Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[sergio&teresa]

Mica ho detto che non è vero... anzi in parte sono cose che avevo già scritto io, non a caso ho scritto 50 gradi per quattro ore, mica per 24. Ma se poi anche dopo aver eliminato tante dispersioni continua a sparare 70 gradi nei termo e non prende una caldaia a condensazione per quel motivo secondo te fa una cosa giusta? Guarda... io ho una casa in classe B verso la C, ho i termosifoni e li uso al massimo a 40 gradi, 45 quando fuori fa proprio freddo, e abito nel profondo nord: ripeto, che ci perde chi ha una casa più disperdente a provare a mandare 50 gradi? Poi che sia meglio pensare anche ad eliminare le dispersioni nessuno lo mette in dubbio, ma prima di tutto bisogna imparare ad usare bene quello che si ha.

[richiurci]

certo che la prova la deve fare, poi la scelta però la deve fare anche in base a preventivi e altri aspetti tecnici (acqua di condensa da smaltire per esempio).

[ilblasco]

cos'è la storia dell'acqua da smaltire?

la manutenzione ha costi particolari rispetto a caldaie comuni?

[richiurci]

blasco è vietato citare messaggi interi, basta premere rispondi invece di rispondi citando..

la caldaia a condensazione genera appunto acqua di condensa, che va eliminata con una opportuna canalina di scolo. Se è furoi ci vuole poco, se è dentro magari è una complicazione da tenere presente.

Per la manutenzione non so, sia a livello di revisione che di manutenzione straordinaria, se è quanto costi di più

[ilblasco]

la caldaia è dentro incassata nella cucina
è vero che li vicino c'è il foro della presa d'aria che esce fuori pero' da sulle scale esterne e non so quanto sia il caso in inverno di scolare sulla scala quando ghiaccia


ps scusa per la citazione non lo sapevo

[BOH78]

Consigli per utilizzo corretto caldaia a condensazione

Buongiorno a tutti e scusate il disturbo.
Ho trovato questo utilissimo forum cercando informazioni sul funzionamento ed ottimizzazione dei consumi per le caldaie a condensazione in quando mi ritengo assolutamente un profano dell'argomento.
Purtroppo non sono riuscito a scucire nessuna informazione utile dalla persona che mi ha installato la nuova caldaia quindi mi permetto di chiedere a voi qualche consiglio su come regolare l'on-off e la T° di esercizio dell'impianto.

Abito in provincia di Torino.
L'alloggio è al primo piano, indipendente sui 4 lati, circa 120mq, altezza soffitto 3mt, 360 mt cubi. Pareti esterne con intercapedine vuota, doppi serramenti (non doppi vetri ma doppi serramenti), sopra c'è il sottotetto assolutamente non coibentato e con le tegole in vista (conto di coibentarlo entro quest'anno)
La nuova caldaia installata è una Sylber 25S montata nel sottotetto (avete qualche feedback su questa marca?)
L'impianto di riscaldamento è rimasto quello esistente, quindi con i termosifoni in ghisa.
In passato sono stati rimossi, dal vecchio proprietario della casa, due termosifoni piuttosto piccoli, uno dal soggiorno ed uno dall'entrata, quest' ultimo vorrei rimetterlo installando un modello sovradimensionato da 1700W circa contro i 700W stimati per la cubatura dell'entrata, che doterò di valvola termostatica. Avendo letto parte del forum, ho capito che se si usa una caldaia a condensazione con impianti tradizionali, è bene sovradimensionare i radiatori, ed inoltre il modello che mi piace è fatto solo così.
Sempre da quello che ho capito leggendo il forum, per migliorare le performance della caldaia, la T° dell'acqua di ritorno del riscaldamento, deve essere il più bassa possibile ( o per lo meno il DT tra mandata e ritorno, deve essere il più ampio possibile), quindi se eliminassi la guaina isolante dalla tubatura di ritorno nel sottotetto (dato che ci saranno almeno 6-7 mt), dovrei contribuire ad abbassare la temperatura e quindi ampliare il DT, giusto?

[richiurci]

no, assolutamente! Andresti a scaldare il sottotetto areato, tutto calore perso...

[sergio&teresa]

Non devi ampliare il divario tra mandata e ritorno aumentando le dispersioni (cioè buttando via energia).... al limite puoi ampliarlo diminuendo la portata nel circuito di riscaldamento mettendo la velocità del circolatore al minimo, oppure usando un circolatore modulante.

[BOH78]

Grazie, gentilissimi....portate pazienza...faccio un altro lavoro e di caldaie e riscaldamento non capisco proprio nulla.
Ho visto che la velocità del circolatore si può impostare su 3 diversi livelli, proverò con quello minimo. Per il resto spero almeno di non andare a pagare più di gas rispetto a quello che spendevo con la vecchia caldaia...

[internato]

Vorrei chiedere un consiglio per la sostituzione dell'attuale caldaia, una Lamborghini Vela 20 BS TOP (purtroppo è l'unica Lamborghini in casa ) che ha compiuto già i 20 anni e che dà problemi di eccessiva pressione dell'acqua a causa di un probabile foro nello scambiatore (o almeno così ricordo mi è stato riferito dall'addetto alla manutenzione). L'attuale modello ha anche un bollitore (che ritengo sia inutile per gli utilizzi domestici attuali). Leggo sul manuale che ha "25,7KW di potenza termica focolare".


Vorrei sostituirla con una caldaia a condensazione per:
- usufruire del 65% degli incentivi per riqualificazione energetica
- risparmiare sulla bolletta attuale


Abitiamo in 2 persone in una casa di 75mq con 1 solo bagno (di ca 10mq, con una vasca utilizzata nel 90% dei casi come doccia), in puglia.
La casa si trova all'ultimo piano di un condominio, quasi la totalità degli infissi sono recentissimi con doppio vetro isolanti. classici vecchi radiatori in ghisa.


Nel 2010 ho speso circa 1000€ di bolletta annuale (gli anni più recenti non sono confrontabili in quanto è stata inabitata a tratti). Secondo voi è molto/troppo?


Ho un ottimo rapporto con i manutentori della Beretta e mi è stato suggerito anche un tecnico della Hermann, motivo per il quale vorrei scegliere tra queste due marche, con una preferenza per la Beretta.


Cerco dunque una caldaia murale a condensazione per interni (dovrà essere installata nel bagno).

Altre informazioni che potrebbero essere utili:
- non so con esattezza di quanta potenza ho bisogno, non ho mai fatto fare i calcoli ad un certificatore energetico
- il condominio non è di nuova costruzione, credo abbia almeno 40 anni e l'attuale caldaia è stata installata proprio quando si è passati all'impianto autonomo.


Domande:
- quale modello mi consigliate?
- cos'altro ho bisogno di sapere prima di procedere alla sostituzione?


Sto pensando di acquistare online la caldaia e farla installare da un idraulico. Qual è un giusto prezzo in media per la sostituzione della caldaia precedente e l'installazione della nuova?

[sergio&teresa]

Su prezzi e modelli vediamo se ti risponde qualcun altro. A me 1000 euro per 75 mq in Puglia sembrano un po' tanti: bisogna capire com'è messa la casa a isolamento ma può essere che effettivamente la caldaia ti abbia fatto consumare parecchio più del necessario. La potenza che serve per il riscaldamento di una casa di 75 mq in Puglia non è molta, 20 kW sono senz'altro esagerati. Ma il punto è l'acs, dove quella potenza serve. Fossi in terrei quella taglia. Con la caldaia a condensazione cerca di usare T più bassa possibile ai termosifoni, così aumenta il contributo della condensazione e quindi il risparmio.

[scott_33]

CiaoVolevo condividere con Voi una mia probabile fesseria. A Febbraio 2013 ho acquistato e sostituito la caldaia con una a condensazione Fontecal mod Corolla 26S abbianata ad un termico a tubi sottovuoto. L'impianto per ora funziona bene. Unica mia pecca sta nel fatto di aver scoperto ora le soluzioni ibride offerte da Chaffoteaux o Rotex. Il mio progetto sarebbe quello di inserire un piccolo puffer, 200lt, nell'impianto su cui un domani fare lavorare una PDC. La mia domanda è se se inserendo tale puffer abbasso già ora i consumi di metano aiutando la caldaia accumulando li acqua tecnica? Si parla di aumento dell inerzia giusto? O magari è sfavorevole perché la caldaia è già predisposta x lavorare in diretta indi è non conveniente accumulare? Grazie!

[sergio&teresa]

Ce l'avrai già l'accumulo se hai messo il solare, no? Come mai hai bisogno hai di metterne un altro?

[scott_33]

Si ho il bollitore per ACS. La mia idea riguardava la AT. Mettere un piccolo puffer per limitare ora le accensioni e un domani collegarci un PDC visto che non credo nelle PDC interfacciate in diretta con le caldaie.

[sergio&teresa]

Intuisco che vorresti scaldare un accumulo con la caldaia oggi e con la pdc domani, da cui prelevare quello che serve per il riscaldamento, corretto? Quello che non capisco è cosa c'entra l'AT e perchè hai bisogno di un accumulo anziché della caldaia o della pdc che vanno in diretta sul riscaldamento. Puoi spiegare com'è fatto l'impianto di riscaldamento e perchè avresti fatto una fesseria?

[internato]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao e grazie per avermi risposto anzitutto, non è mai scontata la disponibilità delle persone a condividere informazioni e pareri

Dunque mi consigli di guardare per un modello a condensazione da 20 KW.
Da neofita avrei detto che l'utilizzo maggiormente "dispendioso" da parte della caldaia fosse per i termosifoni, come mai è invece l'acs a richiedere una potenza di 20 KW?

Per quel che riguarda l'acs, è importante in termini di risparmio energetico la modulazione della fiammella?
Mi sembra di capire (ma potrei sbagliare) che se prendo i prezzi medi di Beretta ed Hermann la differenza la faccia la possibilità o meno di fare la modulazione.

[scott_33]

Puoi spiegare com'è fatto l'impianto di riscaldamento e perchè avresti fatto una fesseria?

La fesseria sarebbe la mia idea che sto cercando di spiegare. Ora la mia caldaia a condensazione lavora in diretta sul riscaldamento e sul serpentino sup. del bollitore solare ACS. I pannelli lavorano sul serpentino inferiore. La mia idea di mettere un' ulteriore puffer per la caldaia a condensazione è per un domani in modo tale da interfacciare una PDC aria acqua sullo stesso che lavora in condizioni favorevoli (senza schede tecniche diciamo fino che ho un COP valido, tipo 3, T prossime lo 0°). Quando il COP decade far partire la caldaia a condensazione. Comunque la PDC che lavori solo ed esclusivamente sul puffer viso che sul bollitore ha il termico. La casa ha alta T con corpi radianti in ghisa. Blocchi poroton.

[sergio&teresa]

Scott e internato, non quotate messaggi interi perchè è vietato dal regolamento.

Da neofita avrei detto che l'utilizzo maggiormente "dispendioso" da parte della caldaia fosse per i termosifoni, come mai è invece l'acs a richiedere una potenza di 20 KW?

Perchè userai i termosifoni con acqua strabollente a 70° e sei convinto che l'acqua vada portata sempre da 20 a 70°. In realtà non è così: quando mandi a 70° poi torni (esempio) a 60°, e quindi la caldaia deve solo fornire quello che serve ad innalzare l'acqua che passa di 10°.

Con l'acs invece il salto termico è sempre più alto, perchè passi sempre dalla fredda di acquedotto (diciamo 15°) a quella di utilizzo (diciamo 40°), quindi la caldaia deve dare un salto termico di 20-30°. Tra l'altro a un flusso d'acqua che potrebbe avere una portata anche maggiore rispetto a quello che si usa sul riscaldamento. Quindi, sul riscaldamento serve meno potenza.

Con caldaia a cond imparerai anche a mandare acqua meno calda ai termosifoni, non c'è nessun bisogno di mandarli sempre roventi.

Per quel che riguarda l'acs, è importante in termini di risparmio energetico la modulazione della fiammella?

La capacità di modulazione sia per il riscaldamento che per l'acs è certamente importante, io non prenderei mai nel 2013 una caldaia non modulante.

Ora la mia caldaia a condensazione lavora in diretta sul riscaldamento e sul serpentino sup. del bollitore solare ACS. I pannelli lavorano sul serpentino inferiore. La mia idea di mettere un' ulteriore puffer per la caldaia a condensazione è per un domani in modo tale da interfacciare una PDC aria acqua sullo stesso che lavora in condizioni favorevoli (senza schede tecniche diciamo fino che ho un COP valido, tipo 3, T prossime lo 0°). Quando il COP decade far partire la caldaia a condensazione.

Continuo a non capire il perchè di una cosa simile. A cosa servirebbe la PDC, per il riscaldamento o per l'acs? In ogni caso mi sembra una spesa da cui rientrerai parecchio a fatica, e la necessità di un altro puffer oltre all'accumulo che hai già rimane un mistero.

[internato]

Grazie dell'ottima spiegazione su riscaldamento VS acs.

La capacità di modulazione sia per il riscaldamento che per l'acs è certamente importante, io non prenderei mai nel 2013 una caldaia non modulante.

Mi trovi d'accordo.
Come dicevo, la mia preferenza va al marchio Beretta per i buoni rapporti con i manutentori.

Sto spulciando il catalogo Beretta e mi sembra di capire che se si parla di caldaie murali a condensazione per interni con modulazione si può scegliere tra due modelli:

- Exclusive Green he 25 C.S.I. (modulazione 1:10) a ca. 1860€
- Paros Green 25 C.S.I. (modulazione 1:8) a ca. 1400€

Entrambi nella rispetta scheda tecnica parlano di "Portata termica nominale riscaldamento : 25 KW".
Ma non sono troppi 25KW? Perché ovviamente se 20KW per l'acs di una casa di 75mq vanno bene io preferirei meno potenza (e quindi meno consumi). Anche se nel catalogo Beretta non mi sembra di vedere potenze inferiori a 25KW (ovviamente mi riferisco sempre a condensazione con modulazione). Sto sbagliando qualcosa io, vero?

Detto questo, quale dei due modelli mi consigliereste?

[sergio&teresa]

25 kW sono sicuramente troppi, ma con modulazione 1:10 arrivi in teoria a 2.5 kW di potenza minima e con 1:8 arrivi a circa 3 kW di potenza. Il taglio grosso modo è quello, caldaie con potenze più basse (anche 10 kW) si trovano, ma non istantanee sull'acs (hanno un bollitore). Ma con la modulazione il problema della potenza troppo elevata di fatto non c'è, purché si possa configurare bene la caldaia senza che vada a "sparare" troppo di potenza quando si accende il bruciatore.

Tra i due modelli sceglierei quella con maggiori possibilità di configurazione: se la centralina di regolazione è la stessa IMHO puoi tranquillamente prendere quella che costa meno. Molto importante la regolazione con sonda climatica esterna, che ti permette di far adattare automaticamente la mandata ai caloriferi tenendo conto di quanto fa freddo fuori, secondo una curva che puoi scegliere.

[internato]

Perfetto, allora vada per uno di questi modelli.

Per centralina di regolazione cosa intendi esattamente? Il "controller" esterno di configurazione temperatura ecc. ? Lo dovrei distinguere in pratica dalle foto delle due caldaia? Confrontandoli sembrano diverse, ahimé (immagino perché il modello più costoso sembra essere più recente). Può giustificare una così grossa differenza di prezzo?
Mentre ho visto che entrambe riportano la dicitura "termoregolazione con sonda esterna di serie". Ottimo.

Nella scheda del catalogo un'altra differenza sta nella seguente dicitura della Exclusive Green he 25: "Circolatatore modulante basso consumo (Classe A): autoadattamento in proporzione alla potenza erogata o funzionamento a ?T costante, (EEI<0,23)".
Che significa? Non dovrebbe essere circa la stessa funzione della modulazione?

Tendenzialmente sarei comunque dell'idea di prendere la Paros Green che costa comunque più di 400€ in meno.

Il prossimo step dovrebbe essere quello di acquistare online la caldaia, contattare l'idraulico e farlo installare, giusto?
Considerando che si tratta di una sostituzione da caldaia tradizionale a caldaia a condensazione, qual è un prezzo giusto da pagare all'idraulico?

Grazie come sempre.

[sergio&teresa]

Avendo la possibilità di recuperare il 65% con il 730 nei prossimi 10 anni puoi anche non lesinare 400 euro.

Il circolatore della Exclusive Green è modulante, il che significa che può variare la sua velocità per variare la portata sul circuito del riscaldamento per cercare di mantenere un certo DT tra mandata e ritorno. Questo può permettere di abbassare la T di ritorno a tutto vantaggio della condensazione. Inoltre circolatore in classe A vuol dire meno consumi elettrici, il che va molto bene perchè ti converrà far andare il riscaldamento piuttosto a lungo con basse T adatte alla condensazione.

Sui prezzi non sapevo e non so...

[colisosun]

Ci siamo quasi...martedì mi installeranno la nuova caldaia a condensazione e quest'inverno vedremo i risultati!

[internato]

Avendo la possibilità di recuperare il 65% con il 730 nei prossimi 10 anni puoi anche non lesinare 400 euro.

Sì, il mio problema sta nel fatto che si tratta di una spesa inattesa per cui già con 1400€ mi trovo a sforare il budget che mi ero dato.
Devo farmi due calcoli e capire quanto verrebbe il tutto compreso di installazione. Domani chiamo l'idraulico per questo.

Per un uso domestico è necessarie richiedere anche il lavaggio dell'impianto al momento della sostituzione?
Da un punto di vista strutturale ci sono modifiche da effettuare considerando che vengo da caldaia tradizionale? C'è bisogno di fare buchi o installare nuovi tubi?

Grazie.

[LightPower]

C'è bisogno dello scarico per la condensa, credo.

[spider61]

Per curiosità , ho riletto un po' la discussione (è difficile perchè è diventata enorme) , ho cercato in rete , non mi è riuscito trovare nessuno che abbia fatto la sostituzione caldaia tradizionale con condensazione senza altri interventi su impianto a radiatori , per avere un esperienza dell'effettivo risparmio con la mera sostituzione del generatore , tutti portano la loro esperienza , ma in parallelo alla sostituzione caldaia , hanno anche messo le termostatiche , cambiato gli infissi messo il solare , etc.... anche in questa discussione ci sono decine di interventi teorici o fatti sul rendimento del generatore misurato però a potenza nominale quindi per il rendimento stagionale inutile.... in altri forum si parla di un risparmio sullo stagionale del 6-7% sempre pero' in teoria.
In teoria la condensazione , dovrebbe guadagnare proprio sul rendimento stagionale quando mediamente ho temperature di ritorno inferiori , ma solo grazie ad altri interventi di regolazione diversa .....
In pratica : c'è qualcuno che ha sostituito la tradizionale con condensazione senza variare nessun altro parametro ?

[Lucas2]

Per un uso domestico è necessarie richiedere anche il lavaggio dell'impianto al momento della sostituzione?
Da un punto di vista strutturale ci sono modifiche da effettuare considerando che vengo da caldaia tradizionale? C'è bisogno di fare buchi o installare nuovi tubi?

Grazie.

Il lavaggio impianto è auspicabile, e possibilmente fatto bene ovvero smontando i radiatori uno ad uno e pulendoli all'interno con la "canna dell'acqua" o anche idropulitrice che però forse potrebbe essere troppo aggressiva, basta la lancia secondo me. Poi bisognerebbe pulire il circuito e questo si fa con un apparecchio e prodotti appositi da collegare al circuito.
Poi l'ideale è fare mettere cmq le termostatiche ed un defangatore che non guasta mai.

[colisosun]

In pratica : c'è qualcuno che ha sostituito la tradizionale con condensazione senza variare nessun altro parametro ?

Eccomi qui!
Io sono passato da caldaia tradizionale a caldaia a condensazione con messa a punto dell'impianto radiante a pavimento e nient'altro modificato .
Ovvio che avrò vantaggi ben maggiori rispetto ad un' impianto a termosifoni con condensazione , però sarà sicuramente interessante per più d qualcuno il raffronto tra consumi con tradizionale e consumi con condensazione in un' impianto a pavimento.
tra qualche mese potrò postare la mia esperienza!

[internato]

Il lavaggio impianto è auspicabile

chi si dovrebbe occupare del lavaggio impianto? L'idraulico che si occupa anche dell'installazione? Io vorrei comprare online la caldaia e chiamare un idraulico per farla installare.

[Lucas2]

chi si dovrebbe occupare del lavaggio impianto? L'idraulico che si occupa anche dell'installazione?

Teoricamente un buon installatore dovrebbe avere le attrezzature per pulire l'impianto e cmq dipende da quanto è sporco. Quando ho pulito i miei radiatori in ghisa la fanghiglia presente all'interno usciva a chili. Tanto che molti radiatori erano parzialmente otturati e non scaldavano per 1/3 della loro lunghezza. Il motivo è riconducibile al vaso di espansione del sottotetto usato come caldo WC dai piccioni ( purtroppo perchè non era di mia gestione l'impianto, altrimenti avrei risolto prima). Io ti consiglio di toglierli anche da te o con l'aiuto di qualcuno e portarli in un punto della casa dove puoi pulirli con l'acqua corrente. Questo se presumi che siano molto sporchi.
Altrimenti si può lasciare tutto montato ed usare le pompe apposite degli idraulici. Poi fai montare defangatore e filtro a Y sul ritorno e sei a posto per sempre.