Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Bowen]

Non capisco perché vuoi miscelare . ad ogni modo gli attacca e stacca sono x il solito motivo , troppa potenza al minimo , un male comune . ci fai poco . potresti alzare andata e aumentare i tempi di spegnimento x limitare gli on off. X il resto hai un termometro laser , perché non verifichi le T andate e ritorno al disgiuntore ? Hai troppo caldo in 1 piano procedi come al solito , strozza un pelo le sue portate .

[GeNiO790]

Non capisco perché vuoi miscelare . ad ogni modo gli attacca e stacca sono x il solito motivo , troppa potenza al minimo , un male comune . ci fai poco . potresti alzare andata e aumentare i tempi di spegnimento x limitare gli on off. X il resto hai un termometro laser , perché non verifichi le T andate e ritorno al disgiuntore ? Hai troppo caldo in 1 piano procedi come al solito , strozza un pelo le sue portate .

Come si fa ad aumentare il tempo di spegnimento? Perché ho guardato ma non mi sembra impostabile!
Le temperature al disgiuntore non riesco a rilevarle perché é tutto isolato, quella bianca che si vede dalla foto é la guaina nera protettiva verniciata di bianco!
Quindi strozzo le portate al piano terra giusto? E fino a quanto posso arrivare come valore di portata?
Ah, la velocità della pompa non la tocco? La lascio al massimo?

[Bowen]

ok . hai ragione . per le temperature potresti fare che dici alla caldaia " fammi 35 gradi " e lei li fa , x il secondario , apri tutta la honeywell e vai a vedere ai collettori dove di solito hai dei termometri . Quanto puoi strozzare lo vedi te al piano che va bene , strozzi fino a che ha senso farlo e contemporaneamente dovresti avere più acqua al piano che va peggio . hai portato la pressione a 2,3 bar a caldo ? Poi io quella foto del circolatore non capisco cosa sia . non ha una dicitura tipo 20/70 oppure 25/60 ? ciao .

[GeNiO790]

ok . hai ragione . per le temperature potresti fare che dici alla caldaia " fammi 35 gradi " e lei li fa , x il secondario , apri tutta la honeywell e vai a vedere ai collettori dove di solito hai dei termometri . Quanto puoi strozzare lo vedi te al piano che va bene , strozzi fino a che ha senso farlo e contemporaneamente dovresti avere più acqua al piano che va peggio . hai portato la pressione a 2,3 bar a caldo ? Poi io quella foto del circolatore non capisco cosa sia . non ha una dicitura tipo 20/70 oppure 25/60 ? ciao .

Allora intanto ho stretto tutti i flussimetri del piano terra portando la portata a 1L/min e vediamo come va! (Troppo poco???) Poi una volta sistemato tutto, che sarà tutto chiaro, aprirò la miscelatrice del tutto!
Ai collettori purtroppo non ho termometri...
La pressione non l'ho toccata perché mi é stato raccomandato di tenerla al valore al quale si trova ora e non toccarla!
Il nome esatto del circolatore é WILO Yonos PICO-I 25/1-6-130.

[sergio&teresa]

Ma non ce li avevi già tutti praticamente chiusi i flux del PT? Al punto che avresti dovuto provare a chiuderli del tutto? O mi sono perso qualcosa?

[Bowen]

E quanto sarebbe a caldo questa pressione da non toccare assolutamente ?

[GeNiO790]

Ma non ce li avevi già tutti praticamente chiusi i flux del PT? Al punto che avresti dovuto provare a chiuderli del tutto? O mi sono perso qualcosa?

Questa era una prova che avevo fatto che però non è andata a buon fine perchè il problema c'era ancora per cui ho deciso di ripartire da zero come avevo specificato in più di qualche occasione.

E quanto sarebbe a caldo questa pressione da non toccare assolutamente ?

Pressione a 1.7 Bar.

[Bowen]

Porta la pressione a 1,9 mentre immetti acqua , dovrebbe andare a 2 a caldo . Cmq alza la pressione .

[Valimicio]

Domanda innocente: Perché la pressione è importante in un circuito chiuso “orizzontale”? Maggiore pressione favorisce la circolazione? Fa diminuire la prevalenza? Nei solari termici (di solito verticali) non influisce, nei radianti è diverso? Hai accennato qualcosa nei post precedenti, ma non ho capito la motivazione. Grazie

[Bowen]

Che sia orizzontale o verticale non cambia niente . Come ho già detto se fosse l' altezza a darne motivo , con un circolatore da caldaietta o da pompetta di calore casalinga , tu arriveresti da Bologna e Ferrara e ritorno . Potresti avere una verticale di 100 metri verticale andata e ritorno e perdere meno contro un radiante di 70 metri quadrati . è chiaro adesso ? ci sono manualetto Caleffi semplici on line . ciao .

[Valimicio]

Ti ringrazio del tentativo di spiegazione, ma no, non mi è chiaro (mancanza mia sicuramente)
I manuali Caleffi sul radiante li ho letti e se li ho capiti, parlano di prevalenza, calcolata come differenza di pressione, da vincere con il circolatore, valore calcolabile in base alla lunghezza, al numero di curve nel circuito e caratteristiche del tubo. Non ho visto accenni sulla pressione interna del circuito che sarebbe la stessa a valle e a monte del circolatore. Se fossi così gentile da spendere 2 parole, potrebbe essermi di aiuto per un problema di scarsa circolazione nel mio impianto, pressione che ora é nel mio di 1,2 (tenuta così perché limite della zona verde, pensando fosse ininfluente). Grazie, ciao

[Bowen]

La pressione è un fattore che partecipa e comcorre al calcolo della prevalenza su moltiplicazioni . su palazzine di 9 , 10 piani , se non gira acqua ai radiatori più lontani e svantaggiati quindi , come prima cosa si alza la pressione , e se non basta si alza la velocità del circolatore , anche la temperatura acqua aiuta un po , ma in modo marginale alle T di oggi . Sono principi x me empirici ma li trovi tutti nelle schede . è la rugosità dei tubi ad avere un effetto frenante che determina un effetto BLOB del fluido . quindi il centro del tubo scorre più velocemente del bordo a contatto col tubo . Ovviamente curve strette , bypass deviatrici T miscelatrici ecc , concorrono a portar via prevalenza , ci vuole un po di turbolenza ma nemmeno così tanta in sezioni piccole tipo radiante o scambiatori a piastre , in un radiatore ghisa o ferro tubolare ci vuole più turbolenza causa passaggio grande , ma la perdita è bassissima e quindi vai meglio con lo stesso circolatore, ecco perché chi ha i radiatori e linee decentemente grandi , non ha bisogno di rilanci e riesce a far lavorare bene il circolatore PDC . fin troppo a volte . ma meglio così . ci sono collettori con miscelatrici e circolatori dedicati 25/60 x 50 metri di radiante , la sola mix fa perdere 30 di quei 60 kpascal . ci vuole la testa x fare un buon impianto e non 10 circolatori x star sicuri . io ho un 15/70 che mi fa girare , se voglio , 210 metri quadrati di casa a radiatori , e se ascolto i termotecnici che ho interpellato mi ci voleva un 32/150 da soli 500€ invece che i 20€ che ho speso di seconda mano ed un assorbimento di 90 watt a media velocità vs i 250 watt del circolatore che lui diceva . Questa è la gente a cui siamo in mano , ma questo già si sapeva . perciò bisognerebbe fare molti circuiti e col tubo da 25 o al minimo da 20 x il radiante e collettori il più grosso possibile . linee grosse . sono spese che tornano indietro veloci . la differenza è poca di spesa e senza circolatori dedicati . a me sta gente fa ridere e piangere allo stesso tempo e tocca star zitto oltretutto , perché io ho la terza media e sono un operaio , mentre loro sono laureati , e il master , e questo e quello e poi vediamo tutti i risultati , dove questo forum fa quel che dovrebbero far loro , ma a gratis , mentre loro ti sparano delle cifre da cadere stecchito a terra , però se hai un problema non risponde nessuno . oggi ci vuole competenza e qui dentro al forum si è fatta di necessità virtù , x questo dico vi dovrebbero regalare le PDC . Qui dentro trovi molta competenza e puoi attingere . è una bella ricchezza , ma tocca darsi la pacca sulla spalla da soli , perché fuori non capisce niente nessuno . ma amen . A dirla tutta 1 competente io l' ho visto in rete , ma 1 e basta .

[Valimicio]

Grazie Bowen, gentilissimo. Lascio spazio alla precedente questione

[ligabue82]

Concordo molto sul ragionamento di Bowen.
Ho imparato più sul forum che dagli addetti ai lavori e poi io stesso ho insegnato qualcosa ad altre persone...
In pratica il mio impianto di riscaldamento è stato "costruito" qui sul forum, grazie al contributo di tante persone (in particolare di Marcober che ci legge ancora ma non scrive più [ma tornerà a farlo ne sono certo...]).

saluti

[Luca1989]

Buongiorno a tutti e buone feste..
Ho aperto una discussione autonoma, ma forse dovevo inserire qui i miei dubbi.
Ho letto diverse discussioni sul riscaldamento a pavimento sul forum. Qualche argomento lo sto assimilando, ma essendo totalmente ignorante vorrei avere dei consigli per non trovarmi impreparato quando mi confronterò con i termotecnici, idraulici ed installatori.
Ho comprato casa a Milano, terzo piano di 9 classe energetica F, costruito nel 1992.
Esposizione Nord/Sud.
Riscaldamento autonomo.
Superficie calpestabile 90 mq circa, cucina abitabile, salone, due stanze da letto e due bagni
Premetto che non ho fatto alcun preventivo e non so la fattibilità (non vorrei un "gradino" elevato).
La cosa che mi piace del riscaldamento a pavimento è che non ci sono i termosifoni a vista e che funziona a basse temperatura.
L'idea è quella di sollevare il pavimento ed il massello esistente, procedere all'installazione dell'impianto e posare il parquet (rovere prefinito e non troppo spesso per la conducibilità del calore), tranne nei bagni.
Anche sull'abbinamento riscaldamento a pavimento/parquet ho letto dei commenti contrastanti, anche su questo vorrei un vostro parere.
Oltre ad installare l'impianto a pavimento vorrei installare una caldaia a condensazione di ultima generazione e dei termostati per poter regolare le temperature nelle varie stanze (al momento la seconda stanza da letto non sarà abitata visto che per ora siamo in due).
Per farvi capire il mio livello di conoscenza faccio presente che non so cos'è un collettore, ne un sondino per la temperatura interna ed esterna, in poche parole non so niente, per questo sto cercando di acquisire quante più info possibili in modo da poter interfacciarmi con i tecnici con cognizione di causa.
Gli infissi attuali sono in legno e doppio vetro, ma li sostituirò con serramenti in alluminio, come detto sostituirò la caldaia.
Il condominio ove è ubicato l'appartamento che ho acquistato ha già conferito incarico ad un tecnico di valutare la possibilità di accedere al eco bonus 110% per l'installazione del cappotto.
Al momento, abito in altra casa in affitto costruita nel 2002 con riscaldamento autonomo a termosifoni. Visto che rientro a casa non prima delle 17e30 faccio partire il riscaldamento dalle 06:00 alle 07:00 e dalle 18:00 fino alle 22 con temperatura comfort a 21 gradi, nelle altre fasce orarie e settato a 17 gradi.
Visto che buona parte della giornata la casa sarà vuota, è utile installare il riscaldamento a pavimento?
Se si potreste farmi dei consigli sul materiale da installare, caldaia, termostati e tutto ciò che sia necessario per avere una buona infarinatura?
Grazie a tutti anticipatamente ed ancora auguri di buon Natale e buone feste.
Se dovessero servirvi ulteriori dati basta chiedere.

[marcurs]

Doveva già esserci. Non capisco, senza, come potrebbe funzionare bene.

Non c'è sonda esterna. Ho regolato la temperatura di mandata più o meno a 35° e ora vediamo come va...
I flussimetri (prima quasi tutti uguali a 1,5 l/m) li ho sbilanciati chiudendo a 1 l/m le valvole della zona notte (che prima risultava più calda), per arrivare a circa 2 l/m per la zona giorno (che prima risultava più fredda) a valvola completamente aperta .
Li ho ovviamente regolati un po' a spanne, da rivedere poi nei prossimi giorni.
Ci sono valori minimi e massimi della portata dei tubi da non superare?

[marcurs]

Integro il post precedente allegando il grafico delle temperature del collettore (Mandata e ritorno) e sonda di temperatura ambiente installata in una stanza vicina a quella dove è stato installato il termostato on/off.
Il grafico inferiore è l'estrazione della differenza di temperatura tra mandata e ritorno sul collettore (dati rosso e giallo del grafico in alto).
Dalla modalità di funzionamento cosa posso dedurre? La temperatura max di mandata è ancora troppo alta?
Sto cercando il punto di efficienza migliore per far lavorare la caldaia, immagino il punto in cui il delta t rimanga basso e costante, insieme alla temperatura ambiente. Corretto?

[ligabue82]

Visto che buona parte della giornata la casa sarà vuota, è utile installare il riscaldamento a pavimento?

Secondo me sì, perchè il confort è impagabile...

Ci sono valori minimi e massimi della portata dei tubi da non superare?

Secondo me hai fatto il massimo che potevi... Se ci sono ancora vistose differenze, a mio modesto avviso, è un problema di differente isolamento dei piani...

Se si potreste farmi dei consigli sul materiale da installare, caldaia, termostati e tutto ciò che sia necessario per avere una buona infarinatura?

Rileggiti con calma la discussione (so che è parecchio lunga...) e troverai parecchi suggerimenti...

La temperatura max di mandata è ancora troppo alta?

Non mi pare... Ma perchè funziona ad intervalli? Scattano i termostati?

saluti

[marcurs]

Secondo me hai fatto il massimo che potevi... Se ci sono ancora vistose differenze, a mio modesto avviso, è un problema di differente isolamento dei piani...

E' un solo piano (circa 95mq) la zona giorno e la zona notte sono separate da una porta che sta praticamente sempre aperta.

Non mi pare... Ma perchè funziona ad intervalli? Scattano i termostati?

Esatto, lascio una temperatura costante di 19°C ma scattano i termostati (on/off).
In media la temperatura in casa scende di circa 0,1°C/ora, le oscillazioni della temperatura intorno al setpoint (19,2-18,8°C) fanno sì che per qualche ora il riscaldamento rimanga spento.
La sensazione di temperatura però non è costante durante la giornata, si sta bene quando è acceso, si percepisce "fresco" quando il riscaldamento è spento.
Vorrei anche abbassare i consumi della caldaia, ipotizzando (correggetemi se sbaglio) che il gas impiegato per far impennare la temperatura di mandata di una decina di gradi in 10 minuti ogni qualche ora sia superiore a quello consumato per mantenerla costante a regime...

[ligabue82]

Elimina i termostati (nel senso di settarli a T elevate) e agisci sulla mandata della caldaia (come stai facendo) e sul bilanciamento dei flussi (al collettore) dei vari ambienti (aumenta la portata in quelli più freddi e riducila in quelli più caldi.
In ogni caso hai sicuramente caldaia esuberante e quindi avrai continui on-off.

saluti

[GeNiO790]

Porta la pressione a 1,9 mentre immetti acqua , dovrebbe andare a 2 a caldo . Cmq alza la pressione .

Ciao, scusatemi l'assenza ma ora ci sono e vi aggiorno un po' su tutto.
Per prima cosa ho fatto la prova di spegnere l'impianto al piano terra e lasciarlo in funzione solo al piano primo dalle 6 di sera alle 10 e mezza del mattino seguente. La temperatura al piano primo è salita di poco meno di mezzo grado...
Poi ho alzato la pressione dell'acqua in caldaia a 2 bar e la situazione non è cambiata granchè... nel senso che al piano terra ci sono sempre circa 2,5° in più rispetto al piano primo (stessa situazione che con pressione più bassa).
Tra le altre cose in questi giorni di ferie, mi son dilettato a leggere il manuale d'uso della caldaia ed ho scoperto che all'interno del menù installatore, nel quale si accede inserendo un numero da 1 a 99, nel mio caso 17 (è indicato nel manuale), si possono regolare un sacco di parametri come:
- ritardo spegnimento pompa di riscaldamento
- Max tempo di blocco del riscaldamento
- Velocità della pompa
Alcuni di questi parametri, sono stati modificati da qualcuno (credo il bruciatorista perchè l'idraulico mi ha assicurato di non aver toccato nulla e di lui mi fido) ma non so con che logica... e qui chiedo aiuto a voi.
tra i vari parametri quello che mi ha sorpreso di più è stato "carico parziale riscaldamento" che di serie sarebbe impostato su automatico mentre chi ha messo mano ai valori, l'ha impostato a 24kW non so per quale motivo.
Teoricamente dovrebbe andare bene automatico giusto?? perchè in tal caso, mi spiego come mai quando l'impianto "chiama" la caldaia parte a bomba e in 30 secondi si spegne perchè raggiunge la temperatura massima.
Il ragionamento è corretto?

[sergio&teresa]

Sembrerebbe di si.....

Ma quindi anche tenendo spento il PT stava sempre sopra di 2 gradi rispetto al P1?

[GeNiO790]

Sembrerebbe di si.....

Ma quindi anche tenendo spento il PT stava sempre sopra di 2 gradi rispetto al P1?

Quando ho spento il PT il piano primo è salito di mezzo grado rispetto a quando lo avevo lasciato, mentre il piano terra si è ovviamente freddato ed è sceso di temperatura... di circa 2,5°...

[Bowen]

La caldaia non mi ricordo piuttosto come è comandata . è un termostato ambiente che la comanda ? Oppure è impostata da una temperatura di mandata ?

[GeNiO790]

La caldaia non mi ricordo piuttosto come è comandata . è un termostato ambiente che la comanda ? Oppure è impostata da una temperatura di mandata ?

La caldaia è impostata a 35° e la miscelatrice a 30°. L'ho impostata cosi per avere una temperatura dell'acqua costante che entra in circolo, perchè la caldaia non riusciva a modulare e tenere i 30°. In realtà l'altro giorno, come spiegato sopra, mi sono accorto che la caldaia ha una potenza impostata fissa a 24kW invece di essere impostata in modalità automatica. se dovessi impostare in automatico teoricamente la caldaia dovrebbe riuscire a modulare e tenere la temperatura....
Tra l'altro in un tuo vecchio commento mi dicevi di pareggiare la portata dei due circolatori:
"portata circolatore caldaia = portata circolatore impianto . Ovviamente portata NETTA ."
Cosa intendevi? ora che ho trovato il menu installatore della caldaia, potrei modificare anche questo parametro... al momento attuale il circolatore caldaia è impostato su velocità automatica e funziona ad intermittenza, non continuamente. Mentre il circolatore impianto è impostato a velocità massima e sempre in funzione come suggeritomi da voi.
Cosa devo fare ora?

[Bowen]

Vuoi far troppe cose e ti incarti . intanto non puoi andare a mandata fissa , sicuramente la potenza è troppa anche al minimo . quindi prima cosa vai con miscelatrice a 40 gradi e caldaia comandata da termostato ambiente del piano 1 . non terra .

[sergio&teresa]

Per me no.... per prima cosa va tolta quell'assurda impostazione dei 24 kW fissi, che non hanno alcun senso.... poi una volta che la caldaia modula correttamente si vede cosa regolare.

[Obelix222]

Riscaldamento a pavimento / Pavimento radiante: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI


Buongiorno a tutti,

Ho un problema con l'impianto di riscaldamento del mio nuovo appartamento (non in Italia) e navigando alla ricerca di risposte e soluzioni vi ho scoperto, pertanto mi sono iscritto e ho deciso di scrivere questo post, nella speranza di ricevere utili consigli da tutti voi.
Spero che mi possiate aiutare.

Il problema è il seguente: l'impianto di riscaldamento non scalda e presenta diverse anomalie.


Caratteristiche dell'impianto:

- impianto di riscaldamento centralizzato a pavimento di una palazzina di 29 appartamenti;

- cassetta collettore (vedasi allegato): valvola deviatrice ESBE, pompa Wilo, 2 elettrovalvole Salus T30NC230 per la zona notte (camera da letto);

- 2 termostati digitali Salus Controls VS35W, uno nella zona notte (camera da letto) ed uno nella zona giorno;

- 1 termoarredo con valvola termostatica Vario Term Prestige in bagno (regolazione valvola 0,1,2,3,4,5,6).


Anomalie:

- Il riscaldamento a pavimento non scalda, non c'è neppure la minima sensazione di calore toccando il pavimento.

- Se scalda, il riscaldamento è dell'ordine di 0.5°C in 2 ore, mi sembra un tanto.

- Temperatura non uniforme nelle 2 zone, tra la zona giorno e la zona notte ci sono almeno 2 gradi di differenza.

- Non si scaldano tutti i corpi del termoarredo in bagno e si ha la percezione tattile di calore minima solo se si posiziona la valvola termostatica in posizione 3.
Nota in merito ai corpi del radiatore: quando la valvola termostatica è in posizione 6 tutti i corpi sono uniformemente caldi tranne il primo in alto che è quasi freddo;

- Ho dei dubbi sulla validità della temperatura recepita e trasmessa dai termostati.
In entrambe le zone dell'appartamento, la temperatura trasmessa dagli stessi è (a mio avviso) più alta di quella effettivamente presente.
Nella zona giorno ho perennemente 20/21°C e nella zona notte 18/19°C (il che sarebbe più che perfetto) ma la percezione è tutt'altra, inferiore di almeno 2 gradi in entrambe le zone.

- Il termostato della zona giorno, alla richiesta di riscaldamento, attiva direttamente la pompa Wilo, poiché non è stata installata nessuna elettrovalvola per la rispettiva zona.

- Il termostato della zona notte (camera da letto), alla richiesta di riscaldamento, attiva solo le rispettive elettrovalvole (camera1 e camera 2) ma senza comunicare con la pompa Wilo, pertanto o aziono anche il termostato della zona giorno od ovviamente non può verificarsi nessun riscaldamento


Considerazioni:

A mio avviso, c'è un grosso errore od una dimenticanza nel progetto e collegamento elettrico dell'impianto di riscaldamento (senza trascurare il fatto che così sarebbe più funzionale in termini dispendio energetico) per le seguenti ragioni:

- la pompa Wilo dovrebbe essere permanentemente alimentata. Mi sbaglio?

- installare anche le elettrovalvole per la zona giorno e rendere i termostati delle 2 zone autonomi.

- purtroppo non ho pensato a controllare i flussometri quando ho acceso il riscaldamento.
Come da allegato (flussometri), vi è possibile vedere come sono i flussometri ora, con impianto di riscaldamento spento e valvola termostatica del radiatore bagno in posizione 6 (è l'unico modo per avere un ambiente sufficientemente caldo per asciugare il bucato, hehe)

- i rubinetti del collettore di ritorno dei vari circuiti sembrano essere regolati tutti allo stesso livello, ovvero metà corsa. E' corretto? .


In sostanza, a parte i presumibili problemi legati al collegamento elettrico dell'impianto di riscaldamento, presumo che sia principalmente un problema di flusso, temperatura e bilanciamento dell'impianto stesso.
Cosa devo o mi consigliate di fare?

A tal proposito, essendo l'affittuario e non possedendo nessun progetto, mi chiedevo se i numeri scritti sul collettore di ritorno possano essere i metri di ciascun circuito (vedasi allegato collettore) e sulla base di ciò, nell'eventuale necessità, ritarare i flussometri.
Il diametro dei tubi è 16mm2.

Per quanto riguarda la temperatura, dall'allegato collettore potete notare che il termometro sopra la pompa Wilo segna 30°C. Cosa dite di fare? Mi consigliate di alzare un pò la temperatura? Se si quanto?
Purtroppo non so il passo di installazione dei tubi dei circuiti.

Inoltre, dato che non sono riuscito a trovare nulla a riguardo, volevo chiedervi se devo tarare in modo diverso la pompa Wilo (vedere allegato pompa Wilo).


Grazie a tutti in anticipo.

[Bowen]

Esbe a 3 quale T hai di acqua ? Metti a 4 . e via così . esbe sarà la 20/50 T quindi a 6 entra al max 50 gradi ed 1 20 . come valvola perde pochissimo .non penso ci siano problemi di circolazione . apri totalmente i circuiti i flussi e poi vedi .

[ligabue82]

Inizia a seguire i consigli di Bowen, ma secondo me risolvi più facilmente con un bravo tecnico che sul porto effettua le varie prove visionando il progetto (perchè ci sarà un progetto spero?!).
In ogni caso tutte le modifiche che effettui devi lasciarle agire per almeno un paio di giorni, sperando che le Testerne non varino di molto altrimenti le prove e le variazioni sarebbero poco attendibili...

saluti