Esperienze con PDC KITA-Split S

[marcober]

ma infatti..con buon isolamento e in calbria sul mare..basta un frigorifero per scaladare casa..non devi meravigliarti.

Visto che trovare pdc piccole è un problema, meglio che la usi anche per farci acs.

i termoboiler secondo me:
- durano poco (sono di moda ora..vediamo fra 5 anni..)
- ci mettono 4-7 ore a ricarcarsi (la pdc ricarica in 20-40 minuti)
- costa meno un boiler tradizionale che un etrmoboiler..di solito è di qualita neccaniche superiori..ed è piu isolato..e se si guasta con poco lo cambi.

[fabioe]

Visti i conti fatti fino qui ... una PDC da 5 kw dovrebbe essere il giusto compromesso per riscaldamento e fare ACS in un tempo ragionevole.
I conti su potenza di PDC meglio farli diviso per 18/20 ore considerandolo un buon margine di tempo per fare acs.

[fnucera]

tutto chiaro.
ciò che mi rincuora particolarmente è la possibilità a questo punto di usare una monoventola e non una biventola, e dunque di poterla mettere dove voglio in casa senza grandi problemi.
Un'ultima cosa: per esperienza, comprare una split rispetto a una monoblocco, tralasciando i limiti logistici per le misure, di cui non ho problemi, garantisce evidenti vantaggi? perchè il prezzo è sensibilmente maggiore, e non ho trovato grandi altri motivi.

[marcober]

una split è consigliabile in zone dove hai molto freddo..perche avere tubi acqua che escono di casa puo implicare maggiori dispersioni energetiche rispetto ai tubetti gas, piu piccoli e piu facili da isolare e con una "massa" di fluido che deve entrare/uscire molto minore rispetto all'acqua...perche il gas cambia di "stato" mentre acqua ha solo energia sensibile su cui "giocare"..quiid a parita di energia devi muovere piu massa e quindi sei soggetto a maggior dispersioni.,..specie se il tragitto UE-UI è lungo
Se poi hai anche pericolo gelo, a maggior ragione meglio splittata...
Quindi penso che nel tuo caso si possa andare verso la monoblocco senza problemi..

[Bematin70]

la pdc ricarica in 20-40 minuti..

Veramente ci mette cosi poco ?
Non sapevo ci fossero queste differenze. A cosa è dovuto questa differenza di tempo ?
Ed eventualmente quale pdc potrebbe essere adatta per scaldare un accumulo da 300 lt. ed eventualmente 2 o 3 termosifoni ?
Perchè in effetti un tempo di ricarica di 5- 7 ore non lo vedo molto pratico, in particolare a casa mia.

[marcober]

Dipende dalla potenza della macchina...quelle solo acs erogano circa 1 kW per cui se servono 6 kW per un carico di 200 lt il,conto è quello...una che eroga 12 kW come la mia ci mette 30 minuti.
le,pdc le trovi di ogni potenza...a partire da 3-4 kW in su....

[fnucera]

una split è consigliabile in zone dove hai molto freddo..perche avere tubi acqua che escono di casa puo implicare maggiori dispersioni energetiche rispetto ai tubetti gas, piu piccoli e piu facili da isolare e con una "massa" di fluido che deve entrare/uscire molto minore rispetto all'acqua...perche il gas cambia di "stato" mentre acqua ha solo energia sensibile su cui "giocare"..quiid a parita di energia devi muovere piu massa e quindi sei soggetto a maggior dispersioni.,..specie se il tragitto UE-UI è lungo
Se poi hai anche pericolo gelo, a maggior ragione meglio splittata...
Quindi penso che nel tuo caso si possa andare verso la monoblocco senza problemi..

l'isolamento del tratto non sarebbe un problema, farei una travetta in cartongesso da esterno, e la imbottirei di lana di vetro a pressione, quindi ok x la monoblocco ;-)
A questo punto, visto che la kita è da escludere perchè troppo potente (oltre che costosa), devo valutare le altre.
In particolare sto tenendo d'occhio le carriere aquasnap plus, e la hitachi yutaki M.
Qualcuno di voi le ha montate?
cosa mi sapete dire in proposito?
però sulla carrier, mi permane un dubbio: tra la 6 kw, la 8, e la 11, c'è una differenza di prezzo di 200/300 euro.
Vale la pena prenderla dimensionata correttamente come abbiamo detto, o a quel punto tanto vale sovradimensionare?
Non è meglio, visto che al minimo dovrebbe consumare uguale, prendere una più grossa, ragionando come con le auto, che i motori di cilindrata più alta durano di più e sono più affidabili?
nei motori non lo si fa sempre perchè consumano di più, qui essendo inverter non dovrebbe porsi il problema, giusto?

[marcober]

Non è meglio, visto che al minimo dovrebbe consumare uguale, prendere una più grossa, ragionando come con le auto, che i motori di cilindrata più alta durano di più e sono più affidabili?

se erogano la STESSA potenza al minimo..probabilmnete hanno lo STESSO compressore?
In questo caso..se tu lo sfrutti sino a X..si usura per X..sia che lui sia limitato a X+2 oppure a X+5..concordi?

Un conto è dire..uso un compressore che per farmi 6 kw gira a 80 hz...e unaltro che arriva a 11 kw mi però eroga 6 kw girando a 55 Hz.
Ma se compressore e motore elettrico e controllo inverter sono gli stessi (e se eroga STESSO miimo cosi penso che sia)..allora la differenza sara solo di giri MASSIMI...ma se tu poi la sfrutti solo nei giri sino a 6 kw..che cambia?

PERO cambia se la 8 o la 11 hanno superficie EVAPORATORE piu grande..se è cosi,allora renderanno con un COP maggiore a parita di potenza erogata.

Mi pare strano che la 11 condivida compressore e ed evaporatore dela 6..fra 6 e 8, ok..ma anche la 11 carrier è cosi?

Se cerchi discussionisulle Carrier, le trovi...le Rello sono identiche mi si dice.
Le ultime Carrier hanno controllo di pressione gas che evita che , in caso di fuga gas, grippi compressore e butti via la macchina...fattelo confermare dal venditore se compri una Carrier...se non c'è..evitala..troppo rischiosa.

[fcattaneo]

Quindi penso che nel tuo caso si possa andare verso la monoblocco senza problemi..

Sei sicuro che la Kita monoblocco sia certificata WPZ ?

Non è che sono 2 prodotti completamente diversi, uno prodotto in Italia e uno estero rimarchiato ?
.. Chiedo... perche non lo so'.. ma sarebbe interessante saperlo.


F.

[marcober]

Fcattaneo..lui parla di Carrier..tu di kita...

Comunque le monoblocco sono sempre macchine kita Made i Italy (+ cuore con gli occhi a mandorla..)..di rimarchiato mi pare uscivano solo un tempo le pdc per acs (tipo Nuos), ma poi le hanno mollate per non avere problemi di confusione dello standard qualitativo sul marchio.

[fnucera]

se erogano la STESSA potenza al minimo..probabilmnete hanno lo STESSO compressore?
In questo caso..se tu lo sfrutti sino a X..si usura per X..sia che lui sia limitato a X+2 oppure a X+5..concordi?

Un conto è dire..uso un compressore che per farmi 6 kw gira a 80 hz...e unaltro che arriva a 11 kw mi però eroga 6 kw girando a 55 Hz.
Ma se compressore e motore elettrico e controllo inverter sono gli stessi (e se eroga STESSO miimo cosi penso che sia)..allora la differenza sara solo di giri MASSIMI...ma se tu poi la sfrutti solo nei giri sino a 6 kw..che cambia?

PERO cambia se la 8 o la 11 hanno superficie EVAPORATORE piu grande..se è cosi,allora renderanno con un COP maggiore a parita di potenza erogata.

Mi pare strano che la 11 condivida compressore e ed evaporatore dela 6..fra 6 e 8, ok..ma anche la 11 carrier è cosi?

Se cerchi discussionisulle Carrier, le trovi...le Rello sono identiche mi si dice.
Le ultime Carrier hanno controllo di pressione gas che evita che , in caso di fuga gas, grippi compressore e butti via la macchina...fattelo confermare dal venditore se compri una Carrier...se non c'è..evitala..troppo rischiosa.

un modello solo c'è di carrier, se hanno scritto che lo ha, credo lo abbia.
Tu mi dici di chiedere al venditore...che nel caso mio ha scoperto dell'esistenza delle pompe di calore, solo grazie a me :-) non mi pare il caso :-(
Comunque sul discorso del compressore uguale o no, non trovo nulla sui depliant.
Mi sa che mi debbo fare un bel giro sui forum dove si è parlato di esse.
La 11,9 e la 14,5 kw comunque hanno superficie di scambio doppia rispetto a quelle più piccole, perchè hanno la doppia ventola.
Per fare il punto della situazione:
La 7,2 (ossia la 008) per averla devo spendere 1850 euro + del conto termico
la 11,9, 1800
la 14,5 1750
quindi come puoi vedere, in pratica a parità di costo o l'unità della potenza che voglio.
Ecco perchè chiedo se è meglio prendere comunque la piccola o no.
Sulla potenza minima comunque non trovo neanche nulla sui depliant :-(((
Vediamo che riesco a reperire...grazie ancora

[fnucera]

se erogano la STESSA potenza al minimo..probabilmnete hanno lo STESSO compressore?
In questo caso..se tu lo sfrutti sino a X..si usura per X..sia che lui sia limitato a X+2 oppure a X+5..concordi?

Un conto è dire..uso un compressore che per farmi 6 kw gira a 80 hz...e unaltro che arriva a 11 kw mi però eroga 6 kw girando a 55 Hz.
Ma se compressore e motore elettrico e controllo inverter sono gli stessi (e se eroga STESSO miimo cosi penso che sia)..allora la differenza sara solo di giri MASSIMI...ma se tu poi la sfrutti solo nei giri sino a 6 kw..che cambia?

PERO cambia se la 8 o la 11 hanno superficie EVAPORATORE piu grande..se è cosi,allora renderanno con un COP maggiore a parita di potenza erogata.

Mi pare strano che la 11 condivida compressore e ed evaporatore dela 6..fra 6 e 8, ok..ma anche la 11 carrier è cosi?

Se cerchi discussionisulle Carrier, le trovi...le Rello sono identiche mi si dice.
Le ultime Carrier hanno controllo di pressione gas che evita che , in caso di fuga gas, grippi compressore e butti via la macchina...fattelo confermare dal venditore se compri una Carrier...se non c'è..evitala..troppo rischiosa.

ah, dimenticavo, e se l'acquisto in zona climatica C, ossia per l'altra casa, la 7,2 mi viene CC + 1600, e la 14,5 cc + 1200.
In pratica devo pagare 400 euro in più per avere la più piccola!
deve avere un senso quindi prendere la più piccola, altrimenti non mi conviene proprio!


...solo che in questa seconda casa, devo valutare se posso fare l'intervento, perchè purtroppo ho scoperto che ci sono i termosifoni con i tubi in rame passati a pavimento, e non hanno la guaina coibentata attorno (allucinante, visto che la casa è recente), quindi tutto il calore lo disperdono, infatti arriva una bolletta salatissima.
Però forse con questo sistema, avrei un impianto a pavimento improprio....ihihih

[federico2]

un modello solo c'è di carrier, se hanno scritto che lo ha, credo lo abbia.
Tu mi dici di chiedere al venditore...che nel caso mio ha scoperto dell'esistenza delle pompe di calore, solo grazie a me :-) non mi pare il caso :-(
Comunque sul discorso del compressore uguale o no, non trovo nulla sui depliant.
Mi sa che mi debbo fare un bel giro sui forum dove si è parlato di esse.
La 11,9 e la 14,5 kw comunque hanno superficie di scambio doppia rispetto a quelle più piccole, perchè hanno la doppia ventola.

Le Carrier monoventola sono completemente diverse dalle biventola.
La 08 riesce a modulare molto in basso, sino a 280 w di assorbimento elettrico.
La 11,5 sta di poco sotto il i 1000 w

Tutte le pdc non vanno sovradimensionate

[marcober]

Lo supponevo...al massimo sono la 6 e la 8 che potrebbero condividere compressore e fare stesso minimo.
bisognerebbe con pazienza trovare i manuali in rete e leggerseli.
se hanno stesso minimo, conviene comprare la 8

[alexsky]

Veramente ci mette cosi poco ?
Non sapevo ci fossero queste differenze. A cosa è dovuto questa differenza di tempo ?
Ed eventualmente quale pdc potrebbe essere adatta per scaldare un accumulo da 300 lt. ed eventualmente 2 o 3 termosifoni ?
Perchè in effetti un tempo di ricarica di 5- 7 ore non lo vedo molto pratico, in particolare a casa mia.

Quoto questo messaggio per avere maggior chiarezza
Ma il cop di una pdc per fare acs a che livelli è rispetto ad un boiler pdc ?

[marcober]

Quoto questo messaggio per avere maggior chiarezza
Ma il cop di una pdc per fare acs a che livelli è rispetto ad un boiler pdc ?

a parita di T aria aspirata, una "vera" pdc batte di certo un termoboiler.
I termoboiler di solito sono messi in locali che beneficiano di calore di qualche fonte (cantina, locale tecnico etc) ..se tale fonte è "gratuita" (T naturale di ua cantina che non scemd emai soto 10 gradi) allora vanno n vantaggio in inverno su una pdc esterna "normale"...ma se tale calore è sottratto alla casa o ad una caldaia di un locale tecnico, non è gratis e allora faranno sostanzialmente pari.

Il vantaggio di u termoboiler è che assorbendo poco, sfrutta meglio FV in autoproduzione...lo svantaggio è che ci mette diverse ore per ricaricarsi, e questo per lacuni può essere un problema.

Altro punto da valutare..durata nel tempo.
Morale..avendo in casa gia una pdc vera..non vedo motivo per comprare un termoboiler..

[alexsky]

Ok quindi sostanzialmente il cop è uguale a pari condizioni il boiler assorbe meno ma impiega di più viceversa con la pdc
certo con il fv forse il boiler è più calibrabile

[fcattaneo]

Ma il cop di una pdc per fare acs a che livelli è rispetto ad un boiler pdc ?

Se la PDC x fare ACS è splitatta ha la stessa identica resa.
Se inoltre ha il gas R32 e lo scambio diretto, anche qualcosa di piu.

Le unita esterne FTXM future si potranno collegare a split interni e anche a produttori di ACS; i soli produttori di ACS monosplit sono invece gia in commercio.

F.

[marcober]

Si ma oggi tale cosa non si può fare...ne sulle daikin ne sulle Mitshubishi LN a r32.
nel,futuro lo faranno,tutti...o quasi..dimcerto lo,fata la Mitshubishi visto che già lo,propone con r410...daikin non so se su r410 ha una unità idroniche da collegare in parallelo a split espansione diretta...magari si...conosco poco la loro gamma.

[fnucera]

Le Carrier monoventola sono completemente diverse dalle biventola.
La 08 riesce a modulare molto in basso, sino a 280 w di assorbimento elettrico.
La 11,5 sta di poco sotto il i 1000 w

Tutte le pdc non vanno sovradimensionate

Lo supponevo...al massimo sono la 6 e la 8 che potrebbero condividere compressore e fare stesso minimo.
bisognerebbe con pazienza trovare i manuali in rete e leggerseli.
se hanno stesso minimo, conviene comprare la 8

ok,capito.
seguirò i consigli, appena avrò un pò di tempo troverò da solo il tutto, e poi posterò i risultati ;-)

[fnucera]

Ho dato un'occhiata ai manuali.
Questa tabella dovrebbe dire che la 8 e quelle più piccole hanno potenze minime di meno di un terzo rispetto alle unità a doppia ventola.
La potenza minima divisa il cop minimo, dovrebbe dare la potenza elettrica minima a cui sono in grado di lavorare.
Dunque la 8 diventa una necessità a questo punto rispetto alle doppie ventole.
Per il fatto della valvola per la protezione del compressore da solo non l'ho trovata, dovrò fare riferimento agli altri 3d.

[fnucera]

ciao amici, finalmente come promesso sono riuscito a leggermi le restanti 20 pagine di forum che avevo in arretrato.
Ma non esiste un sistema fisico-meccanico da installare attorno all'evaporatore (un capotto traspirante) che riesca ad assorbire l'umidità esterna e non lo faccia ghiacciare, richiedendo lo sbrinamento?
che poi ho capito bene, lo sbrinamento sarebbe esattamente mandare la pompa in modalità raffrescamento, invertendo il ciclo frigorifero, e quindi sottraendo calore alla casa per riscaldare l'evaporatore?
è una cosa un pò senza senso, prima riscaldi e poi sottrai.
Non si potrebbe con una valvola a tre vie creare un circuito separato esterno, che vada a raffreddare l'aria già fredda che c'è fuori.
Sto dicendo una corbelleria?

[marcober]

Parecchie.....

[fnucera]

Parecchie.....

e dimmi però, fammi capire, non è che te la puoi cacciare così :-)

[marcober]

Come fai a sciogliere ghiaccio che hai all'esterno con un circuito esterno?

[fnucera]

Come fai a sciogliere ghiaccio che hai all'esterno con un circuito esterno?

non è che è un'idea concreta, cerca di capire, era solo un'ipotesi sulla quale ragionare, se (teoricamente) ci potrebbe essere la possibilità.


Nel momento in cui dobbiamo sbrinare, dobbiamo recuperare calore altrove, da poter cedere alla macchina, per poterla riscaldare, giusto? fino a qua sto ragionando correttamente?
Visto che con il ciclo frigorifero il calore da cedere lo prendiamo anche da una fonte fredda, cosa ci impedisce di prenderlo dall'aria stessa esterna, o da qualcosa a contatto con essa?
Provo a fare un esempio banale, ma proprio solo per capire cosa vorrei dire.
Lo prendiamo da un serbatoio d'acqua non coibentato, che a temperatura ambiente ad esempio in quel momento è a 5 gradi.
Non sto ovviamente calcolando la convenienza economica, sto solo parlando di convenienza termica.
Non può essere possibile?

[fnucera]

oppure stavo pensando, più semplicemente e in modo meno costoso, se la PDC è fuori poggiata sul terreno, si potrebbe immergere una serpentina sotto il terreno, che non dovrebbe comunque andare sotto lo zero come temperatura, anche se l'aria lo è, una specie di mini geotermico...

[fedonis]

, una specie di mini geotermico...

Si può complicare così un funzionamento efficiente? Al di là della fattibilità, sarebbe antieconomico. Una buona pdc è già efficiente di suo....il gioco non vale la candela

[marcober]

non è che è un'idea concreta, cerca di capire, era solo un'ipotesi sulla quale ragionare, se (teoricamente) ci potrebbe essere la possibilità.

se fuori ha le condizioni che formano ghiaccio..come puoi avere ANCHE le condizioni per scioglierlo?

Sarebbe come dire..se piove, poso prendere il sole? ti sembra una ipotesi "su cui ragionare"?

cosa ci impedisce di prenderlo dall'aria stessa esterna

il COSA è proprio il ghiaccio che hai sulla batteria.

Lo prendiamo da un serbatoio d'acqua non coibentato, che a temperatura ambiente ad esempio in quel momento è a 5 gradi.

se hai 5 gradi la pdc fara davvero poco ghiaccio.
Se invece hai 2 gradi..dal serbatoio prendi energia una volta..due volte..e quando anche lui è un blocco di ghiaccio, che fai?
allora tanto vale avere DUE evaporatori ed alternarli..quando uno ghiaccia, usi l'altro..secondo te perche non si fa?

Infine...se sei a -1..il tuo bel progetto finisce nelle ortiche.

Compra una pdc seria e il ghiaccio sarà ultimo dei tuoi problemi..sbrinare assorbe 100-200 wh di energia..se succede ogni 90-120 minuti..machissenefrega?
in 120 minuti magari hai prodotto 24.000 wh..se se sacrifichi 150, pensi che cambi qualche cosa dal punto di vista energetico?

Comunque il miglior serbatoio è la terra.. è disponibile sempre e sta proprio sotto i piedini della pdc....riesci ad estrarre sempre T vicino allo zero anche quando fuori hai -8....ma ciò non ostante, non conviene usarle.. mi pare una risposta definitiva ala tua domanda , no? se pur avendo un serbatoio (quasi) infinito a disposizione, non si usa, significa che è una complicazione elevata per annullare una eprdita energetica irrisoria..salvo che vivi a 1500 metri sulle Alpi

Conosco solo UNA macchina di dimensioni commerciali che abbina doppio scambiatore--acqua e aria....ma penso piu per un discorso estivo di condizinamento, cioè quando aria arriva a magari a 35 gradi e la macchina fa fatica a fare freddo...ma aprliamo di centinaia di kw di potenza..su macchine domestica, il costo iniziale deve essere contenuto.

Tieni conto che il FV SPIANA qualsiasi piccola (o grande )inefficienza.
Anche una macchina che ha BEN 5 punti di COP in meno di un altra..su una casa media..al nord..c FV..a fine anno è costata 35 euro IN PIU dell'altra.
Se quella macchina fa 0,5 in piu con un complicato circuito che costa 2000 in piu...si ripaga in 57 anni..cioè MAI.

[fnucera]

.
Non sto ovviamente calcolando la convenienza economica, sto solo parlando di convenienza termica.
Non può essere possibile?

ma infatti cosa avevo scritto? mi riquoto da solo così lo rimarco.
Che non convenga economicamente è una cosa, che non si possa fare è un'altra.
"termicamente" parlando non ha senso produrre caldo per poi riprenderselo.
Che sia un compromesso tecnico, che conviene perchè alla fine è il totale è quello che conta, ci sta, e ne sono convinto anche io.
Ma appunto è un compromesso, non la soluzione più efficiente.
Quindi se qualche azienda trovasse un sistema economicamente conveniente (non duemila euro ovviamente come hai scritto tu), perchè non implementarlo?
Se riesci a realizzare il tutto con 200/300 euro, e il risparmio è di 35 come hai scritto, i conti potrebbero anche tornare.


Ti faccio un esempio fattibilissimo che da me si potrebbe fare, con un costo simile:
derivazione valvola a 3 vie su una serpentina immersa nella cisterna dell'acqua potabile da 1500 litri, che ovviamente non ghiaccia mai, neanche quando la temperatura scende a meno due, e che comunque potrei tenere in un locale chiuso, minimizzando la cosa.


Sia chiaro, non sto consigliando a nessuno di farlo, nè tantomeno ho intenzione di farlo io davvero.
Mi sto chiedendo solo se "idealogicamente" ha un senso oppure no.