Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

A voi:

Emoncms - user login

Ora si possono fare tutti i teoremi che si vogliono. Ma meglio !

era ora! dove misuri Potenza erogata..fra TVBH e TR2 o fra TV1 e TR2?

[EmilianoM]

era ora! dove misuri Potenza erogata..fra TVBH e TR2 o fra TV1 e TR2?

Aspetta ancora WIP.

Per ora i nomi sono esattamente quelli a bordo macchina.

[marcober]

si pero pesca TV1 (o 2) e TR2 ..altrimenti misuri fuffa

[EmilianoM]

ok, e vedo infatti potenza costante.
Ma quando avevi scalini a salire..in quele fasi notavi meno derost che in fase di puro mantenimento..diciamo su uan giornata senza escursione termica notevole

A me sembrava sempre tutto uguale: sotto una certa temperatura esterna, una cacca.

[EmilianoM]

si pero pesca TV1 (o 2) e TR2 ..altrimenti misuri fuffa

Non e' fuffa. Ti dimentichi Tv,BH che e' la + giusta di tutte le mandate.

[LordofHome]

hopss... mi viene un dubbio..

Ma quando hai avuto l'intervento tecnico ?

Hai sovrapposto il test post intervento tecnico con quello che ho suggerito io del parametro T vbh1 max ?

Non hai piu parlato di quel test e il fatto che hai avuto anche l'intervento tecnico mi fa pensare che non hai poi piu seguito il comportamento della Compact con T vbh1 max = 20..

F.


- mettere il set T vbh1 max a 20 gradi [ default è 60 ]
- verificare che la PDC continui a produrre con mandate normale ( 28-32 gradi ) come al solito durante il funzionamento della PDC
- verificare che durante gli sbrinamenti il valore della ACS non scende piu.

il test da te suggerìto non ha portato alcun beneficio. Quel parametro credo vada ad influire solo un eventuale seconda fonte di calore.

[fcattaneo]

si pero pesca TV1 (o 2) e TR2 ..altrimenti misuri fuffa

Ho fatto lo stesso suggerimento anche io.

Con TV e TR misura la potenza termica prodotta dalla PDC o assorbita in fase di sbrinamento.

Poi si puo usare quel dato tal quale e calcolare il COP globale della macchina tutto compreso, oppure parametrare quella produzione/consumo nella fase ( riscaldamento e prod. ACS ).

Usando TVBH calcoli bene il calore inviato al pavimento ma questo essendo il prodotto di una miscelazione, diventa un vero casino da parametrare con il consumo elettrico.

Io registrerei TVBH perche è estremamente utile quel dato.. ma non la userei per il COP.


... comunque fantastico la possibilità di registrare tutti qui dati della Compact con Emoncms... il vero sogno degli smanettoni..



F.

[marcober]

Non e' fuffa. Ti dimentichi Tv,BH che e' la + giusta di tutte le mandate.

Sicuro? Misurando tvbh misuri energia utile sia quando carichi accumulo...che quando accumulo manda verso sbrini+radiante...non conti 2 volte stessa energia? Se invece misuri sullo scambiatore non sbagli. Magari non diversifichi fra cop riscaldamento e acs..ma di certo non fai errore di contare due volte stessa energia.

[EmilianoM]

Sicuro? Misurando tvbh misuri energia utile sia quando carichi accumulo...che quando accumulo manda verso sbrini+radiante...non conti 2 volte stessa energia? Se invece misuri sullo scambiatore non sbagli. Magari non diversifichi fra cop riscaldamento e acs..ma di certo non fai errore di contare due volte stessa energia.

Sono sicuro perché conosco lo stato della macchina.

Visto che non c'e' una sonda uguale l'altra faccio la misura nel punto + vicino alla mandata effettiva del radiante.

Smetti di parlare ad un pivello.

[EmilianoM]

Io registrerei TVBH perche è estremamente utile quel dato.. ma non la userei per il COP.

Perche' no?

E' la misura vicina alla mandata del radiante.

Tutte le sonde hanno misure diverse essendo sullo stesso tubo (in teoria).

[fabioe]

Secondo me la misura di t per calcolo del COP "puro" della PDC va fatto prima di entrare nelle miscelatrici, se invece si vuole considerare l'insieme della macchina allora si può prendere la misura a valle.
Ma allora non è più il COP della PDC.


Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

[EmilianoM]

Secondo me la misura di t per calcolo del COP "puro" della PDC va fatto prima di entrare nelle miscelatrici, se invece si vuole considerare l'insieme della macchina allora si può prendere la misura a valle.
Ma allora non è più il COP della PDC.


Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

Non concordo. Sono miscelatrici interne non esterne.

Non mi interessa il COP allo scambiatore interno alla macchina. Io ci collego i tubi e scarico calore da li'. Infatti il COP e' dichiarato ad una certa temperatura di mandata.

[fabioe]

Effettivamente la tua non è una semplice PDC ... è un "sistema".
Una rilevazione di questo tipo però non ti consente una misura puntuale di efficienza della sola PDC.

Potresti però eventualmente fare i due tipi di misure e comparare i risultati ....

Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

[EmilianoM]

Effettivamente la tua non è una semplice PDC ... è un "sistema".
Una rilevazione di questo tipo però non ti consente una misura puntuale di efficienza della sola PDC.

Potresti però eventualmente fare i due tipi di misure e comparare i risultati ....

Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

Ascoltami.

Daikin mi ha detto che e' tutto a posto. Ora sto misurando se e' cosi'.

Quindi misuro cos'ho comprato. Niente teoremi.

[fabioe]

Puoi assolutamente misurare quello che meglio credi ...
Ho seguito la discussione e capisco le più che valide motivazioni che ti portano a fare queste misure, aggiungo che anche a me girerebbero parecchio se mi trovassi con una PDC che in certe condizioni passa buona parte del tempo a fare defrost di dubbia utilità ... e per giunta mi viene detto che è tutto normale !
Detto questo, mi sono permesso di esprimere un mio punto di vista ... nessun teorema.


Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

[marcober]

Sono sicuro perché conosco lo stato della macchina.

Visto che non c'e' una sonda uguale l'altra faccio la misura nel punto + vicino alla mandata effettiva del radiante.

Smetti di parlare ad un pivello.

ripeto..energia che esce da accumulo , la conti due volte...riflettici e ci arrivi.
se invece conosci stato macchina , battezzi risc o dhw quello che esce da scambiatore...e sottrai da risc quel che scambiatore si prende

[EmilianoM]

Ripeto: non serve ripetere. Se vai a leggere nell'altro forum ho documentato tutto giorni fa.

[LordofHome]

Rilevamento di poco fa...

T-GDC= 32,8°
T-GDC Nom= 34,7°
T-Esterna= -3°
T-Ritorno= 26,8°
Flusso Volumetrico= 1146l/h
Temp.Circ.Riscald.= 31,9°
Potenza Elettrica assorbita= 2100w

Se guardo dati e buon senso io sono con Emiliano.

Se considero la mandata il valore Tvbh (temp.circ.risc.) ne esce che la macchina sta producendo 6,797kwh termici consumando 2100w lavorando pertanto con un COP di 3,236.

Se considero la mandata il valore Ta (t-gdc) ne esce che la macchina sta producendo 7,975kwh termici consumando 2100w lavorando pertanto con un COP di 3,789.

Ora...considerando che fuori ci sono -3° e ho una 6kw nominali, a me sembra molto più plausibile il primo dato.

Cio nonostante mi chiedo come sia possibile che la mia 6kw faccia ben 6,8kwh termici con -3° esterni.

[EmilianoM]

Il problema, ulteriore, è secondo me che i sensori di temperatura sono con tolleranza scarsa.

In condizioni di regime (ad esempio in riscaldamento) tgdc e tcircrisc dovrebbero essere uguali essendo a 20 cm di tubo di distanza (non esiste miscelazione a regime non trollare subito).

E se penso alla stessa qualità sui sensori su cui si basa l'algoritmo di sbrinamento ...
Ma come dice Daikin funziona tutto come dovrebbe.

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

Fate girare la macchina a compressore spento per un po (ci vuole almeno una mezz'ora), le sonde su mandata e ritorno dovrebbero dare istantaneamente gli stessi valori (man mano si abbassano insieme).

Dovreste vedere se c'è uno scostamento sistematico sul DT. Sulla mia c'è, di 0.6-0.7 gradi, per i dati di portalsole usiamo altre sonde messe da noi che abbiamo tarato e che non danno quello scostamento (infatti l'energia termica che misuro è inferiore a quella misurata dalla macchina).

[EmilianoM]

Ci sono 1,2 gradi. Ma sono le sonde su cui si basa il funzionamento della mia Daikin.



Ma Daikin mi ha detto che funziona tutto come dovrebbe anche quando gli ho spiegato questo. Va tutto bene per Daikin.

[sergio&teresa]

Non ho detto di farlo adesso.... se non ti interessa la finisco qua.

[EmilianoM]

No no. Non prendertela a male.

E' che per ora non mi interessa una cosa scientifica, ma "aprire" la macchina. Hack my HPSU. In modo da avere informazioni incontrovertibili e facilmente accessibili.

[sergio&teresa]

Le sonde di mandata/ritorno se sballano di un grado al funzionamento della macchina non fanno nulla. Diverso è se hai la sonda che misura T all'evaporatore che è impazzita, ma purtroppo quella non la leggi da can-bus.

Dipende qual è l'obiettivo dell'hacking e di avere info incontrovertibili. Ritarare le sonde nel caso ci sia uno scostamento sistematico mi sembra andare in quella direzione.

[EmilianoM]

Esatto ! Il mio obiettivo e' dimostrare che ci sono buoni motivi perche' non sia sereno con la mia Daikin HPSU Compact. Intendo dire il mio esemplare.

[manfre73]

Rilevamento di poco fa...


Ora...considerando che fuori ci sono -3° e ho una 6kw nominali, a me sembra molto più plausibile il primo dato.

Cio nonostante mi chiedo come sia possibile che la mia 6kw faccia ben 6,8kwh termici con -3° esterni.

che valori dichiara daikin con quei dati? Magari le misure non sono precisissime....

[marcober]

Non mi quadra molto la formula P Termica ACS
Quando fai ACS la PosMix non è a 100%?
Se si, allora la formula va a zero.
Secondo me non è 100%-Posmix ..ma solo Posmix (lo stesso vale per la formula dello sbrinamento per la quota parte in uscitada acs)

Poi, durante defrost, TR2 è influenzato dala miscelazione stessa che fa la BPV aprendosi ..per cui non è la vera T a cui il radinate sta erogando quel flusso, ma un flusso miscelato con la T mandata Tvbh..quindi non sai davvero misrando energia che entra o esce su/da radinate durante sbrinamento

esempio..metti che hai le 2 valvole al 505 per semplicita di calcolo.
Metti che hai fv2 =10 e che acqua da accumulo esca a 34°C
Su Tvbh avrai (10+34)/2=22 gradi

Se stavi mandando a 30 e hai VERO riotorno radnate a 26..TR2 sara (26+22)/2=24

Quindi tu fai conteggi energia radinate su in 22 out 24..ma out è 26 8ma tu non hai sonda per misurarlo).

A me sembra errato..ma se inveec di fare l'altezzoso spieghi a me, fabrizio e fabio che diciamo tuti la stess cosa , dove sbagliamo, magari ti serve pure...fosse anche una conferm ache è giusto (e che "dila" nessuno ti ha dato..)

Un "soluzione" , immaginando che la T del radinate resta stabile o al masimo cala di 1 grado a fine sbrino, potresti fare i conti con la TR2 che avevi 30 secondi prima di iniziare defrost (oppure quela T meno 0,5 gradi)

[marcober]

Esatto ! Il mio obiettivo e' dimostrare che ci sono buoni motivi perche' non sia sereno con la mia Daikin HPSU Compact. Intendo dire il mio esemplare.

mica tanto..il loor "stai sereno" era legato al fatto che non ha malfunzionamenti..ma manco lontanamente vogliono dire che in assenza di malfunzionqamenti tu fai il cop di tabella ...e ancora piu lontanamente prenderanno in considerazione misure di cop fatte con le loro sonde , che sanno benissimo essere imprecise e non tarate, per cui ti diranno che quello non è il modo di misurare il cop della macchina..ti diranno quello che dicono nel FV se cintesti che pannello faccia 80% e tu hai la garanzia a 5 anni che fa minimo 95%...

[LordofHome]

Le sonde di mandata/ritorno se sballano di un grado al funzionamento della macchina non fanno nulla. Diverso è se hai la sonda che misura T all'evaporatore che è impazzita, ma purtroppo quella non la leggi da can-bus.

Dipende qual è l'obiettivo dell'hacking e di avere info incontrovertibili. Ritarare le sonde nel caso ci sia uno scostamento sistematico mi sembra andare in quella direzione.

Attenzione, nel mio caso posso affermare che il problema non sia la sonda (che legge bene nonostante magari abbia una precisazione non assoluta ma di certo il margine di errore contemplato è irrilevante).
Il problema risiede in ciò che la macchina fa! Nel mio caso la temperatura dello scambiatore non arrivava mai a -12 per dirti...e sbrinava già a -3 / -4.
Marco credo abbia intuito il problema e questo non dipende dalle sonde ma dalla logica della macchina che non riesce a gestire un passaggio. Può essere che settando la macchina in un determinato modo tutto funzioni. Può essere che sia richiesto un aggiornamento software. Può essere che il compressore installato non sia adeguato al funzionamento.

[fcattaneo]

Se guardo dati e buon senso io sono con Emiliano.

Per fare misure non occorre buon senso, ma metodo... non ci sono dati possibili o probabili, ma ci sono solo dati corretti od erronei.

Il metodo per fare le misure è solo questo :

1- decidere cosa si vuole misurare e quindi quali sonde usare.
2- determinare se le sonde sono corrette ed agire per calibrarle,
3- operare i calcoli corretti.

La Compact come qualsiasi altra PDC ha sonde di temperatura che usa per il suo funzionamento che possono essere anche usate per il calcolo del COP , MA SOLO PREVIA CALIBRATURA... perche cosi tal quali non offrono certo la precisione necessaria per dare numeri che non siano estrazioni dell'otto.

Fortunatamente per il calcolo del COP NON serve che le sonde siano precise nel valore assoluto, ma devono solo essere ripetibili nella misura ( quindi se Tr e TV danno 30 anzi che 29 va bene lo stesso PURCHE diano entrambe lo stesso valore a parita di T misurata ).

La Calibrazione è un offset che si puo impostare anche in Emoncms... per calcolarlo occorre seguire il metodo esposto molto chiaramente da Sergio.. far circolare l'acqua a compressore spento... tutte le temperature DEVONO segnare lo stesso valore.. in caso contrario operare un offest per ciascuna in modo che i valori siano tutti uguali.

Fine..

MAX001... dove sei?

F.