Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

Soprattutto come tutto questo venga contato nel COP dichiarato nella documentazione di prodotto Daikin (quella giusta stavolta, giuro !):

Siam sempre li..quel grafico dice quanta energia se ne va d accumulo..se qualcuno pensa che il grosso finisca nel radnate..il danno c'è ma è limitato.

Se finisce in giardino, "at girnan i ball"

Siccome misuri (misurerai) il cop NETTO...aspetto "quel" grafico per l'applauso.

Tieni conto che la EN comuqnue nOn misura energia che serve per sbrinare..per defalcarla dall'energia prodotta.
Usa solo la % IN TEMPO di defrost per ricalcolare la Potenza utile Integrata (cioè con sbrinamenti), per poi (presumo) usarla come numeratore del COP Integrato
Ma se il COP dello sbrino (come penso) è 8-10 --questo metodo SOTTOSTIMA la perdita di energia da radinate-accumulo pe sbrino

[marcober]

Per evitare ambiguità intendo calcola Tank COP e Floor COP.

Entrambi contengono i contributi negativi degli sbrinamenti (ciascuno per il suo pezzo di contributo).

Mi parrebbe energeticamente la cosa + corretta per confrontare in modo quanto entra (energia elettrica) e rimane per scaldare (Floor) e lavarsi (Tank).

mettendo 2 sonde TUE sulla AFS e ACS potresti calcolare quanta energia se ne va fuori da accumulo per ACS..a quel punto non serve altro che sommare energia che esce da scambiatore, levargli quella ACS e dividerla per energia elettrica consumata quando sei in Heating+Defrost..emtrte cop acs è Energia ACS/energia elettrica quando sei in ACS

Però i numeri che escono sono buoni per media giorno/settimane/mese/anno..non ti da il DURANTE.
Tuttavia il DURANTE è un COP puntuale LORDO..he lascia il tempo che trova...

[marcober]

Ho fatto tutti i calcoli e risultato inaspettato nella sua semplicità !!!

Floow Power = 1,163 * V1 * (TVBH - TR2)

Sei tornato alla partenza come nel gioco dell'oca?

quala formula va bene per contare energia erogata al pavimento.

OPPURE se stai defrostando con SOLO RADINATE, cioe BPV a zero.

Se BPV parzializza..TVBH influenza TR2 SENZA transiatre da radinate..sei d'accordo?

[fcattaneo]

E' la migliore approssimazione che abbiamo purtroppo. Comunque mi sono appena accorto che una si elide da sola quindi non problema (per Floor Power).

Allora.. ho congelato in uno screenshot i valori delle T dopo 30 minuti di compressore fermo ( successo appena ora.. ).

vedo :

TR = 25.3
TV = 25.9
TVBH = 24.7

In queste condizioni tutte le temperature devono segnare uguale ... dato che la mdia è 25.3 ( casualmente come TR ) io userei questi offset :

TR = 0
TV = -06
TVBH = +0.6

Da qua si evince che il COP di di Exchanger è sovrastimanto mentre quello Floor è sottostimanto.

Comunque ci siamo... i dati sono utilizzabili, soprattutto quello Exchanger che è immune dai difetti di calvolo dovuti alla % di apertura delle valvole.

F.

[marcober]

Spiega il ragionamento in dettaglio dietro a questa formula.

cerchiamo incognita X = Temperatura Ritorno radiante pura, non miscelata da BPV con TVBH

TR2= BPV*X+ (100%-BPV)*TVBH

X= [TR2-(100%-%BPV)*TVBH)]/BPV

[fcattaneo]

Piuttosto devo ancora decidere come gestire i momenti in cui pompa di circolazione accesa e compressore spento ...

Momenti fantastici x tarare le sonde...

[EmilianoM]

Sei tornato alla partenza come nel gioco dell'oca?

quala formula va bene per contare energia erogata al pavimento.

OPPURE se stai defrostando con SOLO RADINATE, cioe BPV a zero.

Se BPV parzializza..TVBH influenza TR2 SENZA transiatre da radinate..sei d'accordo?

Fai un po' di calcoli mettendo la formula giusta per la temperatura di ritorno. Quello risulta.

Io vado sempre avanti. Tu sei il gambero, anzi il pisellone.

[EmilianoM]

Momenti fantastici x tarare le sonde...

Daikin direbbe: tutto a posto Fabrizio !

[EmilianoM]

Allora.. ho congelato in uno screenshot i valori delle T dopo 30 minuti di compressore fermo ( successo appena ora.. ).

vedo :

TR = 25.3
TV = 25.9
TVBH = 24.7

In queste condizioni tutte le temperature devono segnare uguale ... dato che la mdia è 25.3 ( casualmente come TR ) io userei questi offset :

TR = 0
TV = -06
TVBH = +0.6

Da qua si evince che il COP di di Exchanger è sovrastimanto mentre quello Floor è sottostimanto.

Comunque ci siamo... i dati sono utilizzabili, soprattutto quello Exchanger che è immune dai difetti di calvolo dovuti alla % di apertura delle valvole.

F.

Che dire: qual'e' quello + giusto ? Le sonde sono della Daikin quindi funzionano come previsto.

Io misuro ai morsetti della macchina Daikin con le sonde Daikin

Quindi Floor Power ed annessi e connessi e' quello giusto. Secondo Daikin. Ed il sottoscritto.

[marcober]

Io vado sempre avanti. .

si ma sulla strada errata.

TR2 con BPV aperta NON è un dato utile ..tanto vale che metti la sonda sotta la coda del cane e usi quella T

[fcattaneo]

Che dire: qual'e' quello + giusto ? Le sonde sono della Daikin quindi funzionano come previsto.

Io misuro ai morsetti della macchina Daikin con le sonde Daikin

Non ti capisco....

Le sonde sono sicuramente OK per la funzione per la quale sono state messe .. che non è certo quella di offrire una misura fiscale e calcolare il COP.

Se tu vuoi usarle per calcolare il COP, che problema c'e' a calibrarle?

F.

[marcober]

Fabrizio..la sua idea è..mi dite che è tutto ok e che funziona da manuale? ...bene, io allora misuro COP con le VS sonde cosi come le usa la macchina per funzionare e vi dimostro che non fa quello che dice manuale

Peccato che gli diranno che la finalita di quelle sonde

non è certo quella di offrire una misura fiscale e calcolare il COP.

resta un ottimo lavoro di misura, che non potrà che aiutare a settare la macchina al meglio in ogni stagione...ma ne Lord potra non pagare la sua..ne emiliano potra insistere che ha un problema tecnico da risolvere, attraverso la pura dimostrazione che non fa il COP di libro.

[sergio&teresa]

Minki.... ve la tirate manco steste risolvendo le equazioni di Maxwell....

Ma in normale riscaldamento le due valvole non sono entrambe sempre a 0%?

[fcattaneo]

Fabrizio..la sua idea è..mi dite che è tutto ok e che funziona da manuale? ...bene, io allora misuro COP con le VS sonde cosi come le usa la macchina per funzionare e vi dimostro che non fa quello che dice manuale

Peccato che gli diranno che la finalita di quelle sonde

Non è un peccato.. è una ovvieta'.

Secondo le sonde TR2 e TV1 la macchina ha un COP oltre a 5 in questo momento...mentre usando TVBH e TR2 ha cop 4... cosa facciamo? diciamo che secondo le sonde Daikin ha 'solo' cop 4 quando sempre secondo altre sonde daikin invece il cop diventa cop 5 ?

Quelle misure sono MOLTO utili per capire il vero peso degli sbrinamenti precocis e per condurre la macchina... e anche per studiarla.

Questo sicuramente...

F.

[marcober]

Ma in normale riscaldamento le due valvole non sono entrambe sempre a 0%?

Si ma obiettivo dichiarato è

intendo calcola Tank COP e Floor COP.

Entrambi contengono i contributi negativi degli sbrinamenti (ciascuno per il suo pezzo di contributo)

e quindi serve un calcolo che determini quello che lo sbrino preleva da pavimento e da accumulo..per sottrarlo all'energia prodotta.

[EmilianoM]

Salvo errori COP in tempo reale:

Emoncms - dashboard view COP


Gli altri purtroppo si faranno a mano.

[fcattaneo]

Si ma obiettivo dichiarato è



e quindi serve un calcolo che determini qyuello che lo sbrino preleva da pavimento e da accumulo..per sottrarlo all'energia prodotta.

Ma lo ha gia calcolato se il contributo negativo nel calcolo della potenza termica prodotta va a sottrarsi.

La macchina quando sbrina produce calore negativo.... se questo calore lo sottrai hjai gia contato tutto.

F.

[fcattaneo]

Salvo errori COP in tempo reale:


Gli altri purtroppo si faranno a mano.

Puoi mettere anche il Exchanger COP allora... visto che sono tuttora diversi e non dovrebbe esserlo.

Capisco che ora sei focalizzato su altro e il lavoro che stai facendo è enorme.. ma finche i valori di Exchanger e Floor non saranno uguali, stai dando solo numeri del lotto.

[EmilianoM]

Puoi mettere anche il Exchanger COP allora... visto che sono tuttora diversi e non dovrebbe esserlo.

Capisco che ora sei focalizzato su altro e il lavoro che stai facendo è enorme.. ma finche i valori di Exchanger e Floor non saranno uguali, stai dando solo numeri del lotto.

Francamente e' una misura del tutto interna che non mi interessa. Non ho comprato e non posso accedere allo scambiatore.

Non sono numeri del lotto, correggiamo i termini: sono i numeri forniti da Daikin direttamente !

Li ho semplicemente resi fruibili in modo facile.

Nessun possessore di HPSU Compact si e' comprato il solo scambiatore: anche l'intera unita' interna, quella esterna con annessi defrost precox.

C'e' un fatto che non hai messo in luce in merito al dato + attendibile.

Qual'e' la temperatura di mandata + vicina al suo setpoint quando modula ? E' quella ad essere la + giusta.

Ed e' quella che ho usato.

[marcober]

Gli altri purtroppo si faranno a mano.

non puoi fare come fa fabrizio..cioè prevedere un COP giornaliero e stagionale.. e "integarto sbrinamenti"

http://www.portalsole.it/PDC_online_...op_2016-17.php

[EmilianoM]

emoncms ha un set limitato di funzioni applicabili ai feed. La versione in cloud non e' l'ultima disponibile. Meglio di cosi' non riesco a fare:

Heat Pump COP Calculation - Emoncms - Community

Ho pure incrociato il pisellone di quel forum.

[marcober]

La macchina quando sbrina produce calore negativo.... se questo calore lo sottrai hjai gia contato tutto.

F.

rispondevo a Sergio..che diceva che in riscaldamento valvole sono a Zerpo..e quindi non servono formule complicate..ce però servono se si vuol scontare la negativa

[EmilianoM]

Intanto ho tagliato la testa al toro: (*) Floor Power = 1.163 * V1 * (tV,BH - tR2) ; only when in Heating Mode

[marcober]

Ho pure incrociato il pisellone di quel forum.

va beh..poi guardo io e ti risolvo.

(scherzavo eh!!! per me è ARABO!!)

[EmilianoM]

Dai dati ho appena capito cosa scatena i defrost precox !!!! (Ovviamente non il perché termodinamico).

E' quando interviene la modulazione della pompa di circolazione per far "rallentare" il salto termico (il famigerato Spread CH) !!!!!!!!!!!!

Si vede bene da questo grafico:



Sono tutti l'uno la fotocopia dell'altro.

[EmilianoM]

Quindi ora quelli che ne sanno devono tornare a concentrarsi sui miei defrost ragionando su come "toccare" la regolazione della pompa di circolazione per influenzare questa roba !

Dimenticatevi dei COP (per ora).

[fcattaneo]

Dimenticatevi dei COP (per ora).

Tranquillo.. quel dato non vale nulla fatto cosi...

[EmilianoM]

Tranquillo.. quel dato non vale nulla fatto cosi...

Tranquillo e' quello calcolato con i dati Daikin. Vale tantissimo invece.

[fcattaneo]

C'e' un fatto che non hai messo in luce in merito al dato + attendibile.

Qual'e' la temperatura di mandata + vicina al suo setpoint quando modula ? E' quella ad essere la + giusta.

Ed e' quella che ho usato.

E' inutile correggerti.. vai per la tua strada come una locomotiva...

TVBH dopo 30 minuti di compressore fermo segnava qualcosa come 0,7 gradi meno della TR.. dimmi come puo essere possibile.

E tu usi quel dato per calcolare l'energia termica prodotta... non ti passa nemmeno per la testa di impostare un offset per correggere i dati.

Cosa vuoi che ti dica... i dati sono i tuoi e puoi pubblicare quello che meglio preferisci.

Su Portalsole ho lavorato per settimane sulla questione offset delle temperature e per 6 mesi per ogni impianto ho fatto review dei dati per verificare se l'offset calcolato veniva mantenuto.

Tu invece non imposti nessun offset.. perche il dato è quello e va bene cosi!!! ma cosa significa ???

Significa che hai messo in piedi tutto questo lavoro solo per promuovere una guerra privata con Daikin, perche ha osato dire che la tua PDC va bene cosi ?

Allora perche non falsifichi ulteriormente i dati e dici che fa cop 2.... tanto è uguale...

Hai fatto un lavoro enorme che concluso cosi puo essere buttato tutto nel cesso...

peccato.

F.

[alexsky]

tentare di demolire la bontà di una macchina attraverso il COP è impresa impraticabile a meno di non portarla in un centro che replichi le condizioni della norma UNI
l'unica cosa che potete fare è cercare di dimostrare defrosting in condizioni anomale in cui questo non può avvenire solo in quel caso potete contestare il problema e farlo riparare in garanzia

se vi interessa qualche tempo fa avevo trovato questa tesi sul defrosting magari potete trovare qualche spunto utile

http://tesi.cab.unipd.it/45535/1/MAI...MAGISTRALE.pdf