Esperienze con PDC KITA-Split S

[marcober]

Adesso parli dell'energia termica, ok, forse almeno del contatore enel ti sei fidato:.

perche..dove leggi che non mi fidavo della misura elettrica?

le misure dei consumi elettrici che fa la pompa sono sufficientemente accurate (non serve che lo ammetti pubblicamente, e' una cosa che resta tra noi)

per dirlo dovresti provarlo.
Io come prova contraria porto evidenza della Copact di Emiliano...pensi che siano macchine e sonde e approcci sostanzialmente diversi?

non me ne puo' fregare di meno se nella visualizzazione all'utente il dato non e' calibrato a 0.1 gradi oppure se i due termistori differiscono anche di 0.7-1 grado alla stessa temperatura: questo offset viene semplicemente salvato nella flash interna del microprocessore e usato nei calcoli.

per dirlo dovresti provarlo
Io come prova contraria porto evidenza della Copact di Emiliano...che misura (dopo aver calibrato sul suo sistema di misura le letture delle sonde della macchina) delle energia DIVERSE da quelle che misura la macchina..ergo UNA delle due sara sbagliata..secondo te quale è? per cui almeno sulle Daikin Compact si puo affermare CON CERTEZZA che quel che dici (calibrazione offset automatica sul dato poi utilizzato sui calcoli) NON AVVIENE..se avviene sulla Misthubishi dovresti dimostrarlo.ma tu non misuri NULLA per conto tuo, come me..ti limiti a leggere il dato che ti passa la macchina..con fede incrollabile.

Per le misure di Emiliano: non ricordo i dettagli , ma potrebbero esserci diversi problemi, alcuni legati alla macchina e altri legati a come vengono usati i dati che produce.

troppi condizionali..prenditi il tempo che serve..trova il problema ed esponilo ad Emiliano..altrimenti facciamo solo rumore di fondo

Per esempio, una macchina che non deve calcolare energia prodotta potrebbe usare termistori poco precisi, tanto una elevata precisione non serve. Oppure i termistori potrebbero essere stati installati senza adeguato isolamento, tanto, di nuovo, elevata precisione non serve. Poi mi sembra che il sw chieda alla macchina il valore delle temperature, ma non sa che tipo di valore viene restituito (valore puntuale? media delle ultime N misure o dell'ultimo minuto?). Non sapendo queste cose diventa difficile valutare la bonta' dei risultati

Invece la Misthu usa termistori piu precisi? guarda..io i 2 che mi hanno venduto per misurare M e R non li ho montati..stassera guardo che modello sono e tu scovi fuori la precione ok? poi chiedo a Emiliano se sono identici ai suoi...e ci confrontiamo, ok?
isolamento...non saprei..ma se li calibri è proprio per eliminare differenza di questo tipo..e lui li ha calibrati.
Media? nooo guarda..il log è ogni 11 secondo e il valore cambia in modo brusco in 11 secondi ,se ad esempio passi da Heating a Defrost..ma se hai dubbi Emilino è disponibile...ma ti prego..basta illazioni senza alcun riscontro...dove esiste una media (sonda TA) la cosa è nota e dichiarata...ma SOLO li.

Io mi fermo ai fatti..e vedo che credere alle misure non calibrate di ubna Daikin è come credere alle fate...se pero mi dai evidenze simili a quelle di Emiliano per cui sulle fantastiche Misthu invece è tutto al centesimo di grado..mi ricredo..ma non posso fare atto di fede che cosi sia solo perche quadra coi quanto tu pensi di consumare in base all'ACE.

Che poi è la stessa cosa che fa Emiliano per CONTESTARE che la macchina non fa quel che promette..peccato che prima di misurare (sul serio e bene) basandosi solo sui consumi elettrici..gli "quadrava perfettamente"..vedi i commenti entusiasti sino a gennaio 2016 (esempio "Continuo ad essere molto soddisfatto ed ormai ci sono scarsi margini per migliorare") ..poi ha visto sbrinamenti a secco..allora ha iniziato a farsi domande ..poi a misurare.poi finalmente a calibarre ..e ora dice che rispetto ACE ha da -10 a .40% di COP..e ACE è sempre quella.
Unica cosa cambiata nel frattempo? misure ben fatte... a legere te sembra di legeer lui nel 2014 e 2015..solo numeri che quadrano alla perfezione...buttaci un occhio con calma, dai...

[illupus]

per dirlo dovresti provarlo.
Io come prova contraria porto evidenza della Copact di Emiliano...pensi che siano macchine e sonde e approcci sostanzialmente diversi?

L'ho provato, vedi i dati sopra: nei mesi con riscaldamento il contatore enel segna quello che segnava nei mesi senza riscaldamento + i consumi indicati dalla pdc.

per dirlo dovresti provarlo
Io come prova contraria porto evidenza della Copact di Emiliano...che misura (dopo aver calibrato sul suo sistema di misura le letture delle sonde della macchina) delle energia DIVERSE da quelle che misura la macchina..ergo UNA delle due sara sbagliata..secondo te quale è? per cui almeno sulle Daikin Compact si puo affermare CON CERTEZZA che quel che dici (calibrazione offset automatica sul dato poi utilizzato sui calcoli) NON AVVIENE..se avviene sulla Misthubishi dovresti dimostrarlo.ma tu non misuri NULLA per conto tuo, come me..ti limiti a leggere il dato che ti passa la macchina..con fede incrollabile.

Di nuovo con i problemi di logica: se una macchina, completamente diversa e di un altro produttore (che peraltro non mette a disposizione agli utenti i dati di potenza erogata e consumata, un motivo ci sara'...) non produce dati adeguati, allora nessuna lo fa. Qui siamo proprio alle basi del ragionamento che non ci sono.

troppi condizionali..prenditi il tempo che serve..trova il problema ed esponilo ad Emiliano..altrimenti facciamo solo rumore di fondo

Se Emiliano vuole misurare qualcosa, deve mettere lui i sistemi di misura perche' non ha idea di che cosa faccia il sw sulla macchina, te lo ho gia' spiegato, ma per te e' arabo, perche' non hai nessuna idea di come funzionino i sensori e il software di supporto.

Invece la Misthu usa termistori piu precisi? guarda..io i 2 che mi hanno venduto per misurare M e R non li ho montati..stassera guardo che modello sono e tu scovi fuori la precione ok? poi chiedo a Emiliano se sono identici ai suoi...e ci confrontiamo, ok?
isolamento...non saprei..ma se li calibri è proprio per eliminare differenza di questo tipo..e lui li ha calibrati.
Media? nooo guarda..il log è ogni 11 secondo e il valore cambia in modo brusco in 11 secondi ,se ad esempio passi da Heating a Defrost..ma se hai dubbi Emilino è disponibile...ma ti prego..basta illazioni senza alcun riscontro...dove esiste una media (sonda TA) la cosa è nota e dichiarata...ma SOLO li.

Mah, il problema qui e' che non hai idea di cosa sia un termistore e di come si misuri. La tolleranza sui termistori la so gia', e' sul service manual come ti ho detto. Una misura ogni 11 secondi non vuol dire niente. Se serve precisione si prendono anche decine di misure in pochi millisecondi, dipende dall'ADC e da come e' programmato il sw. Siccome non sappiamo cosa fa la macchina bisogna mettere un secondo termistore oppure misurare il termistore direttamente con un proprio programma.

Io mi fermo ai fatti..e vedo che credere alle misure non calibrate di ubna Daikin è come credere alle fate...se pero mi dai evidenze simili a quelle di Emiliano per cui sulle fantastiche Misthu invece è tutto al centesimo di grado..mi ricredo..ma non posso fare atto di fede che cosi sia solo perche quadra coi quanto tu pensi di consumare in base all'ACE.

La differenza fondamentale nelle macchine e' che la mia e' progettata per fare anche quelle misure e mostrarle all'utente (mitsubishi pubblicizza la cosa, e' in pratica l'unica modifica sostanziale tra ftc4 e ftc5). Ora, tu pensi che siano tutti degli idioti e che stanno mesi a fare modifiche all'hw e sw per poi sparare dei numeri a caso. La calibrazione viene fatta in fabbrica e salvata nella memoria flash, ogni ingengnere, anche pivello lo farebbe, perche' non ha nessun senso farlo come tu pensi che venga fatto (cioe' niente o quasi).
Non ho scritto da nessuna parte che mitsubishi e' corretto al centesimo, ho detto che ho verificato che il risultato, entro un piccolo errore, combacia con la realta' dei fatti (non 'ACE che non c'entra niente).

Che poi è la stessa cosa che fa Emiliano per CONTESTARE che la macchina non fa quel che promette..peccato che prima di misurare (sul serio e bene) basandosi solo sui consumi elettrici..gli "quadrava perfettamente"..vedi i commenti entusiasti sino a gennaio 2016 (esempio "Continuo ad essere molto soddisfatto ed ormai ci sono scarsi margini per migliorare") ..poi ha visto sbrinamenti a secco..allora ha iniziato a farsi domande ..poi a misurare.poi finalmente a calibarre ..e ora dice che rispetto ACE ha da -10 a .40% di COP..e ACE è sempre quella.
Unica cosa cambiata nel frattempo? misure ben fatte... a legere te sembra di legeer lui nel 2014 e 2015..solo numeri che quadrano alla perfezione...buttaci un occhio con calma, dai...

Io non uso i dati della ACE, perche' non si possono usare in quel modo. Ho spiegato il dettaglio delle misure in un altro post, bisogna ricalcolare separatemente le dispersioni e gli apporti interni.
Poi, mi fa sorridere, ma se io calcolassi il COP dall'APE e dai consumi al contatore enel (di tutta la casa, non solo pdc), avrei un COP migliore di quello che dichiari tu...

[marcober]

L'ho provato, vedi i dati sopra: nei mesi con riscaldamento il contatore enel segna quello che segnava nei mesi senza riscaldamento + i consumi indicati dalla pdc.

ti prego..dimenticati delle letture elettriche..io parlo di quelle termiche...

ho detto che ho verificato che il risultato, entro un piccolo errore, combacia con la realta' dei fatti (non 'ACE che non c'entra niente).

ho riletto pure indietro ..sono certo impreparato al tuo cospetto...ma non ho trovato descrizione di come hai verificato e misurato l'errore di misura del cop della tua macchina..ero rimasto che avevi fatto riscontri teorici col "consumo che ti aspettavi" (Ace o tuoi poco mi tange..sempre conti sul carico termico teorico sono)..ma ho certo capito male..approfondisci il tema per cortesia.

Una misura ogni 11 secondi non vuol dire niente. Se serve precisione si prendono anche decine di misure in pochi millisecond

ma come...tu fai conti su energia defrost con dei log da 1 minuto..e i sui da 11 secondi sono inutili?
ma non eri maestro di logica?
e la Misthu fa campionamento a milisecondi per calcolare COP..no..per capire...butti li cose a vanvera o hai verificato?
perche se fa log da 1 minuto..a me ..se tanto mi da tanto...a pensar male si fa peccato, ma ...

[illupus]

ti prego..dimenticati delle letture elettriche..io parlo di quelle termiche...

Quella parte era in risposta alla tua frase che metteva in dubbio le misure dei consumi elettrici, rileggi quello che scrivi.

ho riletto pure indietro ..sono certo impreparato al tuo cospetto...ma non ho trovato descrizione di come hai verificato e misurato l'errore di misura del cop della tua macchina..ero rimasto che avevi fatto riscontri teorici col "consumo che ti aspettavi" (Ace o tuoi poco mi tange..sempre conti sul carico termico teorico sono)..ma ho certo capito male..approfondisci il tema per cortesia.

Quello che tu chiami teorico sono invece dati misurati. Non c'e' nessun bisogno che io vada a Parigi a rubare il kg di riferimento per verificare che la bilancia che uso per la pasta sia precisa al nanogrammo. Per i suoi usi e' sufficiente la precisione che ha di alcuni grammi su kilo. Allo stesso modo non c'e' bisogno di misurare che il cappotto in eps trasmette calore in un certo modo: lo hanno gia' misurato altri, non serve che lo misuri io un'altra volta. Il resto dei dati sono su un altro thread (che leggi e commenti): alcuni sono misurati (consumi enel, potenza dissipata dall'inverter), altri calcolati ed e' davvere difficile dire che siano farlocchi visto che usando lo stesso metodo ho un bilancio termico giornaliero di +/- 1kWh (su 4 mesi diversi con carichi di oltre 30kWh/g) e +/- 2 con carichi termici inferiori (marzo e novembre, probabilmente l'apporto solare e' maggiore di quello calcolato, alcune finestre che sono in ombra passano al sole, per esempio).

ma come...tu fai conti su energia defrost con dei log da 1 minuto..e i sui da 11 secondi sono inutili?
ma non eri maestro di logica?
e la Misthu fa campionamento a milisecondi per calcolare COP..no..per capire...butti li cose a vanvera o hai verificato?
perche se fa log da 1 minuto..a me ..se tanto mi da tanto...a pensar male si fa peccato, ma ...

No, non calcolo energia di defrost (dove l'hai letto solo tu lo sai), li ho solo contati e sono sostanzialmente irrilevanti visto che sono pochi e visto il calore prodotto dalla pdc.
In ogni caso, per quello che conta, sulla tabella del manuale che ho io il dato del COP a 2 gradi include i defrost.
Per il campionamento e i log la tua domanda non ha senso: e' come se tu vai dal fornaio e gli chiedi "ma sei sicuro che il pane lo fai con la farina e l'acqua?". Faccio il programmatore e ho l'hobby dell'elettronica, un mio amico progetta e programma schede di questo tipo a livello industriale e ne abbiamo parlato spesso, so come ci lavora, pensare che il log vanga fatto alla frequenza di campionamento e' una cosa cosi' ridicola che solo chi non se proprio di cosa stiamo parlando puo' suggerirla.

[fcattaneo]

Come ti ho spiegato molte volte, la macchina misura i kWh consumati e i kWh prodotti giornalmente.

Illipus, quello che Marcober ti contesta è proprio questo, cioè che usi quel dato per calcolare il COP della macchina, anche se lo validi con un metodo di confronto con il carico termico certificato dall'abitazione.

Il tuo metodo è appunto un metodo... ma i risultati possono non essere confrontabili con altri metodi piu diretti nella misura del COP.

Per farti un esempio Emiliano se usasse il tuo metodo fornirebbe un dato di COP migliore rispetto a quello che calcola ( anche la sua PDC calcola l'energia termica, ma lo fa in modo un po ottimistico ).

Del resto.. una PDC è una PDC.. non un contacalore.

Questo non significa che sia sbagliato.. ma quantomeno che potrebbe esserlo.


F.

[illupus]

Per farti un esempio Emiliano se usasse il tuo metodo fornirebbe un dato di COP migliore rispetto a quello che calcola ( anche la sua PDC calcola l'energia termica, ma lo fa in modo un po ottimistico ).

Del resto.. una PDC è una PDC.. non un contacalore.

Ti sbagli, perche' non conosci il prodotto (non ho nessuna affiliazione con mitsubishi o pdc, lavoro in un altro campo, sistemi di sviluppo), cosi' come marco: l'anno scorso quando gli dicevo che la macchina (con scheda FTC5) aveva il sensore di flusso, diceva "non e' possibile, la mia, con FTC4, non ce l'ha!". Questa pdc fa anche da contacalorie. Certificato? No, ma decisamente accurato _nel mio caso_.
Io ho raccolto i dati in modo indipendente: i dati sulle dispersioni sono quelli che avevo calcolato un anno e mezzo prima di comprare la pdc (al tempo non conoscevo nemmeno i modelli, pensavo che l'avrei comprata dopo 3-4 anni...). Le altre misure che uso sono il contatore enel, apporti solari da tabella UNI, apporti interni in base a dispendio calorico e presenza di persone, produzione FV per l'inverter. Alcuni altri dati sono stimati, ma di dimensione molto minore rispetto a questi. Se volete contestare, contestate i calcoli e vediamo se c'e' un errore.
Ma finora ho solo visto dire: io non so niente, quindi non ci credo.

Se Emiliano vuole gli spiego i dettagli di come calcolo io il carico termico, finora quello che fa lui non ha niente a che fare con i calcoli che faccio io.

[marcober]

Ha il flussimetro..le sonde..le schede..il software...la programmano fior di ingegneri...capito Fabrizio? Non come quella ferraglia della Compact tutta scalibrata

[manfre73]

Visto che il 3d è su kita, vi dico che il contatore kwh (quello bordo macchina) mi da la misura di cosumo, mettendo il flussimetro , che non ho,potrei sapere che cop fa la macchina, peccato che per stessa ammissione di templari il consumo indicato non include il circolatore e il display interno, in pratica l'unita splittata interna...

[illupus]

Ha il flussimetro..le sonde..le schede..il software...la programmano fior di ingegneri...capito Fabrizio? Non come quella ferraglia della Compact tutta scalibrata

marco: se non capisci la differenza tra una feature implementata, pubblicizzata e messa a disposizione dell'utente in modo prominente (due click sul comando, contro almeno 10 necessari alla programmazione temporale che forse era meglio rendere piu' fruibile) e un contatore diagnostico non validato interno della macchina, allora non capisci come lavorano le aziende. Nel sw a cui ho lavorato io, ho implementato decine di feature non (facilmente) accessibili all'utente, vuoi perche' molto specifiche o perche' gli utenti _pretendono_ un livello di correttezza superiore a quello che era facilmente implementabile invece a solo uso diagnostico interno. Alcune di queste alla fine si e' deciso di metterle a disposizione e questo ha richiesto un lavoro 10 volte piu' lungo dell'implementazione originale, proprio per assicurare la qualita' e la robostezza dei dati. Questa e' la stessa differenza che si vede tra l'implementazione rotex e FTC5.

Visto che il 3d è su kita, vi dico che il contatore kwh (quello bordo macchina) mi da la misura di cosumo, mettendo il flussimetro , che non ho,potrei sapere che cop fa la macchina, peccato che per stessa ammissione di templari il consumo indicato non include il circolatore e il display interno, in pratica l'unita splittata interna...

Per il circolatore, puoi cercare la scheda tecnica del modello e ricavare il consumo alla velocita' impostata, moltiplichi per le ore di funzionamento (che credo tu abbia) e lo sommi ai consumi che ti da la macchina. Per la scheda interna/display, non pensare che consumi molto, potrebbe essere tra 2 e 10 Watt (se proprio hanno fatto le cose male, che non credo).

[fcattaneo]

marco: se non capisci la differenza tra una feature implementata, pubblicizzata e messa a disposizione dell'utente in modo prominente....
.....
e un contatore diagnostico non validato interno della macchina, allora non capisci come lavorano le aziende.
....
.... Alcune di queste alla fine si e' deciso di metterle a disposizione e questo ha richiesto un lavoro 10 volte piu' lungo dell'implementazione originale, proprio per assicurare la qualita' e la robostezza dei dati.

Questa e' la stessa differenza che si vede tra l'implementazione rotex e FTC5.

Illupus,

Fare una misura di calore precisa implica che le sonde di T. siano calibrate e certificate.. esattamente come i contacalorie della Zender ( e anche altri.. ) che se devono essere usati x calcolare la ripartizione di calore e i costi in un condominio, sono addirittura da ricalibrare, tramite azienda specializzate e certificata, ogni tot di tempo.

Una azienda che produce PDC vuoi che stia li PDC x PDC prodotta a calibrare le sonde??? ma a quale scopo ??? non devono mica calcolare il calore ma devono produrlo.. è questo lo scopo di una PDC.

Il lavoro di calibrazione x una PDC dovrebbe essere esattamente lo stesso di quello reso necessario x un contacalore il cui costo di produzione x il 40-50% dipende dai proprio dai costi di certificazione e calibrazione.

Io non ho capito bene cosa hai scritto sopra, ma se vuoi misurare il COP con la tua PDC DEVI aver calibrato e verificato le sonde.. esattamente come ho fatto io x gli impianti on-line ed Emiliano x il suo.

Considera che errori di offset di 0,1- 0,2 gradi sulle sonde di T implicano errori sul COP del 10-20% ai bassi DT dove lavorano soprattutto i vostri impianti in BT .

..........
Nel sw a cui ho lavorato io, ho implementato decine di feature non (facilmente) accessibili all'utente,

Non ho capio.. forse non ho seguito bene il discorso.. hai fatto un SW che fa cosa?... se intendi il calcolo del COP comunque DEVE essere soggetto a sonde da calibrare.

Ciao,
F.

[illupus]

Fare una misura di calore precisa implica che le sonde di T. siano calibrate e certificate.. esattamente come i contacalorie della Zender ( e anche altri.. ) che se devono essere usati x calcolare la ripartizione di calore e i costi in un condominio, sono addirittura da ricalibrare, tramite azienda specializzate e certificata, ogni tot di tempo.

Una azienda che produce PDC vuoi che stia li PDC x PDC prodotta a calibrare le sonde??? ma a quale scopo ??? non devono mica calcolare il calore ma devono produrlo.. è questo lo scopo di una PDC.

Non conosci il prodotto. Questa pdc mostra i consumi e la produzione sull'interfaccia dopo un click. Costa tanto parlare solo di cose che si conoscono e accettare il parere di altri piu' informati su cose di cui si sa poco? Oppure studiare _prima_ e contestare poi? La mia auto e' fatta per portarmi in giro, ma se ti dico che ha anche l'autoradia diresti: no, non e' possibile, l'auto e' fatta solo per portarti in giro! Oppure se ammettessi che l'autoradio ce l'ho, diresti che si sente male

Il lavoro di calibrazione x una PDC dovrebbe essere esattamente lo stesso di quello reso necessario x un contacalore il cui costo di produzione x il 40-50% dipende dai proprio dai costi di certificazione e calibrazione.

Assolutamente no! Non conosci la differenza tra calibrazione e certificazione. La calibrazione e' l'unica cosa necessaria per avere dati accurati. La certificazione e' solo una assicurazione legale su chi deve pagare i danni o ha la responsabilita' civile/penale nel caso i dati non siano accurati. Un ingegnere civile ti certifica i calcoli strutturali per la costruzione di casa tua, ma questo significa solo che ne e' responsabile di fronte alla legge (la casa potrebbe crollare, spero non la tua, ma ci sono decine/centinaia di casi di ponti, abitazioni, palazzi crollati per conti sbagliati, ma certificati).
Per questo motivo, la certificazione e' uno o due ordini di grandezza piu' costosa da fare che la calibrazione, non sono nemmeno paragonabili. Specialmente per il fatto che un minimo di calibrazione dei termistori in una pdc viene fatta comunque, farla entro 0.1 gradi invece dei 0.2-0.3 sufficienti per il normale funzionamento non e' un costo eccessivo in piu'. Faccio anche notare che sulla mia ecodan i sensori di mandata e ritorno sono assemblati insieme tra loro (a differenza degli altri), probabilmente ne viene fatto anche il match durante la produzione.

Io non ho capito bene cosa hai scritto sopra, ma se vuoi misurare il COP con la tua PDC DEVI aver calibrato e verificato le sonde.. esattamente come ho fatto io x gli impianti on-line ed Emiliano x il suo.

Quello che non vuoi capire e' che io non ho bisogno di misurare il COP, perche' la macchina lo fa gia' in modo ottimo da sola.

Considera che errori di offset di 0,1- 0,2 gradi sulle sonde di T implicano errori sul COP del 10-20% ai bassi DT dove lavorano soprattutto i vostri impianti in BT .

Il DT medio a gennaio per la mia pdc e' stato di 4.5-5. Quindi 0.2 gradi di differenza farebbero un errore inferiore a 4.5%, non 20%. A febbraio 3.3, errore sarebbe comunque di massimo 5%. Vediamo di non sparare troppi numeri a caso.

Non ho capio.. forse non ho seguito bene il discorso.. hai fatto un SW che fa cosa?... se intendi il calcolo del COP comunque DEVE essere soggetto a sonde da calibrare.

Non hai capito perche' insisti a dire che le ecodan nuove non possono misurare il calore prodotto per un qualche tuo motivo senza fondamento.
Il sw di cui ho fatto un esempio e' quello su cui ho lavorato professionalmente per una quindicina d'anni e non c'entra niente con le pdc. E' un esempio di come si lavora nell'industria. Non so che esperienze lavorative abbiate voi, evidentemente non nella progettazione o produzione di sw o hw di qualsiasi tipo.

[marcober]

marco: non capisci come lavorano le aziende. .

guarda ..io sono AD di un'azienda che fa macchine per il packaging del valore di circa 400 mila euro cad..con Siemens S7 o Fanuc...sono teleassistite e sono in stabilimenti alimentari di primissima levatura in Italia, USA , Australia...non credere che tutti gli altri siano sprovveduti.
E prima di questo sono stato AD della Graziano Torni (Oggi gruppo Gildemaister), da dove uscivano torni a controllo a 7 assi con torrette motorizzate..valore da 600 mila euro...su materiali FANUC..alcune vendute da me direttamente lavorano ancora oggi presso Iveco Francia a fare albero dei grossi camion con precisione 3 centesimi (e li la macchina stessa DEVE fare calibratura della misura ogni volta PRIMA di toccare il pezzo..e parliamo di cts non di decimi di grado)
Forse cosa sia una misura, una tolleranza, cosa sia bene lasciare visibile all'utilizzatore e cosa no..forse lo so anche io ..o magari pure meglio di te..dovendo poi io firmare Certificazione Sicurezza e comunque risponderne.
E non parliamo di macchinette che hanno un costo aziendale di 2000 euro..perche questo vale una pdc nel B2B...ma di macchine da 700 mila euro dove (purtroppo) si perde anche la vita usandole (successo su una mia macchina).
Per cui piantala di predicare che tu qui e tu la..io non son Ing e nemmeno informatico o programmatore..ma ne ho assunti tanti e passato con loro e i fornitori giornate intere in ufficio tecnico...non stare a raccontarmi la favoletta della macchina "implementata in modo prominente"

Detto questo...se non hai verificato la calibratura delle sonde..la misura resta un terno al lotto..non dico che sia errata per forza perche lo era la Daikin..ma nemmeno tu puoi pensare che non lo sia.
Secondo me NON esiste un routine interna di calibratura..comunque guarda..siccome conosco un responsabile in Misthubishi...alla prima occasione approfondisco.

[illupus]

Detto questo...se non hai verificato la calibratura delle sonde..la misura resta un terno al lotto..non dico che sia errata per forza perche lo era la Daikin..ma nemmeno tu puoi pensare che non lo sia.
Secondo me NON esiste un routine interna di calibratura..comunque guarda..siccome conosco un responsabile in Misthubishi...alla prima occasione approfondisco.

Bene, intanto confermi che non sai come si usa un termistore. Ti spiego: non si usa il metodo "allasperaindio". Si calibra, non c'e' altro modo. Come un CNC: si calibra, non c'e' altro modo. In aggiunta alla calibrazione dell'offset, i sensori di mandata/ritorno secondo me vengono accoppiati anche in base a beta (il parametro della risposta esponenziale del termistore) altrimenti concordano solo alla temperatura a cui sono stati calibrati (secondo me questo e' il motivo per cui sono costruiti accoppiati). Eventualmente, invece di accoppiarli per beta, si possono calibrare su punti diversi della curva e ricavare beta da li'. Bisogna vedere a livello industriale quale dei due metodi e' piu' conveniente.
Questo e' anche uno dei motivi per cui il metodo che qualcuno qui suggerisce per calibrare, non necessariamente funziona (e il motivo per cui non mi metto a farlo sui sensori della macchina: hanno fatto un buon lavoro in fabbrica di gia', e dai log dopo pochi minuti di pompa le T coincidono nei limiti dei dati del log): per funzionare deve almeno essere fatto a diverse temperature, diciamo 30 e 40 gradi. Quindi vanno staccate dalla macchina e messe in un bagno termostatato con acqua agitata dentro.
I produttori che non sono interessati a fornire anche i dati di produzione, magari si accontentano di calibrare ad una temperatura, tanto poi quando questa cambia, uno scostamento di 0.5 non inficia l'algoritmo di controllo (o comunque lo fanno per risparmiare e se ne fregano).
C'e' anche l'opzione che, casualemnte, sulla mia macchina i termistori siano bene accoppiati e magari su altre non e' cosi'.

Poi, se hai contati con i tecnici in Giappone, sono curioso anch'io di sentire la risposta, non credo che un commerciale in Italia ne sappia molto di questo.

[marcober]

Illupus..ci sono piu "secondo me" nel tuo post..che sonde sulla macchina.
Nei log..quanti decimali hanno le T?

[fnucera]

Salve amici,
sono iscritto da anni a questo sito, ma l'ho usato davvero poco, ma forse è venuto il momento di mettermi alla prova anche qui.
Ho letto questo 3d fino a pagina 20, ma poi sono dovuto arrivare direttamente all'ultima pagina per potervi chiedere delle info. Il resto spero di leggerlo nei prossimi giorni.
A pagina 20 non si litigava però, qui ora vedo che iniziate a farlo, mi spiace.
Comunque io scrivo dalla bassa calabria, un paese in classe B, e la mia casa è a 20 metri sul livello del mare.
La temperatura durante un anno scende sotto lo zero non più di 10/15 giorni, e in giornate come questa di notte non va sotto i 7/8 gradi.
Ho un impianto fotovoltaico da 4,8kwp che sfrutto poco e male, e ho deciso di passare alla pompa di calore al posto del termocamino (che odio ormai).
E' un mesette che provo a informarmi, e qui in zona la situazione è disperata, la gente non sa neanche cosa siano le pompe di calore, figuriamoci se sa installarle.
Dunque sono costretto al solito a darmi la garanzia della riuscita dell'intervento da solo.
Una grande responsabilità, ma che non posso ignorare.
Il mio più grande problema è che mi ritrovo con termosifoni in ghisa su metà appartamento, e in acciaio a colonnine per l'altra metà.
DI calpestabile sono circa 105 metri (escluse pareti interne ed esterne), con altezza di 3m.
La casa è stata appena coinventata con lana di vetro per 12 cm di spessore dentro l'intercapedine, e sto per sostituire gli infissi mettendo quelli in legno alluminio.
Insomma anche se la casa è vecchiotta, gli impianti idraulici hanno meno di 10 anni, e ora sarà coibentata benino.
Da calcoli termici empirici che ho fatto da solo ho valutato un fabbisogno termico di circa 10000w, mantenendomi largo.
E dunque mi stavo facendo fare i preventivi di tutte le PDC monoblocco da 10 a 15 Kwp.
Dovrei abbinarci il boiler per l'ACS, ma non sono costretto a farlo, quindi non tenetelo in considerazione (mi sono innamorato dell'hybridcube ad esser sincero, ma vedrò...).
Ora, leggendo fino alla 20esina pagina di questo 3d, mi sono accorto che avete case più grandi delle mie, più vecchie, e in zona climatica E addirittura, e avete installate pompe di 8kw, o anche meno.
Quindi, vorrei capire se sto sbagliando tutto io.
L'unica vera differenza che c'è però è che voi andate con pannelli radianti o a pavimento, mentre io sono costretto a usare i termosifoni.
E' giustificata tale potenza secondo voi con i termosifoni?
Ovviamente sto valutando tutte pompe che garantiscono temperatura di mandata massima dai 55 ai 65 gradi (singolo stadio), le altre neanche le considero (sbaglio?).
Il termocamino quando mi fa ribollire casa segna una temperatura di 55 gradi al massimo, ma non so se quel sensore è realistico come misurazione.
ps: ho chiesto anche io un preventivo kitaS, ma mi hanno proposto un prezzo troppo alto per me :-(

grazie anticipatamente ;-)

[leaza]

Con quell'isolamento in Calabria ti basta sicuramente una PDC di una potenza max molto inferiore.
I 10000 w come li hai calcolati?
Si possono abbinare le PDC ai termosifoni, in linea di massima mandando calore 24/24 h la temperatura di mandata resta bassa.

[manfre73]

Ciao, avrai anche bisogno di raffrescamento in quella zona climatica. andrei ad aria....

[marcober]

Allora..zona B (non classe B) significa 600-900 gradi giorno
Mettiamo siano 750..ma controlla i GG del tuo Comune.

Se hai stimato 10.000 kwh.allora 10.000/750= 13,3 kwh/GG
Significa che quando hai 3°C esterni (che è la T di progetto di Reggio Calabria, quindi penso anche la tua) avresti 17*13,3= 226 kwh termici necessari.

e che su 105 mq avresti un consumo annuo di 10.000/105=95 kwh termici/mq

Onestamente mi sembrano numeri molto alti.

Io consumo circa 20 mila kwh termici, compreso acs, e ho casa da 250 mq, in zona E e senza coibentazione salvo il tetto...per cui in zona B , 105 mq ben coibentati non penso possano consumare 10 mila (escluso acs??)
sarebbero 80 kwh(mq contro i tuoi 95...ma allora dovremmo dire che il clima è uguale e che il tuo cappotto è inutile!!

Io a gennaio ho avuto T esterna di circa 2,3 gradi e ho consumato 11 kwh termici/GG compreso acs (circa come i 13,3 che stimi tu), ma con casa 2,5 volte piu grande e non coibentata
In pratica usavo circa 220 kwh termici..gli stessi che prevedi tu.

Morale...per prima cosa, occorre vedere bene il tuo carico termico reale..dimensionare male è la cosa da evitare se si passa a pdc..peggio di usare una pdc scadente.
E poi non ci si deve mantenere "larghi" ma caso mai "stretti"

Io ho una 12 kw nominali, ma a gennaio (che è stato freddino eh!!) la sfruttavo attorno agli 9 kw di potenza..una 10-15 a casa tua sarebbe un grossolano errore.

Il discorso TERMI/RADIANTE non incide PER NULLA sul consumi in kwh TEMICI della struttura..che dipende solo da involucro.

Poi, se devi erogare a T elevate. avrai COP pui basso rispetto ad avere un radiante..ma i kwh Termici che devi dare sono sempre QUELLI..e occorre iniziare a stimare bene quelli.
Il cop poi incide solo sui kwh ELETTRICI, ma li ci si arriva dopo.

A 10 mila ci sei arrivando com conti sul consuma di legna oppure con conti teorici sulla dispersione della struttura?
Spendi 300 euro e fatti fare una APE ben fatta, se ci vuoi pensare seriamente...tanto sono detraibili anche quelli se ti fa fattura "dopo" inizio lavori.
Avendo FV e zona B e cappotto , DI CERTO avrai convenienza ad usare la pdc , anche coi termi.

Ma il CALDO non è un problema in esatte?
il TC lo tieni di emergenza o lo vuoi smantellare? s elo tieni, allora puoi dimensionare "al minimo" e usare pdc di basso costo (Carrier monoblocco) sapendo che al massimo sarai chiamato ad accendere TC 10 sere all'anno..ma cosi magari è pure un divertimento..

[fnucera]

Grazie mille davvero per le informazioni e il tempo dedicatomi.
Parlare di Ape ben fatto qui da me, è come giocarsi una quaterna al lotto, perchè ovviamente tutti i tecnici sosterrebbero di saperlo fare, ma poi in realtà non hanno idea di come si faccia realmente (a scartoffie si, ossia quelli che fanno senza neanche vedere l'immobile, giusto per le pratiche).
Quindi, facendo "da me", il calcolo termico l'ho fatto in base ai radiatori, ossia come quando bisogna scegliere gli elementi dei termoarredi, in base ai dati dei costruttori dichiarati, e poi anche in base ai dati dei termoarredi e termosifoni che già ho.
Ho fatto prima i conti con i siti che li fanno in automatico, e poi scaricandomi i dati dei miei termoarredi, ho preso le potenze calorifere sia con deltaT 50 gradi (che è quello usato per dimensionarli in fase di acquisto), sia con deltaT 30 (quindi con una teorica temperatura di mandata a 50 gradi, che è quella delle pompe che stavo valutando, ossia dai 50 ai 65).
Con il delta di 30, rendono esattamente la metà che con il delta 50 ad ogni singolo elemento, e con i calcoli che ho fatto ora con le stanze coibentate, e gli giusti infissi, rientro perfetto.
Forse però lo sbaglio che sto facendo è proprio quello di considerare che la pompa debba lavorare con il termocamino o la caldaia (il TC lo smonterei per tanti motivi, mentre la caldaia la terrei per l'emergenza), quindi poche volte al giorno e al massimo.
per capirci: io ora la caldaia se uso solo quella, la accendo a 70 gradi per una mezzoretta, massimo oretta, 3 volte al giorno, massimo 4 quando fa freddissimo (rispetto agli standard di qui, ossia caldo rispetto ai vostri :-) ).
I vari rappresentanti che ho sentito in questi giorni della varie marche, mi hanno detto che mandare a bassa temperatura tante ore con quelli in ghisa non funzionerebbe, perchè scambiano male, e quindi un pò mi sono fidato, perchè era contro i loro interessi, visto che non avrebbero venduto consigliandomi così.
Sto sbagliando tutto quindi? mi conviene riconsiderare il tutto, partendo dal presupposto che debba restare accesa 24 ore su 24 la PDC, anche se dentro non ci sono per più di mezza giornata?
Il calcolo di quanto mi serve, lo devo dunque fare con il metodo che mi avete scritto sopra (che non mi è chiaro, ma che mi studierò a questo punto)?
Per l'acs vorrei tanto un hybridcube da 300L, però da quanto ho capito non rientra nel conto termico, quindi dovrei pagarlo di tasca mia, e sto quindi valutando se invece conviene prendere uno scaldaacqua con pompa integrata per i fatti suoi, per prendere i 700 euro di incentivo, e in più abbinargli il termico che è incentivato per fatti suoi.
Devo capire il giusto equilibrio tra convenienza termica, elettrica, ma prima di tutto economica :-)
Comunque per il freddo certo che mi servirebbe pure, ma non posso fare un nuovo impianto, e i tubi che ci sono sono normali in rame, non anticondensa, e quindi non posso usarli per il freddo.
Quindi penso che abbinerò solo due ventilconvettori nelle stanze adiacenti alla pompa, con un circuito separato in anticondensa, dove posso passare i tubi senza opere edilizie.
Tutto questo perchè ho ristrutturato da poco tempo, e non posso rifare tutto da zero...altrimenti avrei tolto i termosifoni e tutto il resto se avessi totale libertà.
Comunque continuate così, perchè siete una risorsa enorme per chi entra in questo mondo, ancora grazie ;-)

[marcober]

Se la casa fosse poco isolata, sarebbe corretto e utile, coi termi, scaldare poche ore e a potenza elevata, quindi a gas.
col radiante no..si scalderebbe meglio con tante ore.
ma se la casa disperde poco, come la,tua, allora anche coi termi si può scaldare poco e sempre.
per cui dividi il consumo di gas dei giorni peggiori per 24 e moltiplica per 9 per avere potenza teorica che avresti bisogno.

[fnucera]

Quindi il principio fondamentale è "se il caldo lo butti attraverso muri e finestre, perchè hai soldi da buttare, almeno producilo solo esattamente quando ti serve, se invece sei come una formica, mettilo da parte tutto l'anno pian pianino". ok :-D ci siamo :-D
non ci siamo però all'ultimo rigo: cosa si intende praticamente con "consumo di gas"? misurato con quale unità di misura? e come?

[fcattaneo]

I vari rappresentanti che ho sentito in questi giorni della varie marche, mi hanno detto che mandare a bassa temperatura tante ore con quelli in ghisa non funzionerebbe, perchè scambiano male, e quindi un pò mi sono fidato, perchè era contro i loro interessi, visto che non avrebbero venduto consigliandomi così.

Ti porto una esperienza...

Provincia di Milano, casa dei miei, primi anni 70, 2 appartamenti da 120 mq. cad. scaldati con un solo generatore comune; radiatori in ghisa.

Sono passati da caldaia a gasolio a metano a condensazione 4 anni fa... prima andavano con termostato On/Off, di notte spegnevano e la mandata era sui 55-60 gradi.... ora lavorano in climatica in regime di h24, con i termosifoni a bassa T ( con lo zero fuori stanno sui 45 gradi ) .

Risultati... sono passati da 3600 euro/anno con il Gasolio a 2000 euro/anno con il metano.

La casa è coibentata come si coibentava nel 1970... cioè quasi nulla... tuttavia un generatore a condensazione ( e a maggior ragione una PDC ) regolato in climatica in funzionamento continuo, garantisce rese che determinano risparmi enormi.

F.

[LordofHome]

Cattaneo...ti posso garantire, per esperienza diretta, che la maggior parte del risparmio lo hanno avuto principalmente perché hanno cambiato la caldaia e il tipo di combustibile. La gestione ad H24 avrà avuto un'incidenza forse del 10/15% di tutto quel risparmio.

[fnucera]

comunque forse ho capito i calcoli di cui mi parlavate, è che non capivo la divisione per 24, ma voi fate riferimento alla potenza della mia caldaia, giusto?
Quindi, se io nelle peggiori giornate uso la caldaia al massimo per 3 ore, per avere la casa ok, se terrò un generatore 24 ore acceso, dovrò spalmare quella quantità di calore sulle 24 ore, ho capito bene?
Perchè visto che non ci sono dispersioni, parliamo solo di quantità di calore scambiate tra produzione e abitazione.
quindi quindi 24kw x 3 = 72kw al giorno, che ridiviso per 24 (diciamo che il conto è facile :-) ), significa 3 kwp x per 24 ore, e dunque teoricamente addirittura dovrei farcela con una pompa da 3 kwp e non da 12 come pensavo
Ho capito questa volta o no?
Comunque Lord, mi pare ovvio che il risparmio lo abbia avuto cambiando il generatore, ma quel generatore, essendo a condensazione, il risparmio lo dà solo abbassando la temperatura, altrimenti consuma quanto una normale caldaia.

[marcober]

Quindi il principio fondamentale è "se il caldo lo butti attraverso muri e finestre, perchè hai soldi da buttare, almeno producilo solo esattamente quando ti serve, se invece sei come una formica, mettilo da parte tutto l'anno pian pianino". ok :-D ci siamo :-D
non ci siamo però all'ultimo rigo: cosa si intende praticamente con "consumo di gas"? misurato con quale unità di misura? e come?

bene..concetto è quello..se hai involucro che disperde 10/ora...ti conviene dare 107ora e lo tieni sempre a T di confort...e spendi 10*24=240/giorno (numeri a caso)
In tal modo la struttura edilizia resta sempre calda e il confort è al massimo possibile.
Se disperde 100 non pui spendere 2400..per cui conviene dare 400 per 2 ore..questa "botta" scalda almeno l'aria (ma poco i muri) e nelle ore in cui sei in casa "sopravvivi", perche comunque dai 300 in piu di quel che scappa fuori (o meglio ..di quel che il muro si mangia per salire un po di temperatura)..ma appena spegni, il muro in 5 minuti si mangia energia che aria contiene (poche centinaia di kg di aria, quindi poca energia rispetto alle tonnellate di peso della casa) e torni al gelo.
La prima strategia è compatibile con a pdc, che non puo essere dimensionaat per erogare 400 altrimenti costa u botto e ci vuole 10 kw di contatore per alimentarla...la seconda è perfetta con la classica caldaia a gas da 25 kw on off..bomba termica con mandata a 70 gradi e via sino a quando ti nfili sotto piumone..poi torna la siberia.

Se conosci quanti mcubi di gas consumi nei giorni peggiori..si puo STIMARE che potenza di dc servirebbe

[marcober]

Cattaneo...ti posso garantire, per esperienza diretta, che la maggior parte del risparmio lo hanno avuto principalmente perché hanno cambiato la caldaia e il tipo di combustibile. La gestione ad H24 avrà avuto un'incidenza forse del 10/15% di tutto quel risparmio.

sono fondamentalmente d'accordo...d'altra parte l'apporto della condensazione su resa no puo andare oltre al fisica...e dunque in teroia vale 11-12 % al massimo fra condensare zero e 100%.
Diciamo che molto fa cambiare da una vecchia a gasolio ad una nuova a metano (condensazione o meno)...poi la condensazione aiuta, ovvio.
La regolazione da ultimo contributo..ma secondo me pu al confort abitativo che al consumo....
Andare h24 a BT invece..con le pdc..è piu una questione di "farcela o non farcela"..e quindi diventa il punto determinante

[marcober]

quindi quindi 24kw x 3 = 72kw al giorno, che ridiviso per 24 (diciamo che il conto è facile :-) ), significa 3 kwp x per 24 ore, e dunque teoricamente addirittura dovrei farcela con una pompa da 3 kwp e non da 12 come pensavo
Ho capito questa volta o no?.

Si..ceh piu o emno quadra col fatto che io a Gennaio usavo circa 9 kw di potenza..per cui è plausibile che col tuo isolamento, metratura e clima .tu debba usare 3 kw di potenza..certo
Significa con cop 3 (cautelativo) assorbire 1 kw elettrico..24 kwh giorno..meno di 4 euro (se non hai FV..se lo hai..circa 1 euro al giorno.). Questo nel giorno peggiore..negli latri mesi, mooolto meno....io spendo 500 euro anno, acs compresa

[fnucera]

bene..concetto è quello..se hai involucro che disperde 10/ora...ti conviene dare 107ora e lo tieni sempre a T di confort...e spendi 10*24=240/giorno (numeri a caso)
In tal modo la struttura edilizia resta sempre calda e il confort è al massimo possibile.
Se disperde 100 non pui spendere 2400..per cui conviene dare 400 per 2 ore..questa "botta" scalda almeno l'aria (ma poco i muri) e nelle ore in cui sei in casa "sopravvivi", perche comunque dai 300 in piu di quel che scappa fuori (o meglio ..di quel che il muro si mangia per salire un po di temperatura)..ma appena spegni, il muro in 5 minuti si mangia energia che aria contiene (poche centinaia di kg di aria, quindi poca energia rispetto alle tonnellate di peso della casa) e torni al gelo.
La prima strategia è compatibile con a pdc, che non puo essere dimensionaat per erogare 400 altrimenti costa u botto e ci vuole 10 kw di contatore per alimentarla...la seconda è perfetta con la classica caldaia a gas da 25 kw on off..bomba termica con mandata a 70 gradi e via sino a quando ti nfili sotto piumone..poi torna la siberia.

Se conosci quanti mcubi di gas consumi nei giorni peggiori..si puo STIMARE che potenza di dc servirebbe

Si..ceh piu o emno quadra col fatto che io a Gennaio usavo circa 9 kw di potenza..per cui è plausibile che col tuo isolamento, metratura e clima .tu debba usare 3 kw di potenza..certo
Significa con cop 3 (cautelativo) assorbire 1 kw elettrico..24 kwh giorno..meno di 4 euro (se non hai FV..se lo hai..circa 1 euro al giorno.). Questo nel giorno peggiore..negli latri mesi, mooolto meno....io spendo 500 euro anno, acs compresa

Purtroppo avendo il gpl non ho idea di quanto io consumi giornalmente, l'unico dato che ho è che ho consumato 800 litri per i mesi interi di nov, dic, gen, feb.
Inoltre ho acceso ogni tanto il termocamino, ma non avrò consumato in totale neanche 10 quintali, quindi poca roba, avrà inciso per un 15/20 % credo.
Quindi togliendo il termocamino, avrei consumato 250 litri (circa 200 euro) al mese, ma sono stati mesi freddissimi, come poche altre volte, è nevicato per pù giorni, cosa che qui fa ogni 15 anni.
Però tutto questo non avendo l'isolamento termico, che ho fatto verso metà febbraio.
Ora ho fatto 12 cm di intercapedine riempita di lana di vetro con l'insufflaggio, che non mi pare poca cosa, anche se non siamo riusciti a farla ovunque, ma dove non ci siamo riusciti isolerò diversamente dall'esterno.
E poi mi restano gli infissi, che ora ho singolo vetro e di legno...come se fossi all'aperto, con spifferi incredibili.
Ovviamente è inclusa l'ACS, che in questo caso mai è stata usata per meno di un'ora al giorno (e con la caldaia è un botto credo).
Se non ho capito male, con un litro di gpl produco circa 6 kwh di energia termica, è giusto come dato?
Quindi teoricamente ogni mese ho avuto bisogno di 1500 Kwh di energia termica, che come dicevi tu, con un cop di 3, significherebbe 500 Kwh elettrici, che al giorno sono 16KWh.
Tutto questo in pratica senza alcun isolamento.
Quindi con lana di vetro e infissi di qualità, secondo te quanto vado a risparmiare?
Se questi conti sono giusti comunque non avrò più alcuna esitazione a fare il salto del fosso :-)
grazie ancora davvero :-)

[marcober]

1000 kg di legna ..diciamo con resa termica 50%..sono circa 2000 kwh..quindi circa 330 lt di gpl..

800 lt di gpl sono 4800 kwh (in realtà meno, perche la caldaia gpl avra resa bassa..)..i totale diciamo 6800 prima dei lavori.
Con un cop 3 sarebbero 566 kwh mese..oggi costano circa 90 euro mese (co fv potrebbero essere 30 euro mese)

Se i lavori li hai fatti a febbraio..ci sta..sono 65 kwh/mq (penso che ormai scaldi poco o nulla...visto il clima gia estivo)

Immaginando che dopo i lavori fatti/da fari vai al 60% dell'originale...si parla di 4000 kwh termici..1300 elettrici ..se hai fv preleverai 1000 kwh..pagherai 166 euro..lo ssp ti dara 100 euro per quei kwh scambiati.
Ovvio che non hai piu dubbi sul farlo...

[fnucera]

1000 kg di legna ..diciamo con resa termica 50%..sono circa 2000 kwh..quindi circa 330 lt di gpl..

800 lt di gpl sono 4800 kwh (in realtà meno, perche la caldaia gpl avra resa bassa..)..i totale diciamo 6800 prima dei lavori.
Con un cop 3 sarebbero 566 kwh mese..oggi costano circa 90 euro mese (co fv potrebbero essere 30 euro mese)

Se i lavori li hai fatti a febbraio..ci sta..sono 65 kwh/mq (penso che ormai scaldi poco o nulla...visto il clima gia estivo)

Immaginando che dopo i lavori fatti/da fari vai al 60% dell'originale...si parla di 4000 kwh termici..1300 elettrici ..se hai fv preleverai 1000 kwh..pagherai 166 euro..lo ssp ti dara 100 euro per quei kwh scambiati.
Ovvio che non hai piu dubbi sul farlo...

no, quali 2000 con il termocamino, che è una schifezza, avrà una resa del 5% :-)


quindi, detto tutto questo, in teoria, usandola h24, mi basterebbe addirittura una pompa da 2,5/3???????
assurdo :-))))
io stavo facendomi fare i preventivi delle 15 :-)


L'unico dubbio che mi resta a questo punto, è se utilizzare la stessa pompa per l'ACS, oppure se mettere uno scaldaacqua a pompa per i fatti suoi, e incentivato per i fatti suoi.
consigli?