Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[antony23]

La modalità corretta è quella climatica, tanto fa freddo fuori tanto mandi potenza riscaldante in casa. Poi oggi come oggi i generatori hanno la possibilità di regolarsi anche tenendo conto della T in casa (ma basta UN termostato nella stanza con più fatica a scaldarsi), ovvero non seguono una sola curva ma diverse a seconda della risposta della casa.

In inverno il sole è quello che è (soprattutto in termini di ore di insolazione), e non tutte le case hanno la possibilità - in termini di esposizione - di avere apporti gratuti così significativi. E comunque non serve avere sistemi apri e chiudi in tutte le stanze, semmai si mettono solo in quelle. Stessa cosa per il salone.... che poi - scusa la battuta - mica fai le feste tutti i giorni.... quando capita abbassi un po' il generatore....

Certo i sistemi più efficaci sono quelli che regolano la portata, come le termostatiche che si mettono sui termosifoni.

Tutto ha un costo però. E su un sistema ad alta inerzia come un radiante andare a continuare a regolare la portata secondo me non ha alcun senso. Spesso chi ti propone questi sistemi racconta di autoregolazioni magiche, poi ti ritrovi con un sistema costoso e un generatore sovradimensionato e mal regolato, magari regolato a punto fisso a 40 gradi tanto poi ci pensano le termostatiche....

Si ho letto qualcosa circa l'autobilanciamento della curva climatica.

La mia domanda però rimane senza risposta, come si configura la pdc in presenza di n termostati multiambiente? Serve un puffer? Va a t fissa?
O semplicemente si lascia in diretta con gestione climatica, ed i termostati interverranno solo per chiudere le testine al bisogno? Non serve dunque una centralina di controllo con miscelatore?

[sergio&teresa]

Come ti ho detto, la miglior regolazione è quella climatica. I termostati intervengono a parzializzare o chiudere (con i possibili problemi già descritti), al limite uno solo può fare indietro un feedback al generatore, anche questo già detto.

Mandare a punto fisso per poi miscelare si fa esattamente quando non si dimensiona nulla, metti un generatore esageratamente potente “tanto poi ci pensano i termostati”. E poi uno si trova con il radiante che non si scalda mai e/o con la pdc che lavora più di quel che dovrebbe, con consumi assurdi.

[antony23]

Come ti ho detto, la miglior regolazione è quella climatica. I termostati intervengono a parzializzare o chiudere (con i possibili problemi già descritti), al limite uno solo può fare indietro un feedback al generatore, anche questo già detto.

Scusa, non avevo capito. Quindi anche con i termostati è possibile lavorare in climatica, avevo capito leggendo qui nel forum fosse necessario una miscelatrice.

Ma la miscelatrice non serve invece per il deumidificatore in fase di raffrescamento? In estate si usa sempre la curva climatica o si va fisso alla T del deu che sicuramente richiede acqua più fredda del radiante?

[sergio&teresa]

Certo che è possibile lavorare con climatica e termostati.

Per me una miscelatrice non serve a nulla, ne in riscaldamento ne in raffrescamento. Se non nel caso di impianto misto radiante termosifoni, con radiante che deve andare max 35 e termi che devono andare sopra 40.

[antony23]

Certo che è possibile lavorare con climatica e termostati.

Per me una miscelatrice non serve a nulla, ne in riscaldamento ne in raffrescamento. Se non nel caso di impianto misto radiante termosifoni, con radiante che deve andare max 35 e termi che devono andare sopra 40.

Chiaro.
Stavo ragionando sul regime estivo. Se in inverno sonda interna ed esterna vanno messe a nord, in estate servirebbero altre due sonde (interna/esterna) a SUD? Il ragionamento dovrebbe essere opposto no?
Inoltre, i flussi dei circuiti regolati per il bilanciamento invernale, immagino non vadano bene per l'estate. O mi sbaglio?

[sergio&teresa]

Perché dovresti spostare la sonda? Metterla a nord vuol dire metterla nel posto meno soggetto a insolazione, vale in ogni stagione.

[antony23]

Perché dovresti spostare la sonda? Metterla a nord vuol dire metterla nel posto meno soggetto a insolazione, vale in ogni stagione.

Scusa, non intendevo la sonda esterna, ma quella interna (o il termostato che sia). Intendevo dire, seguendo il ragionamento che la sonda interna va messa nel locale più sfavorevole, d'estate il locale più sfavorevole è a sud. No?

Inoltre per la regolazione dei flussi, immagino che in estate le portate dovrebbero essere maggiori nei locali più sfavorevoli e minori negli altri (nord), a differenza dell'inverno. O forse non ho capito a cosa serve il bilanciamento dei flussi di un radiante?

[mArCo1928]

Grazie per la risposta, volevo chiedere: BILANCIARE il mio impianto significa avere le stesse temperature di ritorno su ogni collettore dell'impianto oppure avere la stessa temperatura ambiente in ogni stanza?

La zona giorno, comandata da 6 elettrovalvole (3 salone, 2 cucina, 1 studio) ho piu o meno le stesse T di ritorno, ovvero con mandata a 35° ho circa 32° su tutti, ma ho ad esempio lo studio bello caldo, la cucina confortevole ma nel salone fa freschetto.

La zona notte, comandata dalle altre 6 elettrovalvole (2 camera, 2 camera bimba, 1 bagno, 1 bagnetto) ho più o meno le stesse T di ritorno, ovvero con mandata a 35° su tutti, ma ho il bagnetto rovente, l'altro bagno caldo e le due camere fresche...

Per questo mi è sorto il dubbio se BILANCIARE vuol dire regolare i ritorni di tutti i circuiti alla STESSA T oppure vuol dire agire sui ritorni per avere tutte le stanza alla stessa T.

Grazie.

Bilanciare vuol dire che se chiedi 19° in casa, allora hai 19° con una regolarità del mezzo grado. Almeno questo è quello che ho ottenuto io in una casa dove nella stanza fredda avevo 17° ed in quella più calda 24,5°. Impossibile da bilanciare manualmente in quanto le zone sono 19, realizzato per giunta nel 2005, le possibilità umane di calcolo si fermano molto prima. Un impianto come il mio aveva bisogno di un bilanciamento dinamico, che può variare nel tempo. Se la casa è progettata male, l’unica è affidarsi ai computer.

[mArCo1928]

Ciao, come è composto l'impianto? La smartbase controlla una miscelatrice subito a valle della pdc? E come è impostata la pdc, in mandata fissa?

C’è un pannello Smartcontrol, collegato alle Smart base, le Smart base sono collegate alle testine ed ogni testina è associata ad una sonda Wi-Fi. Poi c’è la miscelatrice ma non è indispensabile, anzi. Io ce l’ho e di fatto lavora poco e niente perché la pdc con la curva climatica e le sonde interna ed esterna, ha ben poca necessità di essere ulteriormente miscelata. Quello che mandava quando ho fatto io l’impianto era la possibilità di influenzare la curva climatica sulla base della temperatura interna della casa. Lo si poteva fare solo se Smartcontrol avesse comunicato con la pdc, ad oggi non credo esista niente di simile. Inoltre nel mio caso si parlava di 19 zone, soluzioni esistenti e che avrebbe funzionato, a parte Eurotherm, non ne ho trovate.

[mArCo1928]

Si ho letto qualcosa circa l'autobilanciamento della curva climatica.

La mia domanda però rimane senza risposta, come si configura la pdc in presenza di n termostati multiambiente? Serve un puffer? Va a t fissa?
O semplicemente si lascia in diretta con gestione climatica, ed i termostati interverranno solo per chiudere le testine al bisogno? Non serve dunque una centralina di controllo con miscelatore?

Eurotherm ti da anche la la miscelatrice da collegare alla Smartcontrol, io ce l’ho, ma vorrebbe dire mettere la pdc in punto fisso, ovvero aumentare i consumi del 30% senza ottenere nessun reale beneficio.

Termoregolazione e pdc non si parlano, quindi se hai tante zone difficili da gestire perché c’è un errore di progettazione di base (cosa che mi auguro non succeda più, ma già da diversi anni), allora metti un controllo puntuale stanza per stanza che fa on/off ed ottiene un valore medio di temperatura dell’acqua che ti tiene la stanza a 19° esatto, qualsiasi cosa succeda, sole, pioggia, tanta dispersionenper via del calo di tempera esterno o no. Oppure ti limiti a gestire le tue 4-5 zone con la sola testina manuale e ti sbatti tu personalmente a bilanciare l’impianto. Per 500€ preferisco non fare niente.

Oggi come già detto ci sono pdc che tramite il loro pannello di controllo utilizzano la temperatura interna della casa e modificano la curva climatica, nel 2015 era fantascienza.

[sergio&teresa]

Intendevo dire, seguendo il ragionamento che la sonda interna va messa nel locale più sfavorevole, d'estate il locale più sfavorevole è a sud. No?

Inoltre per la regolazione dei flussi, immagino che in estate le portate dovrebbero essere maggiori nei locali più sfavorevoli e minori negli altri (nord), a differenza dell'inverno.

No non sposti stagionalmente…. impari man mano se la casa ha maggior bisogno in inverno o in estate, regoli di conseguenza e lasci così …

[antony23]

Ma in presenza di deumidificatore, come si fa senza miscelazione? Metterlo in serie a monte del radiante, sempre se possibile per le perdite di carico, significa farlo funzionare solo a radiante acceso, o sbaglio? Secondo me la deumidificazione deve essere indipendente dal radiante, per lo meno io la vorrei così. In tal caso che si fa? Puffer e miscelatrice per forza?

[antony23]

C’è un pannello Smartcontrol, collegato alle Smart base, le Smart base sono collegate alle testine ed ogni testina è associata ad una sonda Wi-Fi. Poi c’è la miscelatrice ma non è indispensabile, anzi. Io ce l’ho e di fatto lavora poco e niente perché la pdc con la curva climatica e le sonde interna ed esterna, ha ben poca necessità di essere ulteriormente miscelata. Quello che mandava quando ho fatto io l’impianto era la possibilità di influenzare la curva climatica sulla base della temperatura interna della casa. Lo si poteva fare solo se Smartcontrol avesse comunicato con la pdc, ad oggi non credo esista niente di simile. Inoltre nel mio caso si parlava di 19 zone, soluzioni esistenti e che avrebbe funzionato, a parte Eurotherm, non ne ho trovate.

Ciao, grazie per le risposte.
Puoi spiegarmi meglio com'è composto il sistema di termoregolazione di eurotherm? Non ho ben capito. La loro centralina, Smartcontrol, comunica o no con la pdc? O le due cose sono completamente indipendenti?
Fai anche raffrescamento? Usi il deu eurotherm?

[mArCo1928]

Nel mio caso la deumidificazione è a parete con dei zender comfoair 200, se mi ricordo bene. Ricevono acqua dal radiante ed hanno un compressore per potenziare la deumidificazione, ma è un impianto di 20 anni fa praticamente. Sono comandati da un umidostato a parete. In un impianto fatto bene, la sonda Wi-Fi legge temperatura ed umidità, e la Smart base agisce in base a ciò che c’è da fare, anche regolando la velocità della ventola della vmc (vendono due vmc, una con compressore ed una senza).

Infatti Eurotherm può darti anche il deumidificatore da incasso a soffitto, da canalizzare con il resto dell’impianto, è che comunica con la Smart base, a sua volta collegata alla Smart control. Non conosco altri sistemi così tanto integrati.

Un collega ingegnere in casa sua installo un fancoil comandato da un Nest, ed il fancoil l’ha canalizzato, tramite un plenum, nell’impianto dei canali a soffitto. Ottenere lo stesso risultato dell’Eurotherm è possibile, ma praticamente ti devi progettare l’impianto da solo. E comunque lui il controllo dell’umidità non ce l’ha.

Le soluzioni più o meno son sempre quelle. Se vuoi sapere di più di Eurotherm vai sul loro sito, se ti applichi e perdi tempo puoi capire tutto da solo. Come feci io a suo tempo.

P.S. Stiamo parlando di una termoregolazione che ti costerà 10.000€ (compresa la vmc e la miscelatrice), io per 19 zone spesi 6.600, se non erro. Ne devi essere consapevole. Va da se che un impianto progettato e realizzato bene ti fa risparmiare da subito 5.000€ secchi. Perché non hai bisogno di tutta questa tecnologia.

[antony23]

Nel mio caso la deumidificazione è a parete con dei zender comfoair 200, se mi ricordo bene. Ricevono acqua dal radiante ed hanno un compressore per potenziare la deumidificazione, ma è un impianto di 20 anni fa praticamente. Sono comandati da un umidostato a parete. In un impianto fatto bene, la sonda Wi-Fi legge temperatura ed umidità, e la Smart base agisce in base a ciò che c’è da fare, anche regolando la velocità della ventola della vmc (vendono due vmc, una con compressore ed una senza).

Infatti Eurotherm può darti anche il deumidificatore da incasso a soffitto, da canalizzare con il resto dell’impianto, è che comunica con la Smart base, a sua volta collegata alla Smart control. Non conosco altri sistemi così tanto integrati.

Un collega ingegnere in casa sua installo un fancoil comandato da un Nest, ed il fancoil l’ha canalizzato, tramite un plenum, nell’impianto dei canali a soffitto. Ottenere lo stesso risultato dell’Eurotherm è possibile, ma praticamente ti devi progettare l’impianto da solo. E comunque lui il controllo dell’umidità non ce l’ha.

Le soluzioni più o meno son sempre quelle. Se vuoi sapere di più di Eurotherm vai sul loro sito, se ti applichi e perdi tempo puoi capire tutto da solo. Come feci io a suo tempo.

P.S. Stiamo parlando di una termoregolazione che ti costerà 10.000€ (compresa la vmc e la miscelatrice), io per 19 zone spesi 6.600, se non erro. Ne devi essere consapevole. Va da se che un impianto progettato e realizzato bene ti fa risparmiare da subito 5.000€ secchi. Perché non hai bisogno di tutta questa tecnologia.

Ma infatti io non sono così sicuro serva la centralina eurotherm e miscelatrice. Sono invece interessanti i loro termostati smartONE 365 con controllo umidità, ma se possibile li collegherei direttamente all'unità interna della pdc. Ho cercato altri termostati tipo bitcino etc, ma non mi sembra abbiano il controllo umidità.

[mArCo1928]

Ovviamente quella di collegare n termostati alla pdc è una falsa speranza.

Ti serve Smart control, smart base collegata alle testine elettrice. Alla smart base colleghi le sonde di temperatura/umidità Wi-Fi (almeno una dovrà essere cablata, è quella che raccoglie tutti i segnali radio e li invia alla smart base tramite cavo).

Direi che per 500€, se ti serve un termostato monozona, va più che bene anche un Nest, Netatmo, tado°. L'Eurotherm probabilmente equivale a quest'ultimi, bisogna vedere se devi gestire anche raffrescamento ed umidità, con Eurotherm lo fai, ma non basta di certo uno SmartOne 365, ti serve anche la loro VMC, smart base eccetera.

EU-PB-Regolazione_SmartComfort_365-IT-rev00.pdf (eurotherm.info)

Da pagina 14 in poi ti spiega come funziona. Forse con lo SmartOne puoi risparmiarti la smartbase, però gestisci 3 zone + 3 zone di deumidificazione.

[Leutonio]

Ciao ragazzi, dopo circa 20 giorni di smanettamenti sul mio impianto a pavimento sto perdendo le speranze di vederlo lavorare bene:

CALDAIA HERMANN SPAZIOZERO CONDENSING 26
Impianto ROTEX 70 con 12 circuiti + uno scaldasalviette in bagno
Temperatura di mandata 48°
Potenza della caldaia diminuita dal cronocomando da 99% a 50%
Ho fatto MILIONI di prove ma la mia caldaia pendola continuamente.

La prima accensione il simbolo fiamma sul cronocomando resta acceso per molto tempo, forse quasi un'ora, poi si spegne e dal successivo cominciano i balletti 5 minuti si e 3 no ecc...
La mandata e il ritorno hanno una differenza di 7 gradi circa, ma è sempre la mandata che sfora il valore impostato e che va a circa 52°...

Non so davvero cosa posso fare per eliminare questo problema.

Ho i circuiti del Rotex NON tutti aperti ma bilanciati per le varie stanze: alcuni sono strozzati a 2, altri sono a 8, altri a 12 e un paio aperti a tutta a 16.

Potete aiutarmi in qualche modo?

Ho provato a mettere anche il circolatore della caldaia a 2 ma il pendolamento peggiora.

Ho provato a chiudere/strozzare il circuito dello scaldasalviette (pensando che reimmettesse ritorno caldissimo nei collettori) ma il pendolamento peggiora.

GRAZIE A TUTTI!!!

[sergio&teresa]

Dipende dalla potenza minima troppo alta della caldaia.... prova a vedere se sulla caldaia c'è un'impostazione di attesa impostabile tra un off e un on successivo del bruciatore ( e se c'è mettilo al massimo possibile), altrimenti l'unica è parzializzare le sue accensioni, tipo un'ora si e una no....

[Leutonio]

Dipende dalla potenza minima troppo alta della caldaia.... prova a vedere se sulla caldaia c'è un'impostazione di attesa impostabile tra un off e un on successivo del bruciatore ( e se c'è mettilo al massimo possibile), altrimenti l'unica è parzializzare le sue accensioni, tipo un'ora si e una no....

Scusa la mia ignoranza, ma io nel cronocomando dovrei vedere il PIU possibile il simbolo della fiammella bruciatore o il MENO possibile?



Perchè l'icona del riscaldamento lampeggia sempre h24 mentre la fiamma appunto si accende per pochi instanti e poi si spegne e fa cosi tutto il giorno.
Questo vuol dire pendolamento? Non è che invece va bene cosi e quella fiamma riporta semplicemente la T di mandata a regime?

Potrei provare ad abbassare la potenza da 50% a di meno?
Potrei provare ad alzare la T di mandata da 48° a...?
Non posso modificare i valori che mi hai chiesto, non sono previsti per il mio modello.

Il circolatore fisso nella mia caldaia è in posizione 3 e ancora non ho capito se dovrebbe girare piu velocemente l'acqua o meno velocemente.
C'è anche un by-pass automatico che si regola con una vite ho letto nel libretto.

Come posso parzializzare? Scusami ma mi intendo zero di queste cose.

P.S. Pensi possa essere un problema di circolazione data dalla strozzatura dei circuiti (ce ne sono 12 sul collettore Rotex) oppure al contrario dovrei strozzare di più?

GRAZIE.

[sergio&teresa]

Parzializzate vuol dire programmare la caldaia perché non vada h24 ma per meno ore, alternando ore di accensione con ore di caldaia spenta.

Sull’impianto non ci puoi fare praticamente nulla…

[Leutonio]

Parzializzate vuol dire programmare la caldaia perché non vada h24 ma per meno ore, alternando ore di accensione con ore di caldaia spenta.

Sull’impianto non ci puoi fare praticamente nulla…

Ma davvero non c’è regolazione che mi possa far andare per ore senza pendolamenti?
Quindi devo cambiare caldaia?

[Leutonio]

Questa mattina ho parlato con un tecnico Daikin-Rotex e mi ha fatto APRIRE tutti i ritorni al massimo, rotelle che vanno da 1 a 16 impostate su 16 e in effetti la caldaia non pendola più!
Forse il fluido veniva strozzato da qualche mia vecchia e sbagliata regolazione, chissà.
Adesso con T di mandata a 48° sto fisso a 48° e ritorno fisso a 41°.
La T di ritorno non si alza più a ridosso della T di mandata e la T di mandata non sfora più il mio settaggio a 48°.

Unico GRANDE dubbio è che ora mi trovo un impianto sbilanciato! Tutte la fatiche fatta in 3 settimane per tarare le varie stanze aprendo/strozzando i circuiti sono andate a farsi benedire e quindi mi ritroverò nel giro di un paio di giorno nuovamente stanze a 23° e stanze a 20°...

Qualcosa ancora mi sfugge e non mi convince.

Forse dovrei esclusivamente strozzare quel circuito che va alle sole stanze eccessivamente calde e lasciare tutto aperto negli altri.

Resto perplesso, anche perchè così mi tocca lavorare con i termostati di zona: non posso impostare una T di mandata supponiamo di 48° sperando di non raggiungere MAI il termostato perchè o mi tengo stanze decisamente calde e altre fredde con mandate fisse più basse oppure se voglio sentire il pavimento caldo ovunque avrò stanze bollenti e altre confortevoli! Quindi devo far lavorare i termostati di zona.

[sergio&teresa]

Beh certo che aprendo tutto se prima avevi la giusta T in casa adesso non l’avrai più: grazie al cavolo tecnico Rotex…

Non devi cambiare caldaia, devi solo programmarla (o lei o il termostato) perché non scaldi a tutte le ore, cosa c’è che non capisci?

[Leutonio]

Beh certo che aprendo tutto se prima avevi la giusta T in casa adesso non l’avrai più: grazie al cavolo tecnico Rotex…

Non devi cambiare caldaia, devi solo programmarla (o lei o il termostato) perché non scaldi a tutte le ore, cosa c’è che non capisci?

Capisco tutto e soprattutto che tenendo i circuiti aperti e avendo più circolazione la caldaia non pendola.
E già è un buon passo.
L’impresa sarebbe cmq regolare quel tanto che basta i circuiti per non avere sbilanciamenti di T ambiente troppo marcati ma soprattutto per non far ricadere la caldaia nel pendolamento.

[sergio&teresa]

Come vuoi. Se avevi la T giusta in casa il problema non è l’impianto comunque. Avrai solo più caldo in casa e consumerai inutilmente di più. Non è il periodo giusto… però sei tu che decidi.

[Leutonio]

Come vuoi. Se avevi la T giusta in casa il problema non è l’impianto comunque. Avrai solo più caldo in casa e consumerai inutilmente di più. Non è il periodo giusto… però sei tu che decidi.

Spiegati meglio.
Se rimetto i circuiti come prima a caldaia pendola.
Ora non pendola ma fa caldo.
che devo fare?

[sergio&teresa]

Ti ho chiesto prima cosa non avevi capito e hai risposto che avevi capito tutto…. ora mi devo spiegare meglio?

Per la terza volta: se prima non avevi caldo né freddo vuol dire che l’impianto era regolato bene.

Ora che hai aperto tutti i circuiti è ovvio che la caldaia non pendola, nel senso che l’impianto dissipa più calore in casa rispetto a prima e la caldaia - che ha una potenza minima alta per il fabbisogno di casa tua - può sfogarsi senza limiti. Ma il risultato è che hai caldo in casa ovviamente: se prima si spegneva dopo 5 min e adesso sta sempre accesa è chiaro che scalda di più la casa no?

Quindi rimetti le cose come stavano e - terza volta anche qui - programma la caldaia in modo che vada a intermittenza, ad esempio un’ora si e un’ora no.

[Leutonio]

Ti ho chiesto prima cosa non avevi capito e hai risposto che avevi capito tutto…. ora mi devo spiegare meglio?

Per la terza volta: se prima non avevi caldo né freddo vuol dire che l’impianto era regolato bene.

Ora che hai aperto tutti i circuiti è ovvio che la caldaia non pendola, nel senso che l’impianto dissipa più calore in casa rispetto a prima e la caldaia - che ha una potenza minima alta per il fabbisogno di casa tua - può sfogarsi senza limiti. Ma il risultato è che hai caldo in casa ovviamente: se prima si spegneva dopo 5 min e adesso sta sempre accesa è chiaro che scalda di più la casa no?

Quindi rimetti le cose come stavano e - terza volta anche qui - programma la caldaia in modo che vada a intermittenza, ad esempio un’ora si e un’ora no.

Ok, sei stato chiaro. Grazie.
Ultima domanda: se tengo così come sono adesso (tutto aperto e 0 pendolamenti) ed imposto una T di mandata più bassa dei 48 che ho adesso nonostante abbia il ROTEX70, non risolverei lo stesso il problema?

Non posso cmq impostare la caldaia come dici tu perché i miei termostati non sono cronotermostati e nel comandoamicoremoto si possono modificare 3 cose in croce.

[sergio&teresa]

Dai non può essere che non si possano programmare accensioni e spegnimenti in libertà, non guardare solo il termostato, vedi bene il manuale della caldaia.

Prova ad abbassare…. ma dovrebbe ricominciare a pendolare.

[Leutonio]

Dai non può essere che non si possano programmare accensioni e spegnimenti in libertà, non guardare solo il termostato, vedi bene il manuale della caldaia.

Prova ad abbassare…. ma dovrebbe ricominciare a pendolare.

Si possono programmare dal comandoamicoremoto, peccato che non venga usato in quanto ho i termostati di zona che appunto NON sono CRONO.
Ho abbassato a 46° e ancora va, ma cmq devo ribilanciare, ho le stanze troppo diverse una dall'altra.
Posso tollerare che nei bagni ci siano 25 gradi, ma non 18 in camera e 23 nello studio!!!