Come funzionano gli sbrinamenti..

[illupus]

Domanda..la pdc lavora se gli levo la SD secondo te? se si..posso portarla in ufficio un giorno..ma non posso lasciare al freddo la moglie per 1 giorno...

Dovrebbe funzionare comunque (se alla fine ti ricordi di riaccenderla), perdi solo i log.

[fcattaneo]

Per dare una idea di cosa significhini 50Wh: sono l'energia necessaria per alzare di 12 gradi la temperatura di 10 kg di alluminio, 10 kg di rame e 2.1 kg di refrigerante (tutti assieme).
.......

(ricorda, la mia e' da 4kW), come una zubdan da 8 con 5.5kg di refrigerante e presumibilmente il doppio dello scambiatore e otteniamo 105 Wh.

Consideriamo il valore pessimistico che ho dato nel range, 65Wh: senza cambiare la quantita' di materiale per semplicita', corrisponde a 15.5 gradi di DT. Con lo stesso DT, la zubadan di sopra dovrebbe scambiare 140 Wh.

.........la mia stima ricavata dalle misure e' ragionevolmente in linea con i dati sperimentali di Sergio (una precisione di +/- 10%).

Quindi, in base alla fisica, e' perfettamente compatibile che la mia macchina spenda per uno sbrino a secco 50-65 Wh e una da 8kW sia sui 140-150 Wh.

Non credo che ci sia una differenza di peso sostanziale tra una Ecodan da 4 Kw e una Daikin da 8 di Sergio o una Daikin 6 Kw di Emiliano... certamente come dici tu è vero che il consumo energetico possa dipendere dal peso da scaldare , ma non c'e' una proporzione diretta perche una parte molto consistente di quel calore vienne risucchiato poi alla fine del ciclo di sbrinamento quando la batteria reinverte il ciclo.

Forse potrebbe essere questa la differenza della tua stima con quella misurata di Sergio...

Non conosco il tuo metodo pero è evidente che tu stimi un costo energetico netto ( cioè dovuto essenzialmente allo sbrinamento ) mentre Sergio misura il calore usato per riscaldare l'unita esterna che effettivamente è maggiore di quello perso nello sbrinamento vero e proprio, perche è compreso della quota risucchiata in casa alla fine del ciclo di sbrinamento vero e proprio.

Forse parte di questa differenza tra te e Sergio dipende da questo.

Emiliano stima 200 wh... ma si tratta di una stima fatta su uno sbrinamento di Febbraio, cioè dopo il periodo di freddo secco con sbrinamenti zombie... quindi è probabile che abbia una quota di ghiaccio ... non è certificata da Emiliano l'assenza di ghiaccio in quel calcolo.

In definitiva forse si tratta di dati confrontabili... ovviamente se letti con intelligenza.



F.

[illupus]

UE zubadan 8 pesa 120kg da manuale. Solo dei tubi gas/liquido piu' grossi, su 10 metri sono 1.5 kg in piu' di rame. La ecodan da 7.5kW sono 75 kg. La mia da 4kW 42kg. Se rotex non dimensiona unita' esterna in base a potenza, non so. In ogni caso dipende anche dalla lunghezza dei tubi: 500-700grammi/metro si sta poco a salire.
Non capisco che discorso fai netta/lorda: i miei dati si basano su energia persa quando T mandata e' inferiore a T ritorno e non vedo altro modo di calcolarla.

[marcober]

Illupus..provato con 2 macchine fotografiche diverse..mi fa vedere solo una cartella MISC ..vuota.
Non so se davvero la pdc non sta memorizzando nulla..o se dipende dal fatto che la macchina fotografica si aspettererbbe solo file di un certo tipo e non vede gli altri.
Provo a riavviare la pdc senza..se va Lunedi porvo aleggerla in ufficio...se si legge poi ne metto su una grossa..

[LordofHome]

Forse, e dico forse, giovedì Daikin darà una prima disamina del problema.
Purtroppo non credo arriveranno feedback positivi per noi utenti/utilizzatori.

[Fabry7501]

Personalmente attendo con ansia dopo aver vissuto virtualmente la tua situazione. Daikin a che livello? Distributore italiano o casa madre? Reputo Daikin un ottimo brand e sarebbe rientrato nelle mie scelte di qualità se non avessi letto i tuoi post. Tienici aggiornati!

[LordofHome]

Non ho mai avuto a che fare con Daikin Europa e tantomeno Daikin Japan. Parlato e avuto contatti solo con Daikin Italia.

[EmilianoM]

Aggiornamento al 20/04/2017:

Defrost Daikin: questione di asterischi ? | La mia Casa Elettrica

[LordofHome]

Per completezza di cronaca; per non voler sembrare troppo di parte e per dare ai lettori tutti gli elementi del caso vi riporto la relazione daikin....











Qui a seguito la mia risposta, un po scomposta dal nervosismo, inviata a daikin inviata già giovedi sera:


"Buonasera,


Riguardo le critiche riportare verso l'impianto, in particolare dove si va a sostenere che non è garantita la minima portata d'acqua, vorrei se possibile avere indicazioni più precise in merito.


Sarebbe per me utile avere da voi indicazioni più precise su "ciò che serve alla macchina" e su "ciò che serve a voi" per poter regolare a affinare al meglio l'impianto cosi da escludere ogni possibile causa imputata all'impianto (tra le varie posso pensare alla presenza delle pompe di rilancio, devo andare in diretta gestendo i piani con una semplice elettrovalvola? ecc ecc)


Vorrei anche capire cosa intendente dire con la voce "non idoneità dei materiali utilizzati per la realizzazione della distribuzione primaria". Che materiali dovevano essere utilizzati?


Inoltre si fa riferimento ad "assenza della potenza elettrica necessaria al funzionamento" quando la macchina, seppure su quadro provvisorio, era collegata "a norma" e alimentata da una rete da 4,5kw nominali. Quindi vi chiedo che potenza richiede specificatamente la macchina?


Sul manuale non trovo alcuna specifica voce dove viene citato l'obbligo di avere un termostato (o simile) per il controllo della temperatura interna. Trovo invece specificato come regolare la funzione di curva climatica. La curva climatica per definizione, se ben settata, esclude l'intervento dei qualsiasi termostati al 95% dei casi. In ogni modo vorrei capire dov'è specificata la richiesta di termostati per il funzionamento della macchina.


A questo aggiungo che la macchina ha lavorato per i mesi che è stata in funzione con una differenza tra mandata e ritorno compresa solitamente nel range da voi indicato (da 3 a 7°) pertanto vi chiedo un chiarimento specifico su come il mio impianto abbia influenzato in modo cosi negativo il funzionamento della Hpsu. Questo perchè vorrei capire come l'impianto porta ai frequenti sbrinamenti e come poter intervenire per migliorare la situazione.


Chiedo inoltre se nei sopralluoghi avete avuto modo di verificare se, tra gli utenti che non lamentano problemi (unità da 4 e 11kw) gli impianti fossero davvero fatti alla regola dell'arte. Questo per escludere che sia davvero l'impianto a interferire sulla macchina e non sia un problema sulla logica interna. Questo perché credo sia chiaro che se un'utente con unità da 11kw con impianto non bilanciato ecc che non presenta i problemi da noi sollevati e non ha problemi di defrost ravvicinati può essere per voi un campanello d'allarme sul fatto che FORSE non sia tutta causa dell'impianto il problema ma che ci sia qualcos'altro.....specie su macchine ad inverter che di base hanno un discreto range di funzionamento e quindi dovrebbero compensare sbalzi di carico termico.
Faccio un esempio banale, se io regolo un impianto perché questo sia perfettamente bilanciato per 3 piani, quanto due di questi chiudono (magari perché hanno un setpoint di temperatura più basso), la macchina si ritrova a funzionare con un carico totalmente diverso rispetto alla situazione precedente.


Per l'estensione della garanzia non è un grosso problema, la mia unità è stata avviata ad ottobre 2016 pertanto dovrei essere coperto da garanzia almeno per un altro inverno.
Vi chiedo comunque di riportarmi i chiarimenti richiesti cosi che io possa cercare di migliorare la situazione in vista del prossimo inverno; stagione che trascorrerò senza ombra di dubbio nella nuova abitazione (con 3 termostati, uno per piano) e vi andrò a riportare un'esperienza più veritiera del funzionamento della macchina e dei relativi consumi.


Dal canto mio, mi impegnerò a migliorare la gestione secondo le indicazioni che andrete a darmi e durante il prossimo inverno mi impegnerò a registrare il comportamento della macchina e a compararlo con almeno un'altra Hpsu da 6kw che so essere stata installata a casa di un mio conoscente.


Resto in attesa di un vostro chiarimento e delle vostre indicazioni.


La ringrazio


Cordiali saluti"


Ad ognuno le proprie personali considerazioni.

[fabioe]

Due considerazioni:
La loro risposta è troppo pretestuosa e fumosa ......
La tua risposta fin troppo garbata ......

[Felix2013]

L hai inviata con pec?

[LordofHome]

Non ho la pec; ho risposto alla tecnico che ha scritto la relazione con in copia diversi interessati (idraulico, cat di zona, responsabile marketing Italia).

[fedonis]

Non ho la pec;

A me sinceramente e' poco piaciuta la posizione assunta da Daikin in merito il sopralluogo effettuato presso la tua abitazione. Guarda, non so che pensare. Ad essere sincero, sarei stato abbastanza tagliente nella replica. In particolare poi, nel punto in cui si rimangiano l'ulteriore anno di garanzia. (che peraltro, ad esempio per Panasonic e' 4 anni e non due) Al contrario, pare diversa la posizione assunta nei confronti dell'impianto di Emiliano..

[LordofHome]

Cosa avrei potuto dire/scrivere? In queste situazioni c'è sempre il rischio che "ogni parola ti ci rivolto contro".
Fortunatamente devo ancora pagare la macchina all'idraulico in quanto il problema è emerso poco dopo averla avviata per cui ho anifeststo il problema ed il mal contento fin da subito.

[fedonis]

Cosa avrei potuto dire/scrivere? In queste situazioni c'è sempre il rischio che "ogni parola ti ci rivolto contro".
.

Il problema e' quello. Il fatto che tu non la abbia pagata e' comunque relativo. Alla fine se ti chiede di saldare, lo farai, pur non essendo contento. Ma il punto resta(almeno nel tuo caso) l'atteggiamento della casa madre. Che ripeto, pare abbastanza fumosa e senza consistenza. Capisco le loro considerazioni, al tempo stesso mi paiono posizioni di comodo.

[LordofHome]

Pago se sono soddisfatto del lavoro e del funzionamento della macchina altrimenti non pago un bel niente. Dal canto mio mi sono sobbarcato parte del lavoro che avrebbe dovuto fare l'installatore. Ma alla fine su di lui ricade il problema...vuoi per l'impianto, vuoi per la pdc...resta il fatto che io non pago qualcosa che alla luce dei fatti ha un comportamento fortemente diverso rispetto alle 4 e alle 11kw. Cioè se vai a comprare un'auto e ti presentano una macchina che a 3 ruote invece che 4 la paghi?

Ora spero che mi rispondano alla richiesta che ho fatto per avere una risposta più dettagliata e meno vaga/fumosa.

[fedonis]

Ora spero che mi rispondano alla richiesta che ho fatto per avere una risposta più dettagliata e meno vaga/fumosa.

Io ti auguro di venirne fuori alla svelta e bene, ma anche se non soddisfatto, ho paura che prima o dopo la questione si proporra'. E se Daikin dice che funziona cosi', non vedrei un epilogo scontato.Resta inteso che ti auguro finisca tutto per il meglio.

[LordofHome]

Se la vedrà l'idraulico a dimostrare a Daikin che l'impianto è idoneo e "perfetto".

[fedonis]

forse e' proprio l'approccio migliore.

[LordofHome]

In un caso o nell'altro; per un motivo o per l'altro, da cliente/consumatore ho tutti gli elementi per pretendere che le cose funzionino bene prima di saldare il conto.

[fedonis]

Indubbiamente

[morik]

Rimango basito a leggere quanto successo.
Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, loro hanno scritto quello che si doveva mettere e come, l'idraulico ha eseguito ed io pago, diciamo profumatamente, ma credo che sia la cosa migliore, perché in caso di problemi, sono loro che hanno scritto che fare.
Buona fortuna per il proseguo.

[fedonis]

Rimango basito a leggere quanto successo.
Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, ..

E ci sono altre esperienze in merito...

[LordofHome]

Rimango basito a leggere quanto successo.
Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, loro hanno scritto quello che si doveva mettere e come, l'idraulico ha eseguito ed io pago, diciamo profumatamente, ma credo che sia la cosa migliore, perché in caso di problemi, sono loro che hanno scritto che fare.
Buona fortuna per il proseguo.

Da quanti kw è la tua Pdc? Hai il modello compact? Hai già superato l'inverno? Hai monitorato il comportamento della Pdc?

Dico questo perché ho la ferma convinzione che, se anche tu hai una Hpsu Compact da 6 o 8kw; aldilà dell'impianto che magari sarà fatto a regola d'arte, pure tu non sarai esente dai problemi di defrost precoci sequenziali e ravvicinati con cadenza di 25min. Numerosi ripristini Di Acs, acqua calda che spesso sarà tiepida a causa dei tanti sbrinamenti...consumi che salgono e COP che tra dicembre e gennaio va a farsi benedire.

Sarebbe interessante avere un tuo riscontro sul modello della tua pdc e sarebbe interessante tu monitorassi (tipo con open energy meter) i consumi e l'andamento della tua pdc (open energy metter registra con cadenza fino a 5sec). Se hai una 4 o una 11kw non dovresti avere problemi, ma se hai una 6 o una 8 invece; a mio avviso, i problemi lo avrai anche tu. Se così non fosse saresti la prima persona che porta una testimonianza registrata che si ritrova una delle suddette macchine priva del problema citato che io conosca.

[manfre73]

Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....

[marcober]

Lord..aldila di quello che scrivono, direi che traspare netta la strategia di aggrapparsi a dettagli irrilevanti per negare che vi siano porblemi di defrost inutili (non li chiamo ravvicinati perchè non si sa se la frequenza di 25 minuti sia comunque possibile all'interno dell'algoritmo usato...lo avete piu volte richesto...mi pare era stato detto che lo avrebbero fornito..ma mi pare che NON ve lo abbiano mai dato..hanno sol detto che quelli trovati su Internet NON sono vaidi)

Alcune argomentazioni sono futili:
- mancanza di potenza elettrica: al massimo salta contatore e macchina si spegne, mica DEFROSTA se si avvicina la limite del contatore ..cosi. "per paura".
- mancanza di regolatori: giusto quel che dici..se ci fossero pur dei termostati di piano, questo al massimo PEGGIORA la situazione, limitando acqua in circolo.
- qualità dei materiali usati..spero si riferiscano ai diametri e non li volessero in oro 24K..ma anche li, se ci fossero problemi di diametri, prevalenza andrebbe alle stelle, flussostato sentirebbe poco circolo, macchina va in protezione..MA non è quello che succede ..sostano attenzione su particlari irrilevanti.

Per quanto riguarda conenuto acqua..penso che su 3 piani avrai mooolti piu litri del minimo..ma nel tuo manuale o in quello "istallatore", quanti lt chiede la macchina? PRESUMO che per "mancanza acqua" possano pensare al fatto che siccome devi collegare a mano spine circolatori, allora la usavi con solo UNO o DUE circuiti accesi..e quidi poca acqua..ma allora che lo scrivano chiaramente!

Per "bilanciamento"..è unica cosa che abbia un senso..se impianto non è stato bilanciato..UN circuito farebbe da bypass rispetto agli altri..ma:
- 1 ) gli hai detto che comunque scaldavi bene tutta la casa..ergo è falso
- 2) dubito he avrai flussometri dei singoli impinati tutti aperti..per cui impinato E' stato settato secondo un progetto..non presente, ma esistente..o no?

Ma a loro ovviamente non interessava verificarlo, ma solo direche tu hai detto che "forse" no è bilanciato..e quindiper quest'ano non se ne fa nulla...se non riuscirai a produrre progetto definitivo e dimostarre che è bilanciato..loro sono a posto..iltempo gioca a loro favore.

Peccato, stanno perdendo importante momento per costruirsi una reputazione buona...dando risposte formali ma inutili.

Ora diventa fondamentale posizione dell'installatore..se tu insisti (a ragione) a nonpagarla..o loro a loro volta non pretendono pagamento a instalatore, e allora anche lui "aspetta"..oppure s elui l'ha pagata, è lui che deve "decidere" cosa fare..se pretendere da te pagamento perchè è macchina è conforme (ma Daikin dice che impinato sembra NON conforme )..oppure decide anche lui che è in un "vicolo cieco"..la smonta, la rifila ad un altro clinete meno esigente e attento, e ti monta una macchina diversa.
Tieici informato su come finice.

[marcober]

Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....

se poi fosse una Misthubishi..sarebe anche un lavoro definitivo

[LordofHome]

Il problema di mettere una Mitsubishi è che le linea frigo tra daikin e Mitsubishi sono diverse purtroppo.

Ps credo che loro intendano dire che c'è poca acqua nel circuito primario (cioè quello che loro considerano andare da pdc a disgiuntore). Per il resto poi ho 3 pompe di rilancio che fanno girare l'acqua. Non ho alcun "cortocircuito" non avendo termoarredi ed essendo le tre pompe regolare alla stessa portata. Pure le temperature misurate su ogni mandata non evidenziavano differenze tra un piano e l'altro.
Non ho mai avuto un errore di portata. La casa si è sempre scaldata in modo uniforme. Il Delta "mandata/ritorno" è sempre stato dentro un range "idoneo"...e, se si considera la portata registrata, il carico termico perfettamente in linea con il range di funzionamento della macchina.
Le pompe di rilancio, salvo prove sporadiche, sono sempre state tutte 3 in funzione pertanto credo che la pdc non avesse grossi problemi di "acqua minima". Inoltre ha sempre lavorato scaricando parecchio calore.
Ho richiesto chiarimento specifici.
Spero si degnino di rispondere.

[LordofHome]

Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....

Linee frigo diverse. E in ogni caso chi paga smontaggio/montaggio/macchina nuova?

[LordofHome]

Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex. Al contempo non ci sono utenti che monitorizzano i consumi di Panasonic con cadenza di 5-10 sec ma solo 5min. Non escludo pertanto che anche Panasonic abbia un problema simile. A vantaggio di Panasonic è che almeno sbrina da radiante e non da accumulo.