Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[sergio&teresa]

Se pensa che al radiante vadano mandati 40 gradi da controllare coi termostati ti farà un impianto abbastanza difficile da regolare. Fatti spiegare cosa sono i termosifoni a bassa T..... i termosifoni vanno a tutte le T..... solo che a 30 gradi rendono pochissimi W e quindi bisogna mettere tanta superficie e avere isolamento top. Fatti dire quali termi metterebbe lui.

[mettia69]

Contestualmente agli altri Interventi verranno fatti anche cappotto e serramenti triplo vetro, quindi come isolamento poi saremmo quasi al top.

Sicuramente andranno comunque cambiati i termosifoni con dei nuovi con più elementi.

[francescocorti]

In questa discussione leggo sempre un sacco di baggianate, io sono perito industriale svolgo la professione di consulente ed installatore da quasi 40 anni e sono iscritto all'Ordine.

Innanzi tutto sentire il parere di un muratore per quanto riguarda un impianto è come chiedere alla signora Maria (senza offesa per Maria) semplicemente non è preparato sull'argomento, l'architetto ha studiato molto di più ma non è il suo mestiere, ricordiamoci che gli architetti sono designer non tecnici, salvo alcune eccezioni, il termotecnico in teoria dovrebbe saper fare il suo mestiere ma non tutti ne sono all'altezza.
Una pompa di calore pura e non un generatore ibrido caldaia+pompa di calore non è la soluzione ideale a maggior ragione se avrai dei radiatori che sotto i 50-60 semplicemente non scaldano, potresti ovviare con un soffitto o delle pareti radianti. Il rendimento di una pompa di calore che produce acqua molto calda, precipita ed i risparmi attesi se ne vanno a quel paese.
Pensare di regolare un pavimento SENZA centralina climatica am con delle testine che aprono e chiudono i circuiti non ha senso, l'inerzia termica è talmente alta che la temperatura non sarà costante e si vanificano li altissimi rendimenti che si avrebbero quando il generatore potrebbe lavorare a temperature anche ampiamente sotto i 30 gradi. E' come pensare di guidare un'automobile in autostrada senza acceleratore ma con un tasto: acceso il motore alla massima potenza - spento.

Aggiungo anche che le mie considerazioni scaturiscono anche dall'esperienza diretta di casa mia, costruita oltre 20 anni fa con cappotto, riscaldamento a pavimento e regolazione fatta con sonda climatica esterna+sonda interna+centralina climatica+valvola a tre vie. Bilanciamento dei circuiti eseguito nei collettori e corretta scelta della curva di regolazione.

N.B Nel nord Italia 20 anni fa non si immaginavano cappotti oltre i 4 cm alle pareti e 6 cm sul tetto, le finestre doppi vetri di allora non sono paragonabili a quelle di adesso, ciò nonostante la mandata del mio impianto viaggia fra i 25 ed i 27 gradi, 30-32 nelle giornate più fredde.
Teniamo inoltre in considerazione che un riscaldamento radiante (meglio a pavimento) darà un sensazione di confort con 2 gradi meno di un impianto a radiatori, quindi se stiamo bene a 21 gradi con i radiatori se ne terranno solo 19 altrimenti si girerà per casa in mutande e si dormirà solo col lenzuolo. Due gradi in meno di temperature ambiente corrispondono a circa il 15 % di risparmio.

[mettia69]

guarda Francesco non posso che essere d'accordo.

Sto comunque insistendo per fare su tutti e 3 i piani un riscaldamento a pavimento, in modo tale da avere tutto uniforme e sfruttare poi la curva climatica della pompa di calore che mi metteranno.

Avendo poi alla fine una casa che sarà particolarmente coibentata ( 12 cm di grafite e serramenti triplo vetro) le mandate spero siano nell ordine dei 25/30 gradi sempre.

[sergio&teresa]

La pdc non sarebbe la soluzione non ho capito per cosa, così come non ho capito quali sarebbero le baggianate che hai letto e dove. Che non si debbano usare testine per far fare on-off ai circuiti di un radiante lo ripetiamo da circa 12 anni io, altri di più...... così come mandare il radiante a T più basse possibili. Che i termi debbano andare a 50-60 gradi o una pdc debba andare ad alta T non è certo una cosa che hai letto qui.... forse dall'alto dei tuoi 40 anni di perito dovresti leggere con più attenzione.

[Brabus]

In questa discussione leggo sempre un sacco di baggianate, io sono perito industriale svolgo la professione di consulente ed installatore da quasi 40 anni e sono iscritto all'Ordine.
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Una pompa di calore pura e non un generatore ibrido caldaia+pompa di calore non è la soluzione ideale a maggior ragione se avrai dei radiatori che sotto i 50-60 semplicemente non scaldano, potresti ovviare con un soffitto o delle pareti radianti. Il rendimento di una pompa di calore che produce acqua molto calda, precipita ed i risparmi attesi se ne vanno a quel paese.
...

Diciamo che un bel dipende sarebbe d'obbligo (prima cosa che ti insegnano in qualsiasi professione tecnica), soprattutto quando non si hanno le informazioni a contorno.
P.S. a 40°C i miei radiatori erogano complessivamente 6kW. In una casa da 110 non dovrebbero essere necessarie potenze superiori..

[mettia69]

Io ho provato a fare andare il termoarredo a 40 gradi o meno: fa fatica ad asciugarti una salvietta..

Poi per carità, ogni casa ha le sue esigenze.

[sergio&teresa]

Non vedo tanto l’attinenza con la tematica della discussione, ma in ogni caso ti faccio notare che se ti metti con la doccia a 40 gradi (reali misurati) inizi a sentire sensazione di acqua bollente (hai presente cosa è una febbre a 40 gradi?).... mi sembra difficile che una T del genere su un termo non asciughi una salvietta, e infatti non è vero.... Prova a misurare la T del termo quando lo metti a 40 gradi.... non sarà 40 gradi evidentemente.

[mettia69]

Ho sbagliato a scrivere, riformulo: ho provato a mettere il termoarredo di casa mia (posto in bagno) alla stessa t del radiante (ovvero 25/30 gradi) e faceva fatica a scaldare le salviette. Oltre che ovviamente a scaldare l'ambiente.

Messo a 40 gradi giustamente incomincia ad avere un "senso"

[sergio&teresa]

La potenza emessa da un termosifone cala al calare del DT rispetto all’ambiente a cui lo metti con una curva che segue un andamento esponenziale con esponente circa 1.3-1.35. Quindi rispetto a 40 gradi (DT20) un termo a 25 (DT5) rende più dell’80% meno.... si fa prima a dire che è freddo.

Comunque siamo OT

[ligabue82]

Che non si debbano usare testine per far fare on-off ai circuiti di un radiante lo ripetiamo da circa 12 anni io, altri di più...... così come mandare il radiante a T più basse possibili.

Finalmente, a distanza di 12 anni, gli installatori cominciano ad adattarsi alle nozioni tecniche che qui sul forum si espongono oramai da tempo...

saluti

[francescocorti]

La pdc non sarebbe la soluzione non ho capito per cosa, così come non ho capito quali sarebbero le baggianate che hai letto e dove. Che non si debbano usare testine per far fare on-off ai circuiti di un radiante lo ripetiamo da circa 12 anni io, altri di più...... così come mandare il radiante a T più basse possibili. Che i termi debbano andare a 50-60 gradi o una pdc debba andare ad alta T non è certo una cosa che hai letto qui.... forse dall'alto dei tuoi 40 anni di perito dovresti leggere con più attenzione.

Il mio commento era generico, non certo voleva offendere persone competenti come sei tu, come neppure volevo ergermi su un piedistallo perchè è "qualche" anno che lavoro, volevo semplicemente presentarmie dire che non sono l'ultimo arrivato.
Vedo per lavoro persone che è pochi anni che sono entrate nel settore, che si presentano come massimi esperti, che fanno fare impianti costosissimi, sovradimensioanti, con tubi per pavimenti di diametri inutilmente alti, passi inutilmente strettissimi, non sanno calcolare le potenze termiche necessarie e sovradimensionano le caldaie per paura che il cliente stia al freddo. Mi è capitato un idraulico che mi ha chiamato perchè il suo termotecnico gli faceva mettere una caldaia da 54 kW per una VILLETTA con riscaldamento a pavimento (NON VILLA), quindi con tutti gli annessi e connessi dovuti a creare un locale "centrale termica" e non un locale caldaia.

Poi leggo il commento di Mettia69 dove nell'impianto ci voglione mettere becco il muratore?!?!?, l'architetto e, dall'impressione che viene data, un termotecnico improvvisato ...e ti cadono le braccia.

Il commento successivo dove l'impianto funziona a punto fisso?!?!? non con una regolazione climatica, cosa che ho trovato anche nella casa nuova che ha comprato recentemente un mio parente. Notare che la caldaia autonoma aveva di serie la regolazione climatica ma non avevano installato la sonda esterna, quando ho chiamato l'installatore chiedendo perchè era andato a complicarsi la vita ed aumentare i costi mettendo il kit per la regolazione a punto fisso mi ha detto testualmente che se fosse venuto un "ragazzotto" a fare la regolazione della curva non sarebbe riuscito a farlo bene (tradotto lui non è capace ed i suo collaboratori neppure). Quindi ho disattivato il sistema di regolazione a punto fisso, messo la sonda esterna e fatto funzionare l'impianto come avrebbe dovuto! Notare che la certificazione energetica indicava classe A+, valore che si raggiunge se c'è una regolazione climatica!

Leggere "attentamente" 230 pagine permettimi di dire che è "impegnativo", ma non sono qui nè per far vedere che ne so più degli altri nè per fare l'insegnante.

[francescocorti]

Diciamo che un bel dipende sarebbe d'obbligo (prima cosa che ti insegnano in qualsiasi professione tecnica), soprattutto quando non si hanno le informazioni a contorno.
P.S. a 40°C i miei radiatori erogano complessivamente 6kW. In una casa da 110 non dovrebbero essere necessarie potenze superiori..

Daccordo! Certo che si può fare. Però sei una mosca bianca, perchè hai triplicato le dimensioni dei radiatori per poterli far funzionare con le stesse emissioni di un radiatore a temperature standard. Evidentemente era la soluzione ottimale e praticabile per scaldare casa tua.

[mettia69]

francescocorti infatti da quanto ho capito chi mi farebbe l'impianto (con la nuova pompa di calore pura eliminando gas) vorrebbe regolarlo con mandata fissa e poi agendo sui termostati.

Quindi che ne so, 35/40 gradi da ottobre a marzo e poi quando sul termostato raggiunge la t desiderata si spegne.

E questo sarebbe il risparmio energetico?

Poi dopo se glielo vai a dire ti dicono che gli vuoi insegnare il lavoro, o che le robe lette su internet non sono vere.

La verità è che sono rimasti a 30 anni fa, installando però prodotti nuovi che DEVONO essere regolati in maniera differente.

Pensa che il primo idraulico che mi ha fatto l'impianto radiante a pavimento (poi avendo i termosifoni al primo piano era di fatto misto alta/bassa) mi diceva di far funzionare il radiante solo di giorno con mandata oltre i 40 e poi di notte praticamente farlo spegnere.

In pratica un radiante usato come se fosse un termosifone.

[francescocorti]

francescocorti infatti da quanto ho capito chi mi farebbe l'impianto (con la nuova pompa di calore pura eliminando gas) vorrebbe regolarlo con mandata fissa e poi agendo sui termostati.

Quindi che ne so, 35/40 gradi da ottobre a marzo e poi quando sul termostato raggiunge la t desiderata si spegne.

E questo sarebbe il risparmio energetico?

Poi dopo se glielo vai a dire ti dicono che gli vuoi insegnare il lavoro, o che le robe lette su internet non sono vere.

La verità è che sono rimasti a 30 anni fa, installando però prodotti nuovi che DEVONO essere regolati in maniera differente.

Pensa che il primo idraulico che mi ha fatto l'impianto radiante a pavimento (poi avendo i termosifoni al primo piano era di fatto misto alta/bassa) mi diceva di far funzionare il radiante solo di giorno con mandata oltre i 40 e poi di notte praticamente farlo spegnere.

In pratica un radiante usato come se fosse un termosifone.

Dovrei mettere l'icona con la faccina strabiliata con le mani nei capelli ma non so si qui si riesce a metterle.
Chiedigli i rendimenti della pompa di calore con produzione di acqua a 25°C con fuori 10°C e a 40 gradi con fuori -10°C.
Ma sopratutto chiedigli che potenza è in grado di erogare con fuori -10°C e 40°C di mandata, la potenza prodotta compensa la dispersione della casa? Altrimenti rischi di trovarti al freddo quando più ti servirebbe scaldare.

Comuque ti consiglio di cambiare consulente altrimenti poi quando avrai problemi ed i risparmi non saranno quelli attesi dovrai chiamare l'avvocato.

...sempre che a fine lavori il tecnico che certifica i lavori eseguiti confermi che va tutto bene,
altrimenti saluti il 110%...

[sergio&teresa]

francescocorti d’accordo che 230 pagine sono tante ma se si entra dicendo “qui spesso leggo solo baggianate” non è che puoi aspettarti il tappeto rosso. Tutto quello che stai scrivendo su questo forum viene puntualmente consigliato, a seconda delle esigenze e della situazione di ciascuno.

[mettia69]

Io penso che per "baggianate" intendesse quello che dicono i vari termotecnici e idraulici e non i nostri/vostri consigli.

Posso sbagliare eh ma mi pare di capire così

[CCoC]

Ciao a tutti,
stavo seguendo questa discussione perchè avrei intenzione di ristrutturare una casa in montagna (zona F, no cappotto, 140mq due livelli) facendo un pavimento radiante in modo tale da avere un impianto a bassa temperatura che possa col tempo far gestire a fonti non fossili. A questo potrei accoppiare un camino/stufa a legna. Il mio dubbio è se un impianto del genere (magari gestito da una PdC) possa rendere la casa confortevole anche in inverno (accendo il camino, poi la PdC) avendo soltanto pavimento e tetto coibentati. Altrimenti potrei indirizzarmi su un riscaldamento tradizionale ad alta temperatura, magari con una PdC ibrida. Consigli?

[ligabue82]

Io cercherei di isolare l'abitazione.
Se proprio non puoi, metterei una pompa di calore un pò più potente (rispetto a quella che avresti con la coibentazione).
Il termocamino o la stufa io non li utilizzerei (per comodità principalmente). Se proprio ti piace il camino, vai con il classico con fiamma a vista e stop.
La pompa di calore, se ben dimensionata, con l'impianto radiante è il top e non ti lascia al freddo... E ti fa anche ACS ed eventualmente freddo (magari con dei fancoil, sempre che nella tua zona serva...).
Io la vedo così...
L'ibrido è a mio avviso una trovata commerciale che non è nè carne nè pesce... Per me è inutile...

PDC+radiante+fotovoltaico è a mio avviso il connubio perfetto...

saluti

[fabrisiobelo]

Salve a tutti, come scritto da molti una coibentazione massiccia fà sì che i costi di produzione del calore (o/e freddo diminuiscano), poi la distribuzione dell'energia termica la si può fare in molti modi, dipende dalla destinazione d'uso, una scuola o una casa di riposo hanno tempi molto diversi.

[CCoC]

è chiaro che la coibentazione aiuti, è che con i prezzi correnti fare un cappotto da 18cm ha poco senso economico, nonostante il bonus. La casa è in zona F e c'è da aspettarsi inverni intorno a -5/0 con picchi anche a -15 di poco tempo. Per cui mi chiedo se - vista la dispersione e l'utilizzo da seconda casa - ha senso:
1) un impianto a bassa temperatura
2) una PdC che debba fare un deltaT di 40/50deg

Il motivo per spendere di più non è legato al ROI quanto alla voglia di staccarsi dalle fonti fossili, però 20k€ li spendo se non corro il rischio di trovarmi una casa non confortevole

[fabrisiobelo]

Investimenti nell'immobiliare hanno dato sempre vantaggi, il rivestimento a cappotto è la parte più importante se vuoi confort, a mio modesto avviso meglio isolamento esagerato con caldaietta, che nn PdC molto piu costose e cappotto da 6/8 cm (che cmq funziona lo stesso). Il confort del radiante è imbattibile

[ligabue82]

Con il pavimento radiante, se imposti una curva climatica, non avria problemi con la Pompa di calore. Naturalmente tutto l'impianto deve essere ben dimensionato, sia il generatore di calore, che la distribuzione e i terminali di emissione.
Se puoi, isola... in maniera tale da avere una pompa di calore meno potente, con consumi inferiori...

Saluti

[MikX2]

Buongiorno a tutti. Sono alla prima stagione fredda con il riscaldamento a pavimento. Ho pdc che manda su 2 collettori, 1 per piano. Non ho testine elettriche ma solo flussimetri. Vi chiedo come si fa a bilanciare ogni circuito. Mi potete aiutare in qualche modo? Al piano primo ho notato che i flussimetri sono quasi tutti vuoti, come se la portata fosse alta. Eppure ho 22gradi circa ovunque su ogni stanza, con anche 4 gradi esterni di notte.

[sergio&teresa]

Se non hai differenze di T tra stanza e stanza hai già tutto bilanciato, non toccare nulla.

[MikX2]

Ok. Una domanda, un collettore normalmente fa un rumore di flusso d'acqua leggero o non dovrebbe sentirsi nulla? Sul mio sento un pffff di sottofondo udibile anche a 1 metro dal collettore aperto.

[sergio&teresa]

Non dovrebbe sentirsi nulla (a parte il circolatore che gira), potrebbe essere qualche bolla d'aria (niente disaeratore sull'impianto?) oppure forse la portata un po' troppo alta, prova a ridurre la velocità del circolatore.

[MikX2]

Si si ho un disaeratore. Il circolatore è dentro la pdc non credo si possa toccare.

[sergio&teresa]

Non so che pdc hai ma sulla mia la
portata si può regolare, e spesso qua leggo la stessa cosa anche con altre.

[MikX2]

Ho una aquarea della panasonic. Devo capire come.