Esperienze con PDC KITA-Split S

[fnucera]

si, però al tuo punto 2 poi non gli tornano un pò di cose, perchè non è che con quel consumo fisso lui si trova bene o funziona tutto alla perfezione, e il problema è solo il maggior consumo

[Lore_]

Ciao sergio&teresa,

illupus, tu mi vuoi male, ammettilo...lettura contatore ieri mattina ore 10.05, 22145kwh totali. lettura adesso ore 16.40 22.235. Consumo 90 kwh in 30,5 ore. Togline circa 14/15 di consumo di casa. 75kWh, media 2460W. Raggiunti i 9 sbrinamenti. E poi rifatta acs. Il riscaldamento intanto aspetta, e la casa fa fatica a scaldarsi.

questo sembra essere il dato peggiore e certo con kWh da contatore, se consideri poi che qualche ora prima dice di aver fatto questa modifica la stessa mattina:

arch.simone, sì, ho passato anche ore davanti al display in questi giorni. La situazione è quella. Vi do un aggiornamento, in peggio, in meglio, boh. Questa mattina come avevo accennato ho alzato la mandata perchè la casa era leggermente sotto il voluto. Adesso è a 35°. Beh, questa mattina non sono stato molto a casa. La temperatura non è salita anzi è scesa un po'. Ho guardato e sono arrivato a 7 sbrinamenti. Penso uno non molto fa dato che la mandata non è a 35° ma sotto e per me sta risalendo (non ha fatto acs dalle temperature del serbatoio). Tenuto conto che ieri avevo letto 2 defrost, e che appunto mentre scrivevo ne stava facendo un altro (che quindi sarebbe il terzo), direi che se ne sono aggiunti altri 4.
Nel frattempo nessuno si fa vivo.

quindi sembra stava facendo ancora delle modifiche alla T di mandata "al volo" e poi però non bisogna meravigliarsi se i consumi salgono, e i 3 kW saranno istantanei subito dopo aver alzato la mandata.

[fcattaneo]

Come fate a dire che il COP è buono?
Quelli che hanno messo il flussometro sembra assodato abbiano tutti forti problemi di staratura in eccesso...
Mi sfugge il motivo per il quale il suo COP sarebbe corretto..

[Crazy_joker]

cavolo mi spiace della brutta esperienza... Io sto aspettando che arrivino i componenti necessari, la PDC arriva a gennaio

[manfre73]

Il punto è che templari dice che il cop è corretto...quindi la macchina per loro funziona... credete che si stiano sbagliando? Non sanno capire se la pdc stia funzionando a dovere?

Dall’altra parte pachinko che prova a fare delle impostazioni da solo perche installatorenon ha tempo...sostanzialmente alla cieca. E per sua ammissione in uno stato di profondo sconforto e confusione. Taverna prima troppo calda, poi la casa che non riesce a scaldarsi, anzi addirittura si raffredda...

ritenere che impianto sia a posto dalla nostra postazione è quantomeno una scommessa azzardata, che sappiamo alla fine, che prima funzionava abbastanza male... con circolazioni parassite etc... problemi poi risolti completamente? Io un dubbio ce lo avrei da qui...
poi sergio ok stiamo facendo tante ipotesi, ma secondo te che prove puo’ fare per cercare di capire dove sta il problema?. Per me visto che la taverna continua a far lavorare la pdc con un delta elevato di 5 gradi mentre gli altri due piani no ( delta 3 gradi) puo voler dire che li ci potrebbe essere un problema. Perche’ non riesce ad abbassare quel delta la pdc? Dai consumi dichiarati non sembrerebbe essere possibile a meno che la pdc non stia funzionando bene, eppure con 2 piani soli piani i consumi scendono e di molto...allora sbaglia pachinko a dirci i consumi (non credo) o templari che dice che gli avevano suggerito addirittura una kita M ? Resta esclusa la causa relativa all’impianto non a posto e non ancora settato a dovere? Come si fa ad essere sicuri di questo?

Fcattaneo lo dici sempre inutile avere una ottima pdc se poi impianto è fatto a caxxo...

[fcattaneo]

Il punto è che templari dice che il cop è corretto...quindi la macchina per loro funziona... credete che si stiano sbagliando? Non sanno capire se la pdc stia funzionando a dovere? <br>
<br>

Scusami ... ma tu mi sembra di ricordare che deduci che la tua PDC funziona benissimo e con grande soddisfazione, stimando la sua resa dai tuoi precedenti consumi di metano....
Pachinko fa lo stesso e vede un consumo almeno doppio e una PDC o impianto che non lo soddisfa per nulla.


Come si fa a dire che la macchina sta andando bene ?.. dalle misure on-board di COP ?.. le stesse che tommytek considerava "stellari" prima di rendersi conto che il misuratore di flusso era completamente starato ?

Si puo affermare o meno da questo che Pachinko ha un problema o no ?



Anche Baggior mi sembra di capire abbia la sensazione di un COP drammaticamente normale e lui l'impianto l'ha ideale ( in diretta su impianto a pavimento ).

Detto questo personalmente penso che Pachinko dovrebbe smettere di toccare la sua PDC... deve mettere una temperatura fissa e lasciare in h24 il tutto x almeno 48 ore.... senza spegnere nulla o disinserire parti, cosi si capisce cosa sta succedendo. ( contare i defrost non serve ad una mazza.... )

Con l'impianto a regime dovrebbe leggere il dato di potenza e soprattutto verificare se la PDC modula e il valore del consumo in kwh.

Inoltre suggerisco che per misurare seriamente il COP di una macchina occorre mettere un flussimetro ad impulso ESTERNAMENTE alla macchina.. non certo usare i dati di bordo forniti dal produttore.

Sui forum si vedono utenti che fanno stime compararsi con altre che fanno misure,,, con quest'ultimi che ne escono perdenti... poi siamo al paradosso pero che c'e' chi ha PDC blasonate e consuma 35 kwh al giorno di energia elettrica per scaldare una casa in classe B e si lamenta.. esattamente come chi ha PDC che fanno troppi deforst e consumano 20 kwh al giorno per una classe B da 160Mq.

Insomma un vero casino....
c'e troppo sconforto da una parte e troppa sicurezza dall'altra assolutamente immotivate.
... e questo proprio perche che fa la resa di un impianto è il sistema .. di cui al PDC è solo un elemento.

( Lo dico da sempre... )

E come ha detto gia qualcuno qua... una PDC con R410 puo essere qualche frazione migliore o peggiore di un'altra con lo stesso ciclo termodinamico... i miracoli non li fa nessuno.. diciamo che l'importante è non fare danni e questi SI che possono fare ( e molto spesso ) sbagliando qualcosa negli impianti. ( ed è per questo che ho sempre condiderato i sistemi integrati superiori ).

Saluti.
F.

[fnucera]

Lo dico prima qui, e poi mi sa che apro una nuova discussione più generale:

qualcuno di voi conosce cosa dicono le norme EN 14511 in merito alle condizioni di testing delle pompe, che poi ne rideterminano i numeri di certificazioni ai fini del conto termico?

Una rinomata azienda, di cui per adesso non ho il permesso di esprimere il nome, mi sta proponendo una 6,4 Kwp nominale (a norma uni en 14511 a 6/7>35), sostenendo (e scrivendo nero su bianco) che la stessa pdc sia una 11 KWp.

In realtà mi hanno mandato una tabella che non è pubblicata online, dove si evince che a quelle condizioni, la potenza nominale è 6,4 e quella massima 11.

La più simile come tipologia è la carrier aquasnap, e le sue copie, che in tabella dichiara 7,16 kw nominale, ma 8 massima.

Come vi spiegate la cosa? le norme sul sito uni mi risultano a pagamento :-/

Templari che dati ha? sono pubblici?

[Lore_]

Ciao fnucera,

templari per la kita s plus, dichiara a A7/35 potenza nominale di 5,7 kW e potenza massima di 12,6 kW e il contributo del conto termico 2.0 viene calcolato sui 12,6 kW

[manfre73]

Lasciando perdere i miei dati di consumo, resterei su pachinko.per provare ad aiutare se possibile.
Credo anche io che pachinko stia manovrando troppo la sua pdc... infatti ho scritto, apri tutti i flussi e lascia cosi per qualche giorno. Poi piccole modifiche , una alla volta con pazienza. Quindi su questo concordo pienamente.
e’ templari che dice che la pdc va bene non io.... io presumo che sappiano quello che dicono. È diverso.
avendo una kita ho avuto a che fare anche io con assistenza, non avendo flussimetro mi chiedevano altri dati per capire se la pdc stava facendo quello che doveva, temperature varie, pressioni , delta t etc... credo conoscano abbastanza i loro prodotti da individuare eventuali problemi anche da questi parametri.
Appunto il sistema conta, chi dice che il sistema da pachinko è a posto quando installatore latita totalmente? E l’unico controllo fatto è sulla pdc ma sul resto se ho capito bene nada de nada?

sul flussimetro aggiungo qui quanto riportato da tommytek dopo risposta di templari
Templari Kita s+ portata

[fnucera]

c'è qualcosa che mi torna ancora meno ora che hai scritto così lore.

Questa pdc di cui parla ha dati simili, però il conto termico lo si fa sui 6,4.

Possibile che siano loro così stupidi?

Domani li allerto...vediamo che sanno fare...

[Lore_]

Ciao fnucera,

in questa discussione se ne parlato un pò proprio di CT2 per le pdc in particolare templari

Conto Termico 2.0

[fnucera]

Ho dato un'occhiata al sito, e nella pagina depliant dichiara che la potenza nominale è 5,7 e la massima 12,60, poi nella vera e propria dichiarazione dichiara (questa volta ufficialmente) che la potenza nominale è 12,48.

Mi sa che siamo ben oltre il diesel gate con sta roba delle certificazioni...

ps: ma indicativamente a voi sta kita S solo la macchina quanto vi è costata? perchè a me l'hanno proposta solo con installazione e tutto, e quindi non so distinguere. Poi vedo che c'è la monoblocco e la splittata, voi tutti splittata avete?

da notare che hanno la versione aria, che arriva a funzionare anche a -32 gradi...spettacolo!

[fnucera]

Ho letto, discussione interessantissima, ma che chiarisce ben poco!
servono le norme per capire cosa dicono...!

Comunque in pratica nella dichiarazione questi di templari si parano mettendo quel puntino nero sotto la tabella e scrivendo a pieno carico...
se a loro danno ragione, stupidi quelli che non lo fanno.

[fnucera]

Kita L 33 split - Torino - Templari

33 kw su una villetta di 165 mq??????????????

[fnucera]

ho capitooooooooooooooooooooo :-)
scusate il terzo post di seguito, ma devo chiarire i precedenti.

Alcuni non dichiarano la potenza massima, come nel caso della pdc di cui parlavo prima, semplicemente perchè se lo facessero, non rientrerebbero all'interno degli incentivi, perchè a quelle potenze non hanno un cop minimo di 4,1-5%

Quindi pur di rientrare preferiscono vendere per una 6,4, una pdc che in realtà è una 11...mah!

[sergio&teresa]

Per me visto che la taverna continua a far lavorare la pdc con un delta elevato di 5 gradi mentre gli altri due piani no ( delta 3 gradi) puo voler dire che li ci potrebbe essere un problema. Perche’ non riesce ad abbassare quel delta la pdc? Dai consumi dichiarati non sembrerebbe essere possibile a meno che la pdc non stia funzionando bene, eppure con 2 piani soli piani i consumi scendono e di molto...

Scusa ma tu credi che aumentando la superficie riscaldata i consumi debbano restare uguali??

Ovvio che aumentano, oppure - vista dall'altra parte - ovvio che diminuiscano se "spegni" parte dei corpi riscaldanti! Quindi altrettanto ovvio che il DT aumenti a parità di portata quando apre la taverna. Taverna che è probabilmente più energivora dei piani (e infatti ha scritto che è più grande, e forse - essendo una taverna - anche un po' meno baciata da apporti gratuiti, come sole, presenza di elettrodomestici che scaldano, fornelli, presenza umana....), e quindi quasi raddoppia il consumo.

Francamente in questo non ci vedo proprio nulla di strano.

Una domanda che non mi sembra sia stata fatta (pachinko perdona se lo hai già detto) è se la sostituzione della caldaia con la PDC ha implicato modifiche all'impianto. Ad esempio nel mio caso non è stato così, i due tubi del riscaldamento e i due dell'acs sono stati semplicemente scollegati dalla caldaia e collegati all'unità interna della PDC.

Se ci sono state modifiche all'impianto, forse è il caso di indagare su quelle.

[fnucera]

se è taverna in realtà dovrebbe pure assorbire molto più freddo dal terreno, perchè non credo che la casa di sotto è coibentata!
Il terreno, o meglio le fondazioni, in primis saranno più difficili da portare a temperatura, ma una volta fatto, tratterranno meglio il calore.

Comunque dove è scritto che nel momento in cui apre la taverna, la portata resta uguale?
Avevo posto la domanda ieri, se qualcuno sa come viene gestita la portata, ma ancora nessuno ha risposto mi pare...

[sergio&teresa]

Portata uguale o non uguale.... se aumenti i corpi riscaldanti l'energia che consumi è maggiore, non si scappa. Quindi o la portata rimane costante e aumenta solo il DT, o aumentano entrambi.... in ogni caso aumenta il loro prodotto.

[fnucera]

si, ovvio...però mi concederai, al di là del problema specifico di cui stiamo parlando, che produrre un TOT di kwh termici per la stessa pdc variando la portata o il deltaT non è la stessa cosa?

In teoria da quello che ho capito fin qui, il criterio via software per gestire il tutto dovrebbe essere mantenere il deltaT più possibilmente vicino ai 5 gradi.
Quindi in una condizione come quella di pako, paradossalmente dovrebbe diminuire improvvisamente la portata, per consentire alla macchina, che aumenterà la potenza nel frattempo, di ripristinare il deltaT < 5.
O potrebbe anche solo aumentare la potenza e basta.
Sono situazioni che penalizzano l'efficienza della macchina in modo significativo, ed è per questi motivi da quello che ho capito che le valvole termostatiche non sono la migliore soluzione da abbinargli, a meno che non si abbia un sistema a doppio circolatore e volano termico nel mezzo.

[sergio&teresa]

Non ti concedo proprio che per produrre lo stesso TOT di energia (in realtà potenza) termica non sia la stessa cosa variare il DT o variare la portata. Può valere per una caldaia a condensazione, ma per una PDC non ho mai trovato uno serio che mi spiegasse il perchè dovrebbe essere "obbligatorio" avere 5 gradi di DT.

[fnucera]

ah, certamente neanche io l'ho trovato :-) è quello che ho imparato su questo forum in realtà.
Ma se tutti fanno così, un motivo tecnico/fisico ci sarà.

Comunque non è che me lo devi concedere tu, credo che sia una questione quasi ovvia che non sia la stessa cosa.
Prendiamo per ipotesi che il condizionatore lavori alla potenza massima nel momento in cui si crea la situazione di disequilibrio rispetto a prima.
Esso a quella potenza assorbita (quindi elettrica), riuscirà a dare una determinata potenza termica, che come sai dalle tabelle dei test che ti danno, dipende dalla T esterna e dalla T di mandata.
Più alta è la mandata, meno efficiente è il sistema, quindi la macchina dovrebbe cercare sempre di ridurre tale valore.
Ovviamente starai pensando che sto dicendo cavolate, perchè la portata è a punto fisso.
Ma a quella portata fissa DI ACQUA, sarà associata una T del gas dentro lo scambiatore.
Quindi se tu mandi X litri di acqua, il gas si raffredderà dentro il ciclo frigorifero di Y gradi.
Se mandi 2X di acqua, il gas raffredderà molto di più (perchè il compressore non è in grado di fare di più di quel che fa, e non può succedere altro), e di conseguenza avrà maggiore difficoltà a scambiare con l'aria esterna, diminuendo l'efficienza.

Quindi ne consegue che la gestione della portata nel circuito secondario è fondamentale ai fini dell'efficienza dell'intero sistema.

E' esattamente la stessa cosa di quando in uno split ad aria metti le ventole al massimo, non risolvendo nulla, se non consumando solo di più.

Me lo concedi questo, o sto sbagliando qualcosa? ;-)

[Pachinko]

Ciao, penso ci sia stato qualche fraintendimento. L'anno scorso paciugavo spesso la caldaia per ricavarne delle informazioni, e va bene, ma non sono lì a cambiare di continuo impostazioni sulla macchina. Sta andando a 35 di mandata fissa da 2-3-4 giorni, scusate ma non ricordo bene. Insomma, non l'ho toccata. Ho invece spento di notte la taverna per il discorso rumore notturno. Il che è ovvio che alza i consumi, soprattutto appena aperta.
Ieri ho risentito l'installatore, mi ha chiesto qualche giorno, poi cerchiamo una soluzione per staccare tutto. Faremo il conto dei "danni" e vediamo dove si arriva, sperando di trovare una quadra. Non so se si poteva aggiustare il tutto. Io penso di no perchè le discrepanze erano troppo grosse, fosse stato un 20-30% me lo sarei gestito pian piano, qui continuo a ritenere che sono a consumi del doppio di prima e, sempre pensiero mio, non è risolvibile. E comunque non ce la faccio io a sostenere ulteriormente la situazione, ho bisogno di rivedere montata la mia caldaia e rivedere lavorare tutto come prima.

[manfre73]

Sergio...non ha scritto che è piu grande...ma che evidentemente disperde di piu...
io mi aspetterei che il delta dopo un tot riuscisse a calare almeno un pochino andando a palla la pdc che da quanto sappiamo dovrebbe essere in grado di erogare abbastanza energia visto che va anche h24.
invece si ha che la taverna si scalda pure troppo e la casa faticava a scaldarsi, io ho chiesto almeno due volte a pachinko se hanno verificato che il circolatore ce la facesse a gestire tutto l’impianto...
fossi pachinko solleverei questo ultimo aspetto prima di “buttare” tutto, ma credo sia arrivato dove voleva ormai, o meglio tornato...

[Lore_]

Ciao Pachinko,

stai controllando e confrontando i consumi in un periodo troppo corto e con condizioni meteo abbastanza impegnative, domenica credo sia nevicato anche da te o poco c'è mancato, non hai ancora finito di impostare correttamente la pdc (a punto fisso è un indecenza per una pdc del genere), se però giustamente non ne puoi più, sei disposto anche a perderci dei soldi, però lo fai per la "salute" perchè la pdc non ti da quella sicurezza personale, sinceramente mi dispiace, però ti capisco anche, anche se personalmente avrei levato a porconi l'installatore fino a quando non mi sistemava il tutto e nel frattempo non avrebbe visto nemmeno un euro

[Pachinko]

Ciao Manfre, scusa ma mi sa che mi ero perso nei messaggi il pezzo del circolatore. Ad ogni modo ce la fa, ho chiesto a Templari perché avevo anch'io il dubbio, ma mi hanno confermato che non ha problemi. Il che ci sta, dato che aveva prevalenze e dati simili al mio precedente in effetti. Poi è giusto, torno...dove stavo più sereno. Spero di trovare un accordo soddisfacente per tutti quanto prima.

[manfre73]

pachinko... come dice sergio... un po' di casino lo abbiamo fatto...
ma tornando indietro avrai disgiuntore e seconda pompa?

[fnucera]

Me la vendi la kita 3000 euro?
Pure 3500 se non hai fatto il conto termico e posso ancora farlo

Oppure se vuoi, ce la cambiamo con 3 caldaie :-P

[Pachinko]

Manfre, casino relativo, si era comunque tutti qui a cercare di darmi una mano. Sì, tornerò a disgiuntore e pompa perchè la pompetta interna alla caldaia non ce la farebbe. Magari vedrò di sostituire (non adesso per carità) la mia energivora con una elettronica.
fnucera, non si spara sulla croce rossa mannaggia....

[fnucera]

Per me stai facendo un grandissimo errore, era giusto per fartelo capire senza dirtelo chiaramente :-)
così forse ero stato più delicato
Potevo capire se tornare indietro non ti sarebbe costato nulla, ma se devi spendere soldi per tornare a prima, è una follia, anche se ciò ti fa pensare che la salute non ne risentirà più (voglio vedere negli anni il ricordo di tale perdita se non ti consumerà il fegato) :-)
Questa soluzione pare il classico tagliarsele per fare il dispetto alla moglie che fa le corna...io capisco che hai preso ad odio installatore e templari, ma darla vinta a loro è una doppia sconfitta.
Capisco anche che i familiari ti cacciano di casa se li lasci al freddo, e ti capisco perchè l'altro giorno stavano cacciando anche me (giusto perchè in casa non mi arrivavano neanche 200 volt, ed ero al freddo), ma buttare soldi inutilmente non lo capisco.

Si può sapere quanto recuperi di questa benedetta pompa smontata? e quanto ci rimetti? fatti due conti, e se il problema è il conto termico, fai rifare le fatture e correggi i bonifici, e ti tieni il tutto, mettendo la caldaia in parallelo (non dire che non si può, perchè tutto si può in questa vita), e ti fai la detrazione del 50%.
Così ti ritrovi nella peggiore delle idee con un sistema ibrido, se è vero che la pdc è sottodimensionata.

Se hai problemi a rimontare la caldaia, dacci più dati possibili, e ti troviamo qui una soluzione tecnica adeguata...senza presunzione.

Poi chiamerai un idraulico di terza scelta che viene a lavorarti per 15 euro al giorno e gli fai montare tutto esattamente come gli dici tu, senza che proferisca parola.

Ti assumerai la responsabilità, e vedrai che anche in caso di errori, starai meglio ;-)

Non "insisto" più, questa è l'ultima volta che provo a darti quello che ritengo un giusto consiglio ad un "amico". A te l'ultima parola ;-)

[Pachinko]

Tu non mi vedi, non ti rendi conto che io mi sto per prendere un esaurimento nervoso. Non sai come sto. Non sai cosa vuol dire per me dar problemi ai miei famigliari e a tutti quelli che mi stanno intorno. Sto cercando di gestirla senza uscirne devastato economicamente, non posso chiaramente chiuderla ad ogni costo. Su questo lato l'installatore, almeno a parole, sta cercando di venirmi incontro. E per ora ti posso dire che mi pare una brava persona, tralascia per un attimo il discorso professionale. Di preciso poi dovrò vedere e decidere. E no, un domani per quanto ci possa pensare non la vivrò così, stanne pur certo.