Come funzionano gli sbrinamenti..

[sergio&teresa]

Ho rialzato il flusso per fare una prova al volo. DeltaT crollato.

Sei sempre convinto che lo sbrino parta per una modulazione del flusso anche dopo averlo tenuto al minimo per quasi una giornata (e aver iniziato a defrostare con frequenza alta quando la T esterna ha iniziato a scendere)?

[EmilianoM]

Sei sempre convinto che lo sbrino parta per una modulazione del flusso anche dopo averlo tenuto al minimo per quasi una giornata (e aver iniziato a defrostare con frequenza alta quando la T esterna ha iniziato a scendere)?

Sinceramente non ero nemmeno convinto prima, era un'osservazione (probabilmente errata sui grafici).

Mancando il razionale della causa del precox e' dura fare ipotesi razionali per me che riesco si' ad integrare una HPSU con emoncms ma certamente non so fare il termotecnicoidraulico.

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

Tanto per darti qualche cosa su cui confrontarti, questa è la mia unità esterna poco fa, dopo ultimo sbrino avvenuto alle 19.45).



Brina leggera leggera, T esterna 2.8, umidità 70%, Dew point -2.1. Termometro laser puntato in diverse zone sulla griglia dava -4/-5.

Mentre scrivo ha sbrinato.

[EmilianoM]

Tanto per darti qualche cosa su cui confrontarti, questa è la mia unità esterna poco fa, dopo ultimo sbrino avvenuto alle 19.45).

[ATTACH]58950[/ATTACH]

Brina leggera leggera, T esterna 2.8, umidità 70%, Dew point -2.1. Termometro laser puntato in diverse zone sulla griglia dava -4/-5.

Mentre scrivo ha sbrinato.

Immagino che la foto sia prima dello sbrinamento.
Tipo la mia (memoria) ma a occhio direi + bianca. Simile cmq.

Anche tu hai le 2 bande + chiare.

[EmilianoM]

Allora. Rivedendo la notte scorsa mi sembrava meglio.

Fatto le seguenti configurazioni:
a) rimesso modulazione pompa circolazione 40% -> 60%
b) aumentato lo Spread CH a 20 (il massimo possibile)
c) messa curva climatica a 0,7 (come suggerito da fcattaneo)
d) Set-point Ambiente
00:00 - 09:00 20,5
09:00 - 11:00 21,0
11:00 - 13:30 21,5
13:30 - 24:00 22,0

[marcober]

Emiliano..quando ti capita..puoi metereci a disposizione un tracciato di COP di una ciclo (presumo lungo e non precox) che si conclude con uno sbrinamento con la macchina imbiancata?
grazie

[EmilianoM]

Emiliano..quando ti capita..puoi metereci a disposizione un tracciato di COP di una ciclo (presumo lungo e non precox) che si conclude con uno sbrinamento con la macchina imbiancata?
grazie

Sinceramente ho messo il cruscotto pubblico per il self-service. Quindi fai da solo in modo autonomo.

Fatemi solo sapere se mancano dei dati.

Non sto fuori a controllare

[EmilianoM]

Ho aggiunto il dew point stimato nella vista:

Emoncms - dashboard view Meteo

Questo dovrebbe dare un'idea di massima se ci sia brina o meno.

[marcober]

Non sto fuori a controllare

eh..infatti..o ci metti una telecamera su unita esterna ..oppure..come dicevo..QUANDO TI CAPOITA..se vedi una brinamento BIANCO..daccio giorno/ora che mi guardo i grafici

[sergio&teresa]

puoi metereci a disposizione un tracciato di COP di una ciclo (presumo lungo e non precox) che si conclude con uno sbrinamento con la macchina imbiancata?

Ma invece vedere due dati dalla tua ogni tanto?

[sergio&teresa]

Immagino che la foto sia prima dello sbrinamento.

Certo, ho scritto dopo ultimo sbrinamento avvenuto alle 19.45, post è delle 20.54.... mentre scrivevo ha fatto sbrino successivo a distanza di circa 60 min.

[marcober]

Ma invece vedere due dati dalla tua ogni tanto?

no problem..a Emiliano che li ha chiesti..li ho dati.
Ti posso dire tutto quello che vuoi.....o meglio, tutto quello che la macchina puo misurare con le sue sonde...ne di piu ..ne di meno.
ogni tuo desiderio sarà esaudito

[gymania]

Note di Moderazione: La discussione è chiusa per 48 ore. E vediamo se da qui a martedì sera nel frattempo vi date tutti una calmata. Gym

Note di Moderazione: 31/01/2017 22.06.19 Riapro la discussione ricordando a tutti che da ora in poi non saranno più tollarate infrazioni al Regolamento che vi invito a rileggere: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

[marcober]

Emiliano

dicono bene o sbaglio se dico che durante sbrino (da m 45:30 a m. 48 ove su altro grafico si vede che riparte compressore in Heating)

a) l'area fra linea TVBH e TV1 è energia che esce da accumulo
b) area fra TR1 e TV1 è energia che esce da casa?

O ho interpretato male?

[sergio&teresa]

Non è un'energia se è un'area su un diagramma temperatura vs tempo, ci vuole un diagramma potenza vs tempo per fare quello che dici tu.

[marcober]

Nemmeno se in quel tempo il flusso è costante nel tempo e comune alle due T..non posso dedurre che energia è proporzionale al delta T?

[EmilianoM]

[ATTACH=CONFIG]58991[/ATTACH]****

Non potete interpretare cosi' millimetricamente.

Il campionamento avviene ogni 11 secondi.

E sicuramente i sensori analogici hanno un minimo di inerzia.

Inoltre per interpretare i dati su temperature e flussi devi vedere anche in che stato sono le valvole a tre vie.

Ho creato diverse viste apposta.

Lo stato "Heating Mode" e' calcolato (in modo astruso) partendo da Mode. Sulla transizione ci puo' essere un singolo campione farlocco.

Note di Moderazione: Allora non ci siamo capiti... Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[sergio&teresa]

se in quel tempo il flusso è costante nel tempo e comune alle due T..non posso dedurre che energia è proporzionale al delta T?

L'energia no, la potenza si. Se DT cambia nel tempo di integrazione devi vedere come varia. Dovrebbe rimanere costante anche il DT per esserci proporzionalità pura anche dell'energia, ma non è certamente così, visto che la differenza TV1-TR1 parte da 0 e torna a 0.

[marcober]

Inoltre per interpretare i dati su temperature e flussi devi vedere anche in che stato sono le valvole a tre vie..

muble muble

pero sotto TVBH, TV1 e TR1 passa sempre lo stesso identico flusso in litri..qualunque sia la posizione delle 2 valvole...e quindi quelle 3 misure sono sempre proporzionali fra loro...e il loro delta llora proporzionale all'energia

L'influenza valvole è limitata a
- Mixer: influenza valore TVBH ..ma che appunto misuro..quindi di dove stia Mizer poco mi importa..a me importa la T e quelo la misuro
- Posmix: mi influenza il DESTINO del flusso mandata ma DOPO la misura TVBH...ma la TVBH la uso solo per misurare quel che esce da accumulo, quindi PRIMA della Posmix...quel che fai lei dopo non influenza la misura della t (e dunque a flusso costante..dell'energia) estratta da accumulo

E quindi , ala fine,

- area fra arancione e rosso è energia che esce da accumulo (e al momento non mi importa dove va)..per tutto l'arco che disegna la Mixer

- area fra blu e rosso è energia che va fuori dallo scambiatore fra m 45 (compressore si ferma ) a m 48 (riparte in Heating)...e la momento non mi importa da dove viene...o che scambiatore mi eroga (dal m 48 in poi)
Ma se è cosi..energia che esce da accumulo e va al radiante è area fra arancione e rosso, al netto dell'area fra blu e rosso (tenendo conto che quella sino a m 47 non è reale perche valvola è chiusa)

[EmilianoM]

muble muble
pero sotto TVBH, TV1 e TR1 passa sempre lo stesso identico flusso in litri..qualunque sia la posizione delle 2 valvole...e quindi quelle 3 misure sono sempre proporzionali fra loro...e il loro delta llora proporzionale all'energia

Devi sempre riferirti allo schema che ti spiega tutto.

V1 e' l'unico flusso misurato che entra nello scambiatore.

Gli altri flussi vanno di conseguenza alle valvole.

Cmq fai troppi ragionamenti. Le potenze gia' ci sono (in Power Now oppure Heating a seconda di cosa ti interessa).

Non focalizzarti su un solo grafico.

[EmilianoM]

Nel caso qualcuno volesse contribuire a raccontare il suo caso di convivenza con i defrost:

Emiliano Maina - Ciao Daikin Italy, ci dai una mano tu... | Facebook

[fedonis]

Io mi sono perso. Ho cercato di seguirvi. Troppo sul tecnico. Non ho le conoscenze per seguirvi.

[fcattaneo]

- area fra arancione e rosso è energia che esce da accumulo (e al momento non mi importa dove va)..per tutto l'arco che disegna la Mixer

- area fra blu e rosso è energia che va fuori dallo scambiatore fra m 45 (compressore si ferma ) a m 48 (riparte in Heating)...e la momento non mi importa da dove viene...o che scambiatore mi eroga (dal m 48 in poi)
Ma se è cosi..energia che esce da accumulo e va al radiante è area fra arancione e rosso, al netto dell'area fra blu e rosso (tenendo conto che quella sino a m 47 non è reale perche valvola è chiusa)

Ti seguo e i dati sembrano dire quello che sostieni ( almeno mi sembra anche a me cosi ).

Tuttavia non puo essere cosi .... per logica...

Infatti se guardi prima del defrost ,con mandata a 30 gradi hai un ritorno a 27.5.. quindi con mandata a 30 gradi lavori con DT di 2.5.

Ora è evidente ed impossibile che durante il defrost con mandata al pavimento a 35 gradi il DT addirittura scende ( linea arancione e blu si stringe anziche allargarsi ..... )

Questo non me lo spiego se non nel modo he parte della energia uscente dall'accumulo rientra in Tr senza passare dal pavimento .
C'e' qualcosa che non capiamo..

Mi spiego ?

F.

[EmilianoM]

Ascoltatemi per favore: non spaccatevi la testa.

Secondo me informazioni "native digitali" (BPV, PosMix, V1) sono precise al 100% (a parte che i campioni sono ogni 11 secondi).

Le informazioni analogiche, oltre alle loro variazioni proprie, hanno inerzia nei sensori (per quanto piccola) dell'ordine di grandezza della frequenza di campionamento. Quindi le temperature.

[fcattaneo]

Emiliano.. i dati sono sicuramente giusti.. nessuno li contesta.
Si cerca solo di capire come funziona la macchina.

L'inerzia delle sonde non centra... la TR sale e riduce il DT sul pavimentoo in sbrinamento.

L'Energia al pavimento è una funzione della T di mandata , invece dai dati sembra che l'energia che dissipa il pavimento si riduca con l'aumentare della T di mandata ( nella fase di sbrinamento ).

Questo si potrebbe spiegare con il fatto che parte dell'energia viene ricircolata sulla TR senza passare dal floor...

.. forse.. è un ragionamento ''alla veloce''

[EmilianoM]

Non metto in discussione i ragionamenti, ma guardate finestre davvero piccole su transizioni di valori molto forti. Ci sono le inerzie sulle temperature. Tenetene conto.

[marcober]

Ora è evidente ed impossibile che durante il defrost con mandata al pavimento a 35 gradi il DT addirittura scende ( linea arancione e blu si stringe anziche allargarsi ..... )

F.

in quello sbrino bpv è tutta chiusa verso radiante..tutto ricircola ...tvbh deve coincidere con tr1.
l'anomalia è ,come dicevo, che non coincidono.
non può esserci Delta T fra tvbh e tr1...c'è dopo minuto 48, ma perché bpv è già di nuovo 50% e compressore già ripartito in heating...quindi in quel momento è compressore che crea Delta e manda al radiante.

quindi lo sbrino inizia a45 e si ferma al m 48 e in pratica 100% energia va fuori casa sino a li...poi riparte compressore ...e quindi dal 48 in poi prelevo da accumulo e da compressore e mando al radiante, ma solo a49... 1 su 4 minuti e con supporto del compressore.

questo per dire che non è vero che il grosso dell'accumulo andava nel radiante...ricordi?

[sergio&teresa]

E quindi , ala fine,

- area fra arancione e rosso è energia che esce da accumulo (e al momento non mi importa dove va)..per tutto l'arco che disegna la Mixer

- area fra blu e rosso è energia che va fuori dallo scambiatore fra m 45 (compressore si ferma ) a m 48 (riparte in Heating)...e la momento non mi importa da dove viene...o che scambiatore mi eroga (dal m 48 in poi)
Ma se è cosi..energia che esce da accumulo e va al radiante è area fra arancione e rosso, al netto dell'area fra blu e rosso (tenendo conto che quella sino a m 47 non è reale perche valvola è chiusa)

Imho:

1) Energia che esce da accumulo può essere "rappresentata" dall'area sottesa tra arancione e minimo tra rosso e blu (che si incrociano quando termina la parte attiva dello sbrinamento), in tutto il ciclo da quando le curve si separano a quando si ricompongono
2) Energia che va all'evaporatore può essere solo "rappresentata" dall'area tra curva blu e curva rossa, quando la rossa va sotto la blu.

Siccome la portata varia durante il ciclo completo quel "rappresentata" va preso con le pinze. Si deve intendere che le diverse curve di T si compoprtano così a causa di energia che va da una parte o dall'altra, ma non si può fare valutazione quantitativa diretta con le aree.

[fcattaneo]

questo per dire che non è vero che il grosso dell'accumulo andava nel radiante...ricordi?

L'energia che va allo sbrino è semplicemente l'area tra Tv e TR quando TR > TV.... semplicemente.
Passare da altre T e condizioni è un modo per andare a cercare di fare delle valutazioni errate.

Sarebbe interessante un "conta energia in sbrinamento", come espressione dell'integrazione della potenza negativa sull'exchanger; questo perche permetterebbe di valutare la quantità di ghiaccio presente realmente sulla batteria e quindi lee differenze energetiche tra uno sbrinamento e un altro.

F.

[marcober]

1) Energia che esce da accumulo può essere "rappresentata" dall'area sottesa tra arancione e minimo tra rosso e blu (che si incrociano quando termina la parte attiva dello sbrinamento), in tutto il ciclo da quando le curve si separano a quando si ricompongono
.

No..basta osservare il grafico..la arancio resta sopra blu anche dopo m 4:50..quando addirittura Posmix è chiusa verso accumulo

E comuqnue quello che esce da accumulo non dipende da apertura i Posmix..se sara aperta la TVBH sara piu alta o viceversa..ma energia che esce da accumulo sarà solo funzione del deklta fra misura prima di accumulo (TV1) r dopo accumulo TVBH..per il flusso, che sui 2 punti di misura è sempre V1.

Quindi energia che esce da accumulo è solo delta fra arancio e Rosso..e non fra arancio e la minore fra blu e rosso.

Tieni conto che al m 4:48 il compressore sta gia lavorando in RISCALDAMENTO..e l'energai che essa cede al flusso V1 non puo che essere il deltra fra T di entrata TYR1 e T uscita TV1..quindi area fra ROSSO e BLU dopo m 48 è SOLO frutto del lavoro del compressore, esattamente come lo è prima del defrost (normale funzionamento).
Quindi la parte fra Rosso e Blu dopo m 48 (quando rosso torna sopra) non è efeftto del prelievo da accumulo ma effetto del compressore.
L'effetto prelievo accumulo è pari ,come gia detto, al delta fra arancio e rosso