Come funzionano gli sbrinamenti..

[LordofHome]

che valori dichiara daikin apcin quei dati? Magari le misure non sono precisissime....

La macchina a -2 con quelle mandate dovrebbe fare al massimo 6,1kwh termici....il COP sembra in linea invece.

[marcober]

...il COP sembra in linea invece.

se il cop Lordo è in linea col "netto sbrino" di queli dichiarati "integrati" ..allora NOn è in linea

[fcattaneo]

Marco credo abbia intuito il problema e questo non dipende dalle sonde ma dalla logica della macchina che non riesce a gestire un passaggio. Può essere che settando la macchina in un determinato modo tutto funzioni. Può essere che sia richiesto un aggiornamento software. Può essere che il compressore installato non sia adeguato al funzionamento.

Ok.. tornando a discorsi utili... non è che tu riesci a fare 24 ore continuati con curva 0.7 cosi vediamo come e in che misura cambiano gli sbrinamenti ?
Credo che sia impostante come test e inoltre se salgono le temperature, come è probabile fra qualche giorno, sara' impossibile farlo in un altro tempo.

F.

[LordofHome]

se il cop Lordo è in linea col "netto sbrino" di queli dichiarati 8itegrati" ..allora NOn è in linea

Ovvio...io mi riferivo al COP instantaneo. Poi se considero che la corrente assorbita sia misurata correttamente e corrisponda a quanto rilevato dal contatore Enel e ipotizzo di considerare la potenza termica massima dichiarata da tabella allora il COP risulta di 6100/2100 = 2,9. Se lo confronto col tabellare a -2/30 (cop 3,44)...e tabellare -2/35 (cop 3,1)...risulta chiaramente un GAP rilevante.

L'umidita della sonda metro vicino a casa dava 80%...non so cosa rilevasse Emon TH. Controllerò.

[marcober]

Una cosa che mi pare si scopre con fantastico rilevamento di Emiliano..è che fa defrost in produzione acs..mi pare solo 2 stamattina durante carico bollitore.
Avevo sensazione che in carico acs non ne facesse qusi mai..ma se interpreto ben il grafico, li fa ..e li fa rispettando la "tabella" dei 25-30 minuti.

[LordofHome]

Ok.. tornando a discorsi utili... non è che tu riesci a fare 24 ore continuati con curva 0.7 cosi vediamo come e in che misura cambiano gli sbrinamenti ?
Credo che sia impostante come test e inoltre se salgono le temperature, come è probabile fra qualche giorno, sara' impossibile farlo in un altro tempo.

F.

Sto lasciando l'impostazione del tecnico daikin al momento. Ieri è stato un disastro ma mi sono accorto, in nottata, che c'era un limite imposto sulla T di mandata massima. Pertanto la pdc avrà lavorato diverse ore su quel range sfalsando a mio avviso il test.
Ora non ci sono più limiti e la pdc è libera di spaziare lungo la curva.
Domani mezzogiorno imposto la climatica a 0,7 con t ambiente a 20° e vediamo come si comporta. Ci sono almeno altri due giorni di freddo per vedere.

Aggiungo e ribadisco che il problema dei defrost ravvicinati oltre a produrre diversi reintegri di ACS...porta soprattutto ad un consumo medio molto alto. L'ho rilevato e riportato in più occasioni...quando la pdc supera lo scoglio inizia a modulare. Se durante i defrost ravvicinati la potenza non scende mai sotto i 1200w....superato lo scoglio scende poi spesso e volentieri sotto i 800w di assorbimento. Moltiplica questo per le diverse ore di funzionamento/malfunzionamento e scopri consumi inattesi che su una casa in classe A pesano come macigni.
A questo aggiungi i consumi per il reintegro di acs (o comunque per il ripristino dell'energia prelevata dai defrost)....i consumi dovuti agli stessi defrost ed infine all'usura precoce dei componenti e ti esce un quadro al quanto spiacevole.

Io la macchina non l'ho ancora pagata e mi chiedo, visto quanto rilevato, se ho modo per non pagarla e contestarla. La restituirei ben volentieri e la cambierei con una Panasonic Acquarea All in One da 7kw (ho visto che ha gli stessi attacchi ed uno scambiatore un po' più grande).

[EmilianoM]

Per tutti i nuovi cruscotti pronti:

Emoncms - dashboard view Power

Emoncms - dashboard view Status

[LordofHome]

Grande lavoro Emiliano!

Attendiamo il grafico del COP e del SCOP giornaliero!

[marcober]

Per tutti i nuovi cruscotti pronti:

Emoncms - dashboard view Power

Emoncms - dashboard view Status

vedo che è apparsa la mia formula per ACS ...che ha sostituito la tua ...pivello!!

Ti resta "errore" misura Power Foor indotto damiscelazione TR2 se UVB aperta.

[EmilianoM]

Francamente non ho ho visto formula tua alcuna (e non cominciare a litigare pivello).

Il mio riferimento e' questo:

http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=59506721

Sto comunque rifacendo tutto in modo critico.

I feedback specifici e costruttivi (non pisellativi) sono i benvenuti.

[marcober]

Francamente non ho ho visto formula tua alcuna i.

perche la presunzione ti acceca.

Post 837

Secondo me non è 100%-Posmix ..ma solo Posmix

formula scritta!

E ti ho anche detto quale ULTERIORE errore stai facendo nel calcolo Energia Pavimento..ma li la soluzione è piu complessa..ma gia indicata.
Sull'laltro forum hai solo adulatori...che ci capiscono poco..qui sei tratatto come tu tratti gli altri..ma almeno impari qualche cosa.

[EmilianoM]

E ti ho anche detto quale ULTERIORE errore stai facendo nel calcolo Energia Pavimento..ma li la soluzione è piu complessa..ma gia indicata.
Sull'laltro forum hai solo adulatori...che ci capiscono poco..qui sei tratatto come tu tratti gli altri..ma almeno impari qualche cosa.

Se leggi bene sul cruscotto e' corretta (farla su carta e' diverso che vedere i dati).

Invece di fare lo sborone come ti piace qui' e dire che l'avevi gia' detto, scrivi in modo preciso la formula corretta. In modo preciso quanto la formula sbagliata.

E non spendere un milione di parole o polemiche.

Solo la formula giusta in modo preciso. Questo e' contribuire.

Ritengo che questo cruscotto e' impossibile per tutti voi. Quindi dovreste adulare anche voi. Mi sono fatto impossessare dal tuo demonio per un attimo.

Riscrivi, non rimandare a 1.000 pagine indietro.

Correggi la mia formula.

[EmilianoM]

perche la presunzione ti acceca.

Post 837

La tua ti rende cieco agli altri. Ho comunque controllato e nessuna formula ! Sforzati un pochino scendendo dal piedistallo per un attimo.

E metti nero su bianco in formula in modo che poi non ci siano 1.000 pagine di super*****la a parole.

[marcober]

Invece di fare lo sborone come ti piace qui' e dire che l'avevi gia' detto, scrivi in modo preciso la formula corretta. In modo preciso quanto la formula sbagliata.

E non spendere un milione di parole o polemiche..

Formula Emiliano errata

Tank Power = 1.163 *(100%- POSMIX) * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS





Formual mia correta (e poi usata da Emiliano)

Tank Power = 1.163 * POSMIX * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS

che equivale a quanto scritto prima:

Secondo me non è 100%-Posmix ..ma solo Posmix (lo stesso vale per la formula dello sbrinamento per la quota parte in uscitada acs)

bastava leggere la frase..non c'è bisogno di riscrivere tutta la formula per far capire dove è sbagliata...il maestro fà il segno rosso..all'allievo capire come mai.


Va bene cosi, pivellino? .

e sono 2 formule che hai cannato..ora veniamo alla terza..energia persa pavimento durante Defrost..io farei

1,163*(100%-BPV)*V1*( TR2 fisso misurato 120 secondi prima start defrost-TVBH).

E' una approssimazione ...ma meglio approssimare verso il giusto, che avere una dato incontrovertibile (perche misurato) ma errato (perche si misura dato non coerente con obiettivo)

Ma PRIMA di svrivere forumule sarebbe piu UTLE confrontarsi sull'algoritmo..e quindi bastava che leggessi il post 837 per capire se quel che dico fosse corretto o no (mi riferisco al fatto che miscela il ritorno..stesso aregomento di Fabioe e Fabrizo..che hai snobbato come da tua indole ..solo perche scrivono concetti in lingua romanza e non in formule)

[EmilianoM]

Pisellone, ho gia' fatto:

(*) Floor Power = 1.163 * (100% - BPV) * (100% - POSMIX) * V1 * (tV,BH - tR2)

E non copio di certo da te. Ascolto.

Anche quando proponi cose non realistiche.

[marcober]

(*) Floor Power = 1.163 * (100% - BPV) * (100% - POSMIX) * V1 * (tV,BH - tR2)

E non copio di certo da te. Ascolto..

beh..quella su ACS era errata..se poi l'avevi capito anche da solo, meglio..ma intanto l'hai pubblivata errata.

QUESTA sul Foor..la devo studiare..a prima vista direi

a) in CARICO non differisce dalla precedente perche enrambe le valvole sono a 0..per cui 1*1=1

b ) in Defrost...direi che è errata.
Il flusso di scarico al radinate è solo funzione della % di BPV
Funzione della % di posmix potrebbe essere la TVBH..ma che ci importa?
Se vuoi misurare energia dal radinate..flusso*delta T..dove Flusso è BPV*V1

Comunque non andava , mi pare, verso la risoluzione del problema che TR2 non è la vera T del R del radiante..quindi il risultato NON è energia che levi

MI PARE, ma il drago della matematica sei tu , che

Temperatura Ritorno radiante = [TR2-(100%-%BPV)*TVBH)]/BPV

da inserire poi nella tua formula al posto della TR2 che misura un ritorno miscelato

[EmilianoM]

Tornando IT, il nuovo grafico che mi piace + di tutti e' questo:



I commenti sono i benvenuti.

Soprattutto come tutto questo venga contato nel COP dichiarato nella documentazione di prodotto Daikin (quella giusta stavolta, giuro !):

https://lamiacasaelettrica.files.wor...i_parziali.pdf

[EmilianoM]

Il flusso di scarico al radinate è solo funzione della % di BPV

Sbagliato pisellone, il flusso di scarico e' uguale al flusso di carico. Che come giustamente facevi notare prima il flusso di carico non dipende solo da BPV ma anche da POSMIX. Quindi quella formula apparentemente astrusa che tiene conto del flusso attraverso due valvole a tre vie parzialmente aperte.

[marcober]

Sbagliato pisellone, il flusso di scarico e' uguale al flusso di carico. Che come giustamente facevi notare prima il flusso di carico non dipende solo da BPV ma anche da POSMIX. Quindi quella formula apparentemente astrusa che tiene conto del flusso attraverso due valvole a tre vie parzialmente aperte.

secondo me no.

il flusso si divide sula Posmix MA POI si ricongiunge e quindi sula BPV arriva sempre 100% della V1

La Pos mix influenza solo la TVBH che arriva ala BPV ..ma nnon puo cambiare il FLUSSO (litri/h)...mica puo far sparire acqua no?

ma tu al TVBH la misuri e non ti servono calcoli per averla..quela che NON hai è la VERA T RITORNO RADINATE..ma Marcober ti ha dato al soluzone (scherzo eh...ho fatto una rapida ipotesi senza pensarci intando che giro il risotto..ma a naso mi torna)

[EmilianoM]

Temperatura Ritorno radiante = [TR2-(100%-%BPV)*TVBH)]/BPV

Spiega il ragionamento in dettaglio dietro a questa formula.

[EmilianoM]

il flusso si divide sula Posmix MA POI si ricongiunge e quindi sula BPV arriva sempre 100% della V1

La Pos mix influenza solo la TVBH che arriva ala BPV ..ma nnon puo cambiare il FLUSSO (litri/h)...mica puo far sparire acqua no?

Corretto pisellone,nello schemino rifatto su carta mi ero perso il flusso di ritorno dall'accumulo. Gia' risistemato il dashboard.

[EmilianoM]

La formula perfetta dovrebbe essere questa:

TR = (TR2 - BPV * TVBH) / (100% - BPV)

Devo capire se ha senso implementarla perché non so cosa combina emoncms quando BPV = 100%.

E soprattutto se ha senso vista la precisione dei sensori e la durata del transitorio.

[marcober]

Soprattutto come tutto questo venga contato nel COP dichiarato nella documentazione di prodotto Daikin (quella giusta stavolta, giuro !):

Siam sempre li..quel grafico dice quanta energia se ne va d accumulo..se qualcuno pensa che il grosso finisca nel radnate..il danno c'è ma è limitato.

Se finisce in giardino, "at girnan i ball"

Siccome misuri (misurerai) il cop NETTO...aspetto "quel" grafico per l'applauso.

Tieni conto che la EN comuqnue nOn misura energia che serve per sbrinare..per defalcarla dall'energia prodotta.
Usa solo la % IN TEMPO di defrost per ricalcolare la Potenza utile Integrata (cioè con sbrinamenti), per poi (presumo) usarla come numeratore del COP Integrato
Ma se il COP dello sbrino (come penso) è 8-10 --questo metodo SOTTOSTIMA la perdita di energia da radinate-accumulo pe sbrino

[EmilianoM]

Per evitare ambiguità intendo calcola Tank COP e Floor COP.

Entrambi contengono i contributi negativi degli sbrinamenti (ciascuno per il suo pezzo di contributo).

Mi parrebbe energeticamente la cosa + corretta per confrontare in modo quanto entra (energia elettrica) e rimane per scaldare (Floor) e lavarsi (Tank).

[fcattaneo]

Per tutti i nuovi cruscotti pronti:

Emoncms - dashboard view Power

Emoncms - dashboard view Status

Obiettivamente un gran lavoro... molto interessante e ben fatto.

La differenza tra le 2 potenze nel normale funzionamento ( Exchanger e Floor ) credo sia dovuta ad un diverso offset tra TV1 e TVBH .
Credo che queste 2 potenze dovrebbero essere uguali quando 3UV DHW non miscela.


Altra cosa... potresti misurare e conteggiare anche il solo calore perso negli sbrinamenti.. con Emoncms è facilissimo..

Basta che usi il processo 'Allow negative' seguito da 'X -1' .. Con il primo processo fai passare solo i valori negativi e il successivo trasforma in positivo il DT che altrimenti sarebbe negativo.

QUindi in caso di sbrinamento Tv > TR il valore del DT viene restituito positivo cosi da conteggiarlo come potenza e poi integrarlo come energia.

( si vede cosi finalmente che vale veramente poco rispetto all'energia utile ).

[EmilianoM]

La formula perfetta dovrebbe essere questa:

TR = (TR2 - BPV * TVBH) / (100% - BPV)

Devo capire se ha senso implementarla perché non so cosa combina emoncms quando BPV = 100%.

E soprattutto se ha senso vista la precisione dei sensori e la durata del transitorio.

Ho fatto tutti i calcoli e risultato inaspettato nella sua semplicità !!!

Floow Power = 1,163 * V1 * (TVBH - TR2)

[fcattaneo]

Formula Emiliano errata

Tank Power = 1.163 *(100%- POSMIX) * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS

Formual mia correta (e poi usata da Emiliano)

Tank Power = 1.163 * POSMIX * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS

Al di la del corretto o meno... non capisco come puo essere messo il valore della % di apertura di una valvola in una formula di potenza!!!

La % di apertura di una valvola non è mica una funzione lineare con la portata dell'acqua...

Mha.. forse ho bevuto troppo Lancers questo mezzogiorno...

F.

[EmilianoM]

Altra cosa... potresti misurare e conteggiare anche il solo calore perso negli sbrinamenti.. con Emoncms è facilissimo..

Ci avevo gia' pensato e mi ero costruito i vari stati (Heat Mode, DHW Mode, etc) con il metodo che descrivi.

Ma in teoria quando dici dovrebbero gia' farlo i valori negativi assunti da Floor Power e DHW Power durante gli sbrinamenti.

[EmilianoM]

Al di la del corretto o meno... non capisco come puo essere messo il valore della % di apertura di una valvola in una formula di potenza!!!

La % di apertura di una valvola non è mica una funzione lineare con la portata dell'acqua...

E' la migliore approssimazione che abbiamo purtroppo. Comunque mi sono appena accorto che una si elide da sola quindi non problema (per Floor Power).

Cmq tocca solo i piccoli momenti transitori. Che durano pochi minuti, con una campionatura ogni 20 secondi. Risoluzione della misura e precisione della formula devono essere coerenti.

[EmilianoM]

Piuttosto devo ancora decidere come gestire i momenti in cui pompa di circolazione accesa e compressore spento ...