con zinco oltre che con alluminio, ovviamente noi preferiamo l'alluminio perchè dovrebbe essere in grado di rilasciare molto più idrogeno... giusto?

CITAZIONE

P.S. Sarebbe anche da considerare se l'inquinamento della sostanza non fosse un bene... tale reazione infatti avviene sia con ferro che con zinco oltre che con alluminio, ovviamente noi preferiamo l'alluminio perchè dovrebbe essere in grado di rilasciare molto più idrogeno... giusto?

L'idrogeno viene sviluppato dalla reazione con l'acqua del recuperato sodio.

L'alluminio contenuto nello ione alluminato Al(OH)4- credo sia difficile riottenerlo in forma pura. Al massimo lo ione alluminato Al(OH)4- va al polo positivo al quale cede gruppi OH- ; in tal modo Al(OH)4- diventa Al(OH)3 cioe' idrossido di alluminio che magari precipita come scarto.

Se utilizzi un elettrodo di alluminio questo potrebbe consumarsi per effetto degli ioni OH- creando altro Al(OH)3 che si unisce a quello in precipitazione.

Avresti quindi come materiale di scarto l'idrossido di alluminio Al(OH)3 ma un elettrodo di alluminio che si consuma e che devi sempre rimpiazzare.

L'ideale invece sarebbe avere elettrodi che non si dissolvono ed immortali come ad esempio il tungsteno ma e' da verificare che non si dissolva anche questo per effetto degli ossidrili OH-


Maury