Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

Lord, ..se davvero scrivessero che il porblema sia la poca acqua nel primario...sarebbe una tal bestialità che andrebbe solo a tuo vantaggio..ma di fatto non sono arrivati a tanto.
che la mandata sia eguale nei 3 circuiti non potrebbe essere altrimenti...ma il buon bilanciamento lo si misura dalle t dei 3 ritorni. Avere pompe a stessa portata non implica avere circuiti bilanciati. Ma in ogni caso non penso che quello sia il,problema che poi fa fare sbrinamenti insulsi, anche perché se dici che il Delta T sulla pdc è normale, se anche un. Ora uito fosse sbilanciato, quel che conta è il,Delta T sulla pdc.

Comunque se il consumo globale stagionale della macchina resta dentro un ranger sopportabile...e penso che così sia...ti conviene smettere di monitorare e dimenticare cosa siano sbrinamenti e similia...e pensare ad altro...sino a quando la macchina sara da cambiare.
il Fv farà il,suo sporco lavoro...e spianerà qualsiasi inefficienza della macchina.
lo so che è difficile da accettare..ma alla fine quello dovrai fare.

[LordofHome]

Loro scrivono:

"Dall'analisi visiva della distribuzione primaria questa non sembra disporre del minimo contenuto d'acqua necessario cosi come richiesto dal manuale tecnico Daikin, per garantire il corretto esercizio dell'unità."

Da qui ho dedotto quanto prima scritto.

[fabioe]

Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex. Al contempo non ci sono utenti che monitorizzano i consumi di Panasonic con cadenza di 5-10 sec ma solo 5min. Non escludo pertanto che anche Panasonic abbia un problema simile. A vantaggio di Panasonic è che almeno sbrina da radiante e non da accumulo.

La mia 7 kw sbrina con frequenza massima ogni 50 minuti nelle giornate più umide intorno a 0 gradi.
Non capisco cosa cambia se il grafico (n.b. solo il grafico) è aggiornato ogni 5/10 secondi o se fa una media dei valori rilevati negli ultimi 5 minuti...
Gli sbrinanamenti (inversioni di ciclo) si vedono benissimo
... capisco che sei rimasto insoddisfatto della tua PDC, ma non pensare che tutte abbiano problemi di "defrost precox".
Mi sembra di aver allegato alla discussione diversi screen-shot che documentano in modo chiaro il funzionamento.

[fedonis]

Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex.

Ma a parte monitoraggio consumi ti assicuro che la mia non sbrina ogni 25 minuti. Nelle peggiori condizioni visto sbrinare attorno i 60 70 minuti.E comunque 4 anni di garanzia sono altra cosa rispetto i canonici due...

[marcober]

Se partono dal presupposto che ogni volta che esiste un primario e più secondari, allora il primario DA SOLO deve avere contenuto acqua minima, allora non serve nemmeno più perdere tempo a scrivergli e a farli entrare in casa tua.
ovviamente è il loro obiettivo...stanno usando argomenti pretestuosi.
inoltre se fosse un errore, sarebbe un errore dell'installatore...che ne risponda lui? È un ufficiale rotex? Ha seguito progetto rotex?

[fedonis]

Si. Direi che è assolutamente così. Argomentazioni inconsistenti e pretestuose. A me par tanto un lavarsene le mani. Ma te lo avevo già detto

[fabioe]

Lord,
ho seguito tutte le tue vicende nella discussione, hai tutta la mia comprensione in base ai dati evidenti che hai raccolto, ciononostante non credo che arriveranno mai ad ammettere i problemi dell'algoritmo della macchina in fase di defrost, sarebbe una posizione che commercialmente non credo sia facilmente sostenibile.
Tutte le macchine già installate e quelle in consegna .... sarebbe una bella rogna per loro.
Se non sono stupidi però ... faranno tesoro dei feed-back che tu ed altri gli avete fatto arrivare, è per il futuro andranno a correggere la cosa.
Non credo sia possibile con un solo aggiornamento di firmware su macchine già in funzione.
Questo anche per altri marchi, non solo rotex.
Dice bene marco .... fai un conto complessivo del consumo stagionale e se ti sembra comunque accettabile, porta a fine vita la macchina.
Se decidi invece di non accettare questa soluzione al ribasso ... cambia tutto e passa ad altro marchio senza ulteriori rimescolamenti di "materia organica" che come è noto più la muovi e più puzza .....
Scusa il paragone un poco crudo .... ma mi sembra la sintesi di una storia che può diventare davvero lunga.

[LordofHome]

A livello di impianto non saprei come migliorare la situazione, spero in un feedback più dettagliato su base delle richieste avanzate in risposto alla relazione che mi hanno inviato.

Di base l'unica cosa che mi verrebbe da proporre "di mio" è quella di togliere il disgiuntore, mettere un collettore per le 3 mandate (una per piano) e uno per i 3 ritorni, mettere 3 elettrovalvole che mi chiudono le mandate al momento che i termostati vanno in setpoin eliminando cosi le pompe di rilancio.
Far sostituire i 3 distributori (uno per piano) con distributori aventi dei regolatori "a tacche" delle portate sui singoli anelli del radiante cosi da poter intervenire "meglio" sulla calibrazione dei vari circuiti.
Altro non saprei che pensare "di mio". Vorrei che Daikin mi rispondesse alle richieste avanzate.

L'idraulico non è "ufficiale" di niente. Installa Mitsubishi e/o altro indistintamente. Non credo abbia seguito un particolare progetto Rotex. Ma tutto ciò è un problema suo. Dal canto mio mi ero limitato a fornirgli la taglia della pompa di calore; il passo da tenere (forse è troppo fitto ma non è certamente questo il problema visto che altri utenti con una 4kw su una casa ben più performante della mia ha passo 5-10 non si ritrova con i problemi che ho io e gli altri da 6 e 8kw) ed infine gli ho suggerito la marca per il solo fatto che aveva un accumulo PIT da 500l e perché, stando ai feedback degli utenti, era comunque una macchina dalla resa paragonabile a Mitsubishi e a Panasonic.
Tutto giusto tranne quest'ultimo passaggio e gli utenti che hanno dato il feedback non sono mai stati attenti osservatori seppur ottimi calcolatori.
Allo stesso tempo l'idraulico stesso mi aveva venduto Rotex/Daikin come una PDC di primo livello al pari di Mitsubishi e Panasonic. Per cui mi ero sentito tranquillo di procedere.

P.s. Non volevo avanzare pretesti nei confronti di Panasonic. Sono ben felice avere ulteriori conferme che il comportamento di quella pdc è decisamente migliore della mia rotex. Nel caso potrei proporre mi venga sostituita "gratis" con quella nel caso le cose degenerino.

[marcober]

Di base l'unica cosa che mi verrebbe da proporre "di mio" è quella di togliere il disgiuntore, mettere un collettore per le 3 mandate (una per piano) e uno per i 3 ritorni, mettere 3 elettrovalvole che mi chiudono le mandate al momento che i termostati vanno in setpoin eliminando cosi le pompe di rilancio..

Giustamente aspetta che te lo scrivano loro, ma nn lo faranno mai.
E comuqnue costerebbe meno aggiungere un bidone da 50 lt sul ritorno del primario...per "ottemperare".

vero è che elemineresti 3 consumi di 3 pompe..ma la prima pompa (pdc) dovrebbe spingere piu forte e consumare di più..comunqu epartendo da zero era meglio certo fare diretto..ma io oggi non spenderei altri soldi per modificare..perche poi gli sbrinamenti restano TALI E QUALI.

I ogni caso il danno che ti provocano è "in euro" assai limitato..resta il discorso di una potenziale useura superiore della pdc causa frequant sbrinamenti..ma anche questa è da dimostrare...e sicocme loro non dichiarano nulla (come gli altri costruttori) , possonoo sempre dire che sbrinare ogni 25 è normale, e quind l'usura che ne deriva (in certi climi, fra l'altro, mica in tutti), è normale.
Dire che la 4 ela 11 kw sbrinan meno frequantemente, penso non sia un argomento spendibile in un tribunale..sarebbe facile per loro dire che macchine diverse, su case diverse, si comportano in modo diverso.

Insomma..mi sa che te la devi un pò "mettere via"..sapendo che tutto sommato (in euro) è sopportabile..e che in prospettiva (altra macchina) hai anche spazi di miglioramento.

[LordofHome]

L'installatore/idraulico si è dimostrato disponibile a migliorare l'impianto a costo zero. Chiaro che vuole indicazioni precise da chi di dovere (in questo caso toccherebbe a Daikin).

Costo ed incidenza? La risposta è boh....se si possa da 600 a 800€ all'anno saltano fuori 200€ in più che si, in valore assoluto non sono tantissimi ma in valore % sono un'enormità.

Io non ho fotovoltaico (solo predisposto) perché non ho l'obbligo e al momento non ho la facoltà economica per procedere con l'acquisto/installazione.

Oltre all'extra costo dovuto ai consumi elevati quello che al momento mi preoccupa maggiormente è rischiare di trovarmi spesso con l'acqua tiepida in inverno.

[marcober]

Non credo che la tua pdc ti lascerà al freddo o senza acs...visto la sua potenza e l'ottima casa che hai.
non voglio assolutamente giustificare daikin..e per me la Compact, per la stategia che usa per sbrinare (sia per decidere quando , che per dove prende energia) rappresenta forse la peggior macchina del mercato..dico solo che piuttosto che spedere soldi nel "migliorare" impianto, metterei fv.
E il migluiorare è fra viroglette perchè, se anche loro ti dirano cosa fare, sono del tutto certo che non apporterà alcun miglioramento al discorso degli sbrinamenti..per il semplice fatto che loro non lo risconoscono (ne che esiste, per ora..e se anche diranno che esiste, dovranno dire che è un problema..passo ulteriore..che da come si mettono, mai faranno..)

[EmilianoM]

Aggiornamento al 20/04/2017:

Defrost Daikin: questione di asterischi ? | La mia Casa Elettrica

La mia risposta appena scritta:

ho letto la Vostra relazione con un minimo di tempo in più.


Apprezzo lo sforzo di mettere sul tavolo tutti gli elementi che possono influenzare l'efficienza ed il comfort di una casa con pompa di calore nel suo complesso.


Vorrei pero' tornare a focalizzare l'attenzione sul tema sollevato fin dall'inizio, ovvero una frequenza degli sbrinamenti invernali più alta dell'atteso che determina una forte inefficienza della HPSU Compact rispetto ai valori nominali dichiarati.


In questo senso l'aspettativa era di ricevere, come promesso, l'indicazione dei fattori specifici dell'impianto che possano determinare l'aumento della frequenza degli sbrinamenti.


Purtroppo il documento ricevuto continua ad essere generico ed introduce una serie di variabili che ritengo del tutto irrilevanti rispetto al punto in discussione (per quanto utili per valutare un impianto nel complesso efficiente) e che non sono altro che fattori che determinano il comportamento specifico ai morsetti della HPSU Compact inserita nel contesto specifico.


Ho provato a sintetizzare i punti generali che emergono dal Vostro documento:


Condizioni Esterne (dove e' posizionata l'unita' esterna)


- Temperatura *
- Umidità relativa *


Condizioni interne (al collegamento idraulico dell'unita' interna)


- Portate acqua
- Delta T acqua


Condizioni Di sistema


- Quantitativo di refrigerante (che tiene anche conto della distanza tra unita' esterna ed interna)
- Efficacia dello sbrinamento precedente *


Come ampiamente discusso in senso generale durante il Vostro intervento, nella sostanza l'impianto interno collegato alla pompa di calore e' identificato da:
- Portata acqua
- Delta T acqua


Avevo quindi assunto che la Vostra relazione tecnica specificasse in modo specifico le raccomandazioni (requisiti ?) dell'impianto per poter assicurare il corretto funzionamento della HPSU Compact (in termini di Portata e Delta T acqua).


La mia sintesi e' che, almeno per il mio caso, siamo esattamente al punto di partenza.


Mi duole dire che per stabilire che l'apparentemente malfunzionamento della HPSU Compact sia dovuto all'impianto, occorre definire in modo specifico quali condizioni / requisiti non siano soddisfatti dall'impianto stesso.


Direi che c'e' tempo entro l'autunno affinché i Vostri colleghi di Daikin Europe documentino questi requisiti.

[LordofHome]

Ottima risposta. Sempre diplomatico e professionale.

Allo stesso tempo temo che non ne usciremo tanto bene. Speriamo rispondano anche se, lo spessore "vago" della loro risposta lascia intendere poca serieta e professionalità da parte loro.

[fedonis]

Direi che sintetizza bene il mio pensiero generale. Ma credo anche non documenteranno un bel nulla....hanno speso molte belle parole, costruito bene le frasi, apparentemente hanno esaminato la situazione. Sempre aria fritta rimane il risultato.

[LordofHome]

A me da fastidio già il fatto che scrivano che "mancavano le condizioni per verificare il comportamento durante il defrost". Cioè abbiamo avanzato le richieste a metà gennaio e guarda caso arrivati i primi di marzo con un clima "abbondantemente primaverile".
I dati monitorati e registrati dal cat di zona che a gennaio aveva registrato defrost "ravvicinati" (nel mio caso anche con temperature di 7-8° esterni) non fanno testo?
A marzo già sapevano che non avrebbero visto defrost con quel clima, allora perché sono venuti? Perché ora se ne escono dicendo che "non c'erano le condizioni"? A questo punto avrebbero potuto venire direttamente a metà del prossimo dicembre. O, perlomeno chiarire fin da subito che l'uscita era finalizzata a studiare e dare indicazioni per migliorare i vari impianti (ma allora dovrebbero dare indicazioni molto più dettagliate e precise).
Leggendo i resoconti sembra che abbiano fatto passare del tempo "tanto per" e abbiano redato delle relazioni "preconfezionate" che sembrano uscite da un'ufficio stampa atto a tutelare il loro nome e divulgare fumo sul problema dirottando ad altro il problema.
Non c'è nulla di tecnico e costruttivo nella loro relazione.

[Felix2013]

Non pagare Chi ti ha fatto l impianto , mandagli una raccomandata con copia di ciò che ha scritto daikin in cui lo inviti a risolvere il problema... così non sarai il solo a pressare!!!!

[LordofHome]

Già fatto tutto! Per ora ho saldato tutto tranne il costo della pompa di calore (vuoi intesa come costo della pompa di calore o come costo dell'impianto ma il valore non è poi cosa trascurabile). Non è mia intenzione saldare fino a che il problema non viene risolto.

[manfre73]

non capisco a cosa serva una risposta del genere dopo due mesi circa... facevano anche senza uscire, bastava chiedere i dettagli dell'impianto e rispondere, come hanno fatto, che non andava bene...
Pazzesco che non abbiano dato una sola indicazione dettagliata dei requisiti per loro necessari, e direi ridicolo pure il tentativo di addebitare la "colpa" all'impianto e quindi all'installatore che penso proprio farà bene a pensarci diecimila volta prima di piazzare un'altra rotex ai propri clienti. Dubito che sia il modo di tutelare il proprio nome questo. Pessima figura.
Lord da questo punto di vista ti hanno messo nella botte di ferro... mo' so' caxxi dell'idraulico. o ti fai fare un bello sconto, visto che la pdc non vale il prezzo richiesto, o ti cambia macchina, ma credo gli convenga la prima soluzione e magari anche a te.

[marcober]

Lord da questo punto di vista ti hanno messo nella botte di ferro... mo' so' caxxi dell'idraulico. o ti fai fare un bello sconto, visto che la pdc non vale il prezzo richiesto, o ti cambia macchina, ma credo gli convenga la prima soluzione e magari anche a te.

installatore però potrebbe metetrci un accumulo da 100 lt (e 100 euro) e dire..e ora?

[manfre73]

Marco....avrebbe speso altri 100€ per niente. Non mi sembra abbiano alcuna intenzione di fare luce sulla questione...

[marcober]

Beh..se non prende soldi e lui l'ha pagata a daikin..mi sa che è l'unico che VUOLE fare luce..no?

[illupus]

Con tutta la simpatia umana che si puo' avere per Lord, se io vedo un impianto con le pompe del secondario che si attaccano con spine volanti su un quadro di cantiere scrivo una lettera simile alla loro, mi dispiace, ma un impianto cosi' non ci perdo tempo (tra l'altro sembra di capire che non abbia nemmeno i limitatori di portata sui circuiti, quindi chissa' come e' bilanciato), soprattutto quando c'e' un caso simile in cui perlomeno l'impianto e' finito. Poi ovviamente rotex deve dare una risposta al problema dei defrost, ma se non riescono a riprodurre il problema in casa, andranno da Emiliano e non a perdere tempo con un impianto fatto male e parziale. Quasi sicuramente quelli che sono venuti sono dei commerciali e/o tecnici frigoristi: a me sembra abbastanza chiaro che sia un problema sw e quindi sono anche fiducioso che faranno un upgrade firmware anche per le macchine gia' vendute, contrariamente al pessimismo espresso da molti qui. La cosa importante e' che il problema arrivi alle orecchie dei programmatori dovunque siano nel mondo e non solo ai commerciali in italia.

[LordofHome]

Il quadro elettrico provvisorio non compromette il funzionamento della macchina. Il fatto che le pompe siano collegate con le spine neppure. Erano accese h24 con portata fissa.
Mi spieghi che differenza avrebbe fatto aver avuto tutto "definitivo" come ho in questo momento?

I regolatori di portata sui vari circuiti ci sono ovviamente, solo che quelli montati a casa mia non hanno una "scala" e pertanto la regolazione può essere fatta solo "a sentimento".

[illupus]

Lord: la differenza e' che con le spine volanti non posso essere sicuro di niente di quello che il cliente dice sul funzionamento dell'impianto (in particolare se le spine sono staccate c'e' poca acqua sul primario visto che non scambia sul secondario): chi mi dice che gli operai non hanno staccato una spina perche' dovevano usare il trapano, per esempio? Una analisi del problema va fatta in base alle evidenze/fatti, non su quello che dice il cliente per quanto si possa ritenere in buona fede, quello che uno dice non ha lo stesso valore di un fatto. Se le pompe sono collegate come si deve (in particolare magari comandate dalla pdc stessa come dovrebbe essere in un impianto fatto bene) ho una ragionevole certezza sul come e quando sono in funzione. Se sono collegate con spine volanti su un quadro di cantiere usato anche dagli operai non posso raggiungere nessuna ragionevole conclusione sul loro stato di funzionamento.

Per la regolazione a "sentimento", c'e' poco da commentare, visto che l'idrualico ha dimostrato di averene ben poco di "sentimento".

[marcober]

Illupus..tutto vero..ma come la scarsità di acqua possa produrre come effetto defrost continuativi, mi sfugge.
Se ci fossero pompe ferme (2 su 3 ad esempio) , ci sarebbe poco prelievo..la macchina andrebbe al minimo se non addirittura ad intermittenza..quindi non dovrebbe quasi (mai) sbrinare.
Gli sbrinamenti aumentano se , a parità di clima, aumenta la potenza erogata.

Secondo...Se anche ci fosse prelievo energetico medio o elevato sul secondario pur con una sola pompa accesa..e scarsità di acqua sul primario (rapida salita della t di ritorno)...la pompa dovrebbe andare ad intermittenza, e non in continuo con sbrinamenti "a secco".

Terzo..se anche ci fosse un bilanciamento errato dei circuiti (e tutti sappiamo che di solito i circuiti vengono fatti piu o meno della stessa lunghezza..per cui la mancanza di regolazione non significa per certo mancanza di bilanciamento)..questo si tradurrebbe, di nuovo, in un bypass su alcuni "preferenziali" a scapito di altri..con aumento della T ritorno..ed eventualmente modulazione/spegnimento della pdc..non sua entrata in sbrinamento.

Anche a casa di Emiliano..l'appunto che i circuiti termoarredi non erano bilanciati e facevano da bypass...non porta da nessuna parte..e infatti pur avendoli spenti, a verificando che il delta T è aumentato, la frequenza dei defrost a secco non è cambiata.

La quantita di acqua è legata alla sicurezza di sbrinare ... al tempo fra 2 avvii..e non al difetto lamentato (almeno a mia conoscenza)

[illupus]

L'ipotesi di lavoro potrebbe essere benissimo che la pdc cerca di sbrinare, c'e' poca acqua nel primario per cui lo sbrinamento non riesce completamente, la macchina va in timeout e riprende a riscaldare per ritrovarsi di nuovo in condizioni che le sembrano di sbrinamento e il ciclo si ripete. Comunque, il punto principale del post e' che io e qualsiasi altra persona nelle stesse condizioni, non andrebbe a sprecare tempo a cercare di individuare un problema della macchina in un setup fatto alla caxxo di cane come l'impianto che ci e' stato descritto.
Per quanto riguarda i circuiti tutti piu' o meno uguali, e' una cosa abbastanza impossibile da fare (provato a casa mia), quindi se non si regola la portata almeno un poco, non e' per niente bilanciato l'impianto.

[fabioe]

Mah ... in questa vicenda (a questo punto) mi sembra ci sono due cose certe.
La prima è che la macchina sbrina con intervalli che scendono a 25 min ed anche in condizioni di assenza di brina.
La seconda è che la casa costruttrice si sta "arrampicando sugli specchi" cercando qualsiasi motivazione per non ammettere che questo comportamento non di un solo esemplare, possa essere frutto di un malfunzionamento software/hardware.

[marcober]

non sara bilanciato benissimo..ma lui a 3 pompe per 3 collettori..se su 3 collettori ha circuiti simili (per ogni collettore)..è bilanciato.
Se uno ha 2 collettori, è facilmente sbilanciato..ma essere sbilanciato su 1 collettore mi pare difficile..e se lo è sul collettore, avendo 3 pompe, non puo essere disastrosamente sbilanciato in generale.
Anche io non lo avrei selezionato come "da mettere sotto la lente" per il fatto che non ci abita..ma scrivere che non si esprimono per quei motivi (fra cui insufficienza di potenza elettrica..) denota la vera intenzione dilatoria.

Nel merito:
- la macchina , di solito, quando fa sbrini ogni 25 m., non è mai ghiacciata..per cui che non arrivi a sbrinare..mi pare una contraddizione in termini
- inoltre preleva fiumi di energia da accumulo per sbrinare...e sbrina tenendo pompa al massimo e circa 22 lt/m di flusso...con t da accumulo attorno a 35 gradi (il mio ritorno che alimenta sbrinamenti mi pare sia 26 se mando a 32)
- ho letto che il minimo di acqua in circolo è 13,5 lt..solo il compensatore ne terra 10..fra tubi e curve li passa..senza contare che ALMENO 1 pompa dovrà ben girare.
Mah..resto perplesso piu dalla loro risposta che dal fatto che Lord non fosse ancora "a norma" quando si lamentava...

[LordofHome]

L'ipotesi di lavoro potrebbe essere benissimo che la pdc cerca di sbrinare, c'e' poca acqua nel primario per cui lo sbrinamento non riesce completamente, la macchina va in timeout e riprende a riscaldare per ritrovarsi di nuovo in condizioni che le sembrano di sbrinamento e il ciclo si ripete. Comunque, il punto principale del post e' che io e qualsiasi altra persona nelle stesse condizioni, non andrebbe a sprecare tempo a cercare di individuare un problema della macchina in un setup fatto alla caxxo di cane come l'impianto che ci e' stato descritto.
Per quanto riguarda i circuiti tutti piu' o meno uguali, e' una cosa abbastanza impossibile da fare (provato a casa mia), quindi se non si regola la portata almeno un poco, non e' per niente bilanciato l'impianto.

La pdc in questione sbrina solo da accumulo acs dove ci sono 500l a 45° per cui la questione che poni all'inizio non si pone.

Secondo, il cat di zona era stato nell'abitazione per ben due volte prima che venissero i tecnici da Genova. Mai una parola riguardo lo stato di cantiere e/o note di "demerito" sulla bontà dell'installazione.
Daikin pertanto era ben conscia dell'abitazione e dell'impianto quanto è venuta a fare "i rilievi".
Non trovo nesso logico con ciò che hanno scritto.

Temo inoltre che non avrò risposta ai chiarimenti richiesti.

[manfre73]

lord hai perfettamente ragione per me. e poi mica sei l'unico con quel problema, da emiliano credo ci sia il suo bel contatore etc.etc. ma di risposte manco una....
peraltro nella risposta mi sembra un punto oscuro la voce "efficacia dello sbrinamento precedente", come fa a valutare l'efficacia la macchina? che poi se è a secco che efficacia può avere?