Sistemi ad hho e motore ad idrogeno , bufale si o no ?

[experimentator]

Il mio discorso sulla chimica dei combustili ha attinenza con lo scopo di questo 3D cioè delle bufale HHO , ma questo discorso sul metano cosa ci azzecca con HHO ?

Ho già detto precedentemente che se si tratta di risparmiare carburante basta mettere un impianto GPL o metano ed il risparmio è garantito ed omologato al contrario di questi dispositivi dubbi che producono HHO , che sono stati semplicemente ideati da persone poco competenti .

Punto e basta .

[innominato]

ma questo discorso sul metano cosa ci azzecca con HHO ?

post 824

[experimentator]

INNOMINATO con tutta la buona volontà possibile almeno avessi detto qualcosa di utile a favore delle celle HHO lo avrei anche capito .

che delle celle di elettrolisi non sappia nulla è una tua idea ...

Ma a chi chiede qualche consiglio dici che non ne capisci niente , ti si chiede di esporre perché sei favorevole e non lo fai , ti si dice che non ne capisci niente e dici a te chi te lo ha detto , ma insomma tu cosa vuoi ? E chi vuoi difendere ?

Parli di auto a metano come se il metano fosse HHO , forse confondi le cose , tutti sappiamo che con il metano si risparmia perché costa di meno.
E dopo ?

[simoz73]

Tonino....ma quante paranoie dio mio, ma che ci vuole a capire che INNOMINATO interviene sempre e solo sulle cose che conosce così come facciamo più o meno tutti....tranne qualche caso.
Si parla di metano e lui dice la sua, si parla di combustione, rendimenti, combustibili e lui dice la sua....santo dio, sempre a pensare alle fazioni da difendere o attaccare, ma fatti una bella passeggiata in qualche centro commerciale e spendi un pò di soldini così ti rilassi un pò...

[experimentator]

Ottimo consiglio invece di sentire certe scemenze è meglio farsi una passeggiata almeno si rilassa e vede gente nuova anziché le solite facce .

Ma certo non a spendere soldi come dici tu , forse tu sei ricco , no ?

Qua c'è gente che si deve fare i conti in tasca alla fine del mese .

[simoz73]

Non ho bisogno di inventarmi una nuova tecnologia per fare i soldi necessari a vivere dignitosamente, visto che invece qui dall'astio che si respira sembra una questione di vita o di morte ...e guai a dire fesserie per carità... Vai al mare allora, quello non ti manca e non costa nulla.

[experimentator]

Il problema è che invece di parlare di cose non attinenti si potrebbe evitare di scrivere .

Dei presunti personaggi che prima si erano mostrati disposti a provare le celle nella propria auto , manco l'ombra, sono scomparsi e sciolti come neve al sole .

Mahh di che dobbiamo parlare ?

Ma aspettiamo un altro pò se qualcuno per caso ha provato dei sistemi HHO ...

[richiurci]

Riccardo, a parte la domanda su Lorenzo, di cui ovviamente non conosco la risposta, sono perfettamente d'accordo con te. Il sunto di tutta la tesi, applicata alla presente discussione, è appunto che conta molto di più la "fisica" della combustione che non la "chimica".

E non mi riferivo solo a quello, ma al fatto che con i conti a mano si risolve ben poco.

Quindi o si fanno prove o si usano simulatori specialistici, che risolvono numericamente le equazioni e soprattutto "discretizzano" lo spazio perchè quello che avviene è rapidissimo e variabile quindi nel tempo e nello spazio.

Inoltre, e mi sembra l'unica cosa sulla quale forse siamo tutti d'accordo, NON è il contenuto energetico dell'HHO che può cambiare le cose ma un suo apporto in quanto "catalizzatore".

Quindi, oltre a come valutare/simulare il tutto, è chiaro che quantità, modalità di iniezione, gestione da parte della centralina sono tutt'altro che marginali.
Altro che kit fai da te e universali... l'unica speranza (ammesso ci sia da sperare) è l'iniezione diretta come (guarda caso..) sembra farà Lorenzo.

Quindi... ovviamente pronto a ricredermi, ma al momento i kit HHO venduti in rete sono proprio una bufala PER ME.

E al momento, mi permetto di dirlo, i co...ni non siamo noi ma quelli che hanno pagato un corso relativo a qualcosa che non esiste più o forse non è mai esistito, ammesso abbiano pagato. Spero che Lorenzo si affretti a restituire i soldi in attesa di poter rifare i corsi per il sistema che verrà.

[experimentator]

Calore prodotto a parità di volume aspirato.

Vorrei esporre un ragionamento fatto di confrontare il calore prodotto dal combustibile in rapporto al volume di gas aspirato , poiché un motore endotermico di una cilindrata per esempio 2000 cc , in pratica aspira teoricamente sempre lo stesso volume di gas ad ogni giro albero motore.
In questo caso 1000 cc ogni giro .

Calcolo volume per moli aspirate :
2 H2 + O2 + 3.76 N2 > 2 H2O +3.76 N2 ……… delta H= -286 kJ/mole … -286*2=-572 kJ
2*22.4 +22.4 +3.76 *22.4 =44,8 +22.4 +84,22= 151.42 litri mole/h2

CH₄ + 2O₂ + 7,52N₂ ? CO₂ + 2H₂O + 7,52N_{2 ………….- 890 kJ /mole}
22.4 + 44.8 + 168.4 = 235.6litri
2 C8 H18 + 25 O2 + 94 N2 > 16 CO2 + 18 H2O + 94 N2 ………… -5471 kJ/mole…… -5471*2=-10942 kJ
Moli 2(ottano) + 25 (O2-ossigeno) + 94 (N2-azoto)
25 (O2) = 25 *22.4 =560 ____ 94(N2)=94*22.4 =2105.6 _____ottano = 161 cc = 0.161 litri
560+2105+0.161 =2665 litri

Il motore a ottano quindi aspira per 2 moli ,circa 2665 litri di gas =aria + carburante in condizioni ideali.

Per unificare i volumi di aria aspirata dal motore endotermico a questo valore dividiamo
2665/151 = 17.64 fattore con motore idrogeno
2665/235.6=11.31 fattore con motore metano
Calore prodotto a parità di volume aspirato di 2665 litri gas .
H2…………17,64 * (-572)= -10090 kJ ………..su 2665 litri gas aspirato
CH4 ……..11.31 *(-890) = -10065 kJ ………..su 2665 litri gas aspirato
C8H18 …..1* 10942 = -10942 kJ ………..su 2665 litri gas aspirato
Ora il volume di gas aspirato di 2665 litri si può presumibilmente supporre il volume aspirato in un minuto da un motore endotermico ad accensione comandata di 2000 cc con un regime di giri motore di 2665 rpm.
Si può agevolmente vedere come il calore di combustione sia praticamente equivalente e l’unico fattore importante in questo caso è la chimica dei prodotti della combustione che nel caso dell’ottano aumentano , nel caso del metano sono identici , nel caso idrogeno diminuiscono , sempre rapportato questo a condizioni ambiente o normali di 1atm e 25 °C.

Questo non vuol dire naturalmente che il motore idrogeno implode , come qualcuno voleva suggerire, perché la combustione avviene ad alta temperatura tale da provocare l’espansione dei gas presenti in camera di combustione compresa H2O ed N2 .

Però questa indicazione è importante perché ci dice che 1 litro di HHO in pratica fornisce una quantità di calore irrisoria e paragonabile a quella degli altri combustibili , tagliando la testa al toro o alla bufala poverini .

[experimentator]

Ora mi chiedo se si suppone che con un dispositivo HHO si risparmi 20-30 % di carburante , l'energia fornita dalla mancanza di questo carburante dentro la camera di scoppio dovrebbe essere fornita in termini energetici dal combustibile idrogeno che lo sostituisce .
Questo non ci piove , ma come abbiamo visto questo non avviene, visto l'esiguità di HHO immesso .

E quindi ?

[eroyka]

l'energia fornita dalla mancanza di questo carburante dentro la camera di scoppio dovrebbe essere fornita in termini energetici dal combustibile idrogeno che lo sostituisce

Zagami... ho non hai capito niente o lo fai apposta. Dopo 850 messaggi propendo seriamente sulla seconda ipotesi. Per cui da ora in poi questa cosa la considererò flame.
Tanto non c'è più sordo di chi non vuol sentire....
Eroyka

[richiurci]

ma no zagami, questo secondo me non è vero e deriva da un approccio troppo "chimico" alla questione.

Escludendo modifiche del tipo di ciclo, qualsiasi motore a scoppio ha rendimenti limite intrno al 30-50% a seconda della tipologia, e rendimento reale ben inferiore.

Quindi l'HHO IN TEORIA (e non sto dicendo che io ci creda) potrebbe influire su decine di parametri che influenzano il rendimento e migliorarlo. Per esempio velocità del fronte di fiamma, turbolenza, magrezza della carica e tanti altri fattori che conoscono i progettisti motoristi.

Come scritto nel post 848 i kit venduti in rete o comunque i kit "generalisti" secondo me sono una bufala, un motore progettato (o "riprogettato", o almeno risettato) per funzionare con aggiunta di HHO POTREBBE ottenere miglioramenti.

[mgc]

Vi propongo un'altra pubblicazione tecnica di Sae sull'argomento.

Effect of Hydrogen Addition on Combustion and Emission Characteristics of High Speed Spark Ignition Engine- An Experimental Study
2015-04-14

Technical Paper

2015-01-1684

KV Shivaprasad, PR Chitragar, GN Kumar
Abstract This article experimentally characterizes the combustion and emission parameters of a single cylinder high speed SI engine operating with different concentrations of hydrogen with gasoline fuel. For this purpose, the conventional carbureted high speed SI engine was modified into an electronically controllable engine, wherein ECU was used to control the injection timings and durations of gasoline. The experiments have been conducted for different engine speeds at various throttle positions. The experimental results demonstrated that engine brake power and brake thermal efficiency increased to certain extent and then decreases with the increase of hydrogen percentage in the fuel blend. The experimental results revealed that heat release and cylinder pressure increased with addition of hydrogen fraction till 20%. It also showed the reduction in HC and CO emissions in comparison with pure gasoline.

[simoz73]

20% - l'energia per produrlo..

[mgc]

Simoz, fino al 20%. Prove e test partono da 0% fino al 20%. Negli altri sunti che ho tradotto, si arriva sempre fino al 5%, con risultati incoraggianti e poi aumentano i gas inquinanti.

[experimentator]

Ma si parla sempre di aggiunta esterna di idrogeno per ridurre l'emissione di agenti inquinanti , non di produzione a bordo .

[mgc]

Tonino, no. In questo caso si parla di aggiunta, negli altri di produzione di HHO "a bordo".

[alexc90]

l'energia fornita dalla mancanza di questo carburante dentro la camera di scoppio dovrebbe essere fornita in termini energetici dal combustibile idrogeno che lo sostituisce

No. Viene trasformata con più efficienza l'energia chimica della benzina/gasolio. E' questo il razionale su cui si basa la sperimentazione dell'HHO.


Comunque io continuo a credere che la maggior efficienza dipenda dall'ossigeno e non dall'idrogeno.

[experimentator]

No. Viene trasformata con più efficienza l'energia chimica della benzina/gasolio.

Ma assolutamente no , l'idrogeno non ha proprietà speciali rispetto agli altri combustibili , è un combustibile come tutti gli altri .
Quello che conta è quantità di energia o calore prodotto , perché è quello che fa aumentare la pressione all'interno del cilindro.

L'unico effetto positivo è la riduzione della CO2 emessa , ma questo significa produrre più H2O e quindi meno pressione dentro il cilindro .
Per quanto riguarda l'effetto dell'ossigeno le quantità sono minime rispetto a quello contenuto già nell'aria , e si sa che troppo ossigeno non è nemmeno positivo (miscela magra ).

Almeno io la vedo cosi in termini nudi e crudi ,è solo questione di energia prodotta ,il resto sono solo illazioni .

[alexc90]

Come fai ad affermare che idrogeno e ossigeno aggiunti in piccole quantità non possono modificare il rendimento della macchina?

[simoz73]

Simoz, fino al 20%. Prove e test partono da 0% fino al 20%. Negli altri sunti che ho tradotto, si arriva sempre fino al 5%, con risultati incoraggianti e poi aumentano i gas inquinanti.

diciamo nel caso migliore possibile è un 20% ma da c'è da togliere l'energia per produrlo...che probabilmente traduce tutto ad un 5%..o giu di li

[simoz73]

Comunque io continuo a credere che la maggior efficienza dipenda dall'ossigeno e non dall'idrogeno.

Esatto, dopo tutto su 1 litro di gas 4/5 circa sono di ossigeno....

[simoz73]

Zagami, più ossigeno significa meno portata fumi e meno perdite per calore sensibile....certo non in grosse quantità....oltretutto dovrebbero abbassarsi anche gli ossidi di azoto...se la centralina dovesse in teoria riparametrare l'ingresso dell'aria in aspirazione..

[experimentator]

Ho specificato che dipende dalle quantità .

Per quanto riguarda centraline e roba varia , non ti so dire perché non sono competente della parte elettronica , io vedo le cose dal punto di vista reazioni chimiche.

Se immetto x idrogeno ed y ossigeno ottengo z energia , e per me è quello che conta , a parte tutti i ragionamenti di quello che può fare la centralina o la miglioria della meccanica, che possono migliorare il rendimento di una macchina, avvicinandolo al rendimento teorico che non potrà mai essere superato .

[alexc90]

Ci rinuncio

[livingreen]

Simo, significa anche temperature più alte, se c'è meno azoto. Comunque, fino a qualche tempo fa dicevo le stesse cose, ma poi mi sono ricreduto: con quelle quantità di ossigeno non cambia nulla.
L'effetto è dovuto al solo idrogeno, che bruciando produce vapore e che provoca un grande incremento di pressione sul cielo del pistone, e a temperature di combustione più alte e scarico più freddo, che aumenta il rendimento termodinamico.
Del resto, i calcoli di innominato parlano chiaro.

[simoz73]

Si livin l'aumento di temperatura è scontato, però sarei curioso di dimensionare esattamente i grammi di ossigeno e idrogeno prodotti...forse è già stato scritto..

[richiurci]

Al momento su Lorentz il giudizio, da parte mia, è sospeso solo perchè credo nella buona fede di Roy e di altri.

Spero non faccia la fine dell'auto ad aria compressa...

In quel caso l'imbroglio è stato più ad alto livello che nei kiut HHO, visto che auto non ne hanno vendute ma soldi pubblici e privati ne hanno presi.

Comunque sempre di celle HHO si parla, non mi sembra fuori posto la domanda di Cimpy.

Nel frattempo sono andato a curiosare e posso annunciarvi ufficialmente che i kit HHO in vendita online sono bufale!

E non lo dico io eh.. ma lo stesso Lorenzo o per lo meno Hydromoving. Lo trovate scritto qui:
KIT HHO

Quindi... SE Lorenzo ha ragione i KIT online sono bufale, e ci toccherà aspettare il suo sistema a iniezione diretta.

SE invece hanno ragione Furio e gli altri che affermano di usare con successo kit HHO generici.. beh la conclusione per me è una sola e non la dico per non rischiare una denuncia....

Sempre dal sito, annunciano istallazioni presso le loro officine dal 30/4, i prezzi li comunicheranno dopo i "long run test"... quindi dai primi di maggio dovrebbero trapelare i primi risultati da parte delle officine.

Manca poco, Cimpy un altro po' di pazienza e sarai accontentato!

[Cimpy]

Manca poco, Cimpy un altro po' di pazienza e sarai accontentato!

Manca sempre "poco". In più di un caso anche da anni

[BesselKn]

Spero non faccia la fine dell'auto ad aria compressa...

... e dell'auto ad acqua di Cirillo e delle celle di Piantelli...