Pensiamo a un nuovo LockDown

[JO GREEN]

Assolutamente NO! Il vantaggio di avere tutti o quasi tutti gli over60 vaccinati è enormemente superiore.

Condivido appieno: l’obiettivo che ci si è posti all’inizio (raggiungere l’80% di vaccinati tra la popolazione vaccinabile) darà risultati completamente diversi a seconda delle fasce d’età vaccinate.
Perché se l’80% lo raggiungi vaccinando i ragazzi, in autunno/inverno avrai comunque gli ospedali e le terapie intensive congestionate. Ci sono regioni in cui c’è il 18% di over 90 non vaccinati…

Non a caso le vaccinazioni nelle fasce giovani sono un boom inarrestabile! Preoccupa molto di più il rischio di non potere uscire con gli amici o a cena con la ragazza che tutte le trombosi, pericarditi, paralisi di Bell ecc. di sto mondo!
Semmai per la fascia molto giovane la preoccupazione è dei genitori.
Resta una vasta area mediana dove, purtroppo, attecchiscono molte delle bufale internettiane e che è soprattutto regno incontrastato dell'egoismo pre-senile.

La cosa assurda è che i ragazzi nella fascia 20-29 si stanno vaccinando più di alcune fasce intermedie.
Tra l’altro per gli studenti universitari il vaccino è obbligatorio…
Finiremo sui libri di storia come la generazione di adulti (genitori e nonni) più egoisti della storia.

un obbligo è giustificabile laddove esiste un motivo medico innegabile! Questo motivo esiste SOLO per gli over50! E' inaccettabile spacciare come "necessaria" la vaccinazione di fasce che hanno un rischio molto, molto basso! evitare l'affollamento ospedaliero! Questo è prodotto SOLTANTO dagli over50! Inutile girarci intorno!
Vedremo chi vince stavolta.

Parole sante BE, mi fa arrabbiare che la politica a volte conti più della ragionevolezza dei dati.
Temo che nessun governo sia entusiasta di prendere una decisione SAGGIA ma che potrebbe essere percepita dell’elettorato come discriminatoria.
Ma se lo facesse l’EMA per tutta l’Europa forse riusciremmo a salvare capra e cavoli…

BE il fatto che il CTS inglese NON raccomandi (a meno di patologie pregresse) il vaccino agli under 16 mi fa ben sperare che l’obbligatorietà possa arrivare differenziata per fasce di età.
Idem per la Germania che NON lo raccomanda agli under 18 sani.

[nll]

...le info che ti ho dato (ma queste info le hanno anche altri paesi europei in cui non consigliano la vaccinazione ai minori di 18 o 16 anni) dicono questo...

No, assolutamente! Di morti a causa, o con Covid-19 di età inferiore ai 18 anni ce n'è pochi, ma se ne contano a decine nella sola Europa, mentre di morti a causa di questi vaccini nelle stesse fasce d'età se ne contano "0" (leggi: zero!), per quelle morti sospette (con causalità non accertata) relative ad AstraZeneca si parla sempre di maggiorenni, seppur giovani.

Poi è chiaro che in termini percentuali siamo ben sotto l'1/1000.

Nel mio lavoro, portato prima ad esempio solo come abitudine mia e dei colleghi ad avere a ché fare con dati tabellari, test, formule ecc..., molto meno che a seguito di voli pindarici e intuizioni geniali, anche le minime percentuali di rischio sono tenute in considerazione, per via del fatto che il nostro prodotto, una volta lanciato, non è pressoché riparabile, se non si è già previsto un auto-recovery, o una ridondanza che possa fare fronte alla failure. (scusa i termini inglesi, ma è come parliamo in riunione, anche quando siamo solo tra noi italiani). Riportandolo all'esempio del vaccinare i minorenni, così si proteggono loro e anche gli anziani che vivono con loro, ho già scritto che non potendo costringere gli anziani a vaccinarsi tutti, il male minore è vaccinare anche i giovanissimi, visto che comunque questi ultimi non rischiano praticamente nulla dai vaccini, ma possono contribuire a proteggere anche gli anziani riottosi. Piuttosto protestate, giustamente, verso gli anziani no-vax! Il Green Pass sta funzionando egregiamente da stimolo a vaccinarsi, soprattutto con i giovani, quindi ben venga. So benissimo che non è il Green Pass che ti garantisce di non contagiarti, ma il vaccino che devi avere per potere ottenere il GP ti salva almeno dalle conseguenze più gravi se vieni in contatto col virus. Ben venga quindi il green pass.

E basta con questa storia del GP che non ci lascerebbe liberi! E' esattamente l'opposto. Certamente se dovessi andare a pranzo o cena fuori e mi dovessero invitare al tavolo senza chiedermi di esibire il GP, me ne andrei subito a cercare un altro posto altrove: ristoratori riottosi (che sono pochissimi) siete avvisati!

[B_N_]

concedimi un breve fuori tema

Nel mio lavoro, portato prima ad esempio solo come abitudine mia e dei colleghi ad avere a ché fare con dati tabellari, test, formule ecc..., molto meno che a seguito di voli pindarici e intuizioni geniali, anche le minime percentuali di rischio sono tenute in considerazione

se vai a vedere la storia della tecnica vedi che è sempre successo proprio il contrario

ti cito un esempio da manuale, anche se non riguarda specificatamente il tuo settore è da imparare e perseguire come metodica

l'ingegnere Felix Wankel arrivò a costruire sulla base di un'intuizione in via empirica un modello matematico perfetto, solo molti anni dopo attraverso il reverse engineering dello stesso si capì a cosa stesse pensando

anche nel mio lavoro ho avuto SEMPRE verifica che accanto ai modelli evoluti e complessi convivono nella massima sinergia modelli che solo se visti da un superficiale appaiono empirici ma in realtà rispondo perfettamente a modelli complessi quand'anche l'autore non lo sa
comunque se vuoi stare nel tuo settore leggiti la biografia di Wernher Von Braun che dal punto di vista metodico si comportò quasi sempre come Felix Wankel

[nll]

B_N_, so benissimo che a volte ricerchi qualcosa e scopri qualcos'altro, o un diverso uso di qualcosa nato per altro (in campo medico la Pfizer insegna, con la sua pillolina blu, il Viagra). Ma l'eccezione non smentisce la regola, la conferma!

[BrightingEyes]

Riportandolo all'esempio del vaccinare i minorenni, così si proteggono loro e anche gli anziani che vivono con loro, ho già scritto che non potendo costringere gli anziani a vaccinarsi tutti, il male minore è vaccinare anche i giovanissimi, visto che comunque questi ultimi non rischiano praticamente nulla dai vaccini, ma possono contribuire a proteggere anche gli anziani riottosi.

Il discorso su base generale è condivisibile. Ma in area medica ci sono parecchie problematiche.
Stiamo parlando di OBBLIGO DI LEGGE! Questo lo puoi imporre solo se hai una CERTA garanzia che la misura abbia un rapporto costo/beneficio superiore al danno al diritto cosituzionale di non essere sottoposto a un trattamento sanitario sgradito!
Teniamo semore presente che in Italia un Testimone di Geova che rifiuti la trasfusione ne ha ogni diritto, anche se il medico può dimostrare con assoluta facilità che senza quel trattamento il rischio per la vita è altissimo!
E' vero quel che scrivi. Ma la vaccinazione di una fascia di popolazione così vasta, delicata e con rischio minimo (c'è, vero. Ma è davvero minimo) a mio parere NON può essere "obbligata"!
La proposta di alcuni medici e politici di obbligo per tutti a me pare tanto un "mani avanti" che permetta loro poi di svangare le accuse di "discriminazione" quando si andrà a un compromesso con le forze politiche contrarie tout court al'obbligo. E il compromesso per me non può che essere l'obbligo per fasce limitate.
Certo, se avessi figli in età scolare io li vaccinerei! Ma già il discorso di vaccinarli perchè così proteggiamo gli anziani riottosi è molo delicato come rispetto dei diritti. "Se mio figlio non frequenta anziani riottosi eprchè devo vaccinarlo?" Non credi che questa frase sarebbe super-utilizzata??
Il vaccino per le fasce giovani a mio parere può essere solo "caldamente consigliato". Eliminerei anche la necessità di GP per chiunque abbia meno di 40 anni alla fine.
E' invece molto facile che se i dati dovessero davvero contnuare con i ritmi attuali (contagi ormai stabili e occupazione ospedaliera praticamente limitata ai soli non vaccinati e pochi anziani e/o malati vaccinati) la scelta di un vaccino obbligatorio sarà rimandata o limitata per fascia di età.

Tornando ai dati segnalo che Israele, fino a pochi giorni fa grande speranza dei novax per dimostrare la supposta "inutilità" dei vaccini ha ieri registrato il tasso di positività più elevato da mesi, ma con i dati ospedalieri ancora in deciso calo (Israele e Covid, oggi record di contagi: colpa della riapertura delle scuole. Cosa succede (msn.com)). In Italia invece viene sempre più confermato che il rischio ricovero e decesso è ormai in massima parte a carico degli over50 non vaccinati (Covid, gli Over 80 non vaccinati hanno un tasso di ricovero in terapia intensiva e di decesso 15 volte più alto (msn.com)).

[B_N_]

in campo medico la Pfizer insegna, con la sua pillolina blu, il Viagra

come altre volte non capisci o fai finta di non capire io dico una cosa e tu una tutta diversa
nel caso che tu citi i farmacologi fecero un'accurata ricerca per un farmaco che doveva servire, in realtà lo fa pure, da problematiche cardiache, dalle segnalazioni sugli effetti collaterali ne emerse uno curiosissimo, a quel punto alzarono la dose e lo vendettero per esaltare l'effetto collaterale

non c'entra 'na sega con l'esempio storico dell'ing. Wanke che fece proprio l'opposto, intuì che una certa architettura avrebbe dovuto dare buoni risultati e fece una serie di prove empiriche che lo portarono al risultato finale, molti anni dopo i tecnici si resero conto che aveva intuito un modello matematico molto evoluto

non so tu, ma suppongo che gli altri abbiano capito la fondamentale differenza

- - - - - - - - -

tornando in argomento con il messaggio di BE
sono estremamente rari i casi di TSO, pensa che una mia amica ha rifiutato le cure per il tumore e si è fatta le tisane, ovviamente è morta, ma nessun medico ha avuto da dire

invece sottolineiamo un volta di più la differenza tra discorsi Medici che si può rivolgere alla popolazione e troia***te

possiamo contestare tutte la affermazioni dei novax, ma (diciamo pure "purtroppo", ma non cambia nulla) una NO
"curioso che ci sono un sacco di interviste fatte a virologi e primi nobel che si esprimono contro i vaccini MENTRE le TV itagliane continuano a tediarci con interviste a ballerine, atricette secondarie, calciatori fattiti ed attori decaduti che ci dicono che "bisogna vaccinarci""
onestamente dato che la televisione l'abbiamo in casa sia io che te su questo argomento non possiamo dargli torto, si chiama "decadimento demenziale dei canali informativi diretti al poppolo" ..... tristissimo

[nll]

BrightingEyes, l'obbligo non è sulla vaccinazione, ma sul green pass e solo per accedere ad alcuni locali e luoghi di lavoro. Lo so che suona come un obbligo mascherato a vaccinarsi, ma il GP lo puoi ottenere senza vaccinati, almeno per ora. Il pomo della discordia è nella gratuità dei tamponi, io sono dell'opinione che debbano essere gratuiti solo per quelli che NON POSSONO vaccinarsi, per tutti gli altri devono essere a pagamento. Poi decidi se spendere per i tamponi, ogni volta che hai bisogno di esibire il green pass, o rassegnarti a farti il vaccino GRATUITO.

Quanto alla vaccinazione dei minorenni, ricordo che anche per loro è gratuito e volontario, chi ha mai parlato di renderlo obbligatorio? Io ho detto proprio che i giovani che si vaccinano suppliscono almeno in parte al problema degli anziani che non si vogliono vaccinare, proprio perché non c'è l'obbligo per nessuno, salvo determinate categorie di lavoratori (che già ora hanno diversi vaccini obbligatori, quello per il Sars-CoV2 è solo uno in più).

[B_N_]

mi sembra un discorso molto ipocrita

[matador0975]

Quanto alla vaccinazione dei minorenni, ricordo che anche per loro è gratuito e volontario, chi ha mai parlato di renderlo obbligatorio?

certo non è obbligatorio.
Quindi un bambino non può andare a judo, in piscina, a basket, etc perche un anziano NON si vuole vaccinare.
discorso che piu ipocrita non si puo...

[B_N_]

anche la tessera del partito fascista non era obbligatoria
era "solo" i datori di lavoro che prima di assumere "uno" dovevano verificare che ce l'avesse ..... e non avevano nemmeno il QR !

[nll]

Sarebbe ipocrita sbandierare il proprio diritto alla libertà di movimento e di espressione, nascondendo i diritto degli altri alla salute e a non venire calunniati. Quando ci sono diritti contrapposti, guarda caso entrambi garantiti dalla stessa Legge Costituzionale, occorre pesare i vari diritti e certamente il confine del diritto si sposta verso il diritto che ha prevalenza, come quello della salute e quello della dignità personale. Mi spiace, ma qui qualcuno ha da farsi una bella ripassatina al diritto costituzionale, le nozioni apprese a scuola sono probabilmente solo più un vago ricordo, che tendiamo a stiracchiare a nostro vantaggio, qualunque esso sia.

I vaccini che attualmente sono obbligatori, lo sono diventati (obbligatori) dopo adeguato periodo di utilizzo in farmaco-vigilanza, i vaccini contro la Covid-19 sono ancora troppo giovani, per poterli rendere obbligatori, senza una assunzione di responsabilità da parte di chi ne decreta l'obbligatorietà. Quando i vaccini sono obbligatori per tutti, non serve una certificazione come il green pass (quando mai ci hanno fatto un green pass, per l'antipolio che abbiamo fatto noi qualche decennio fa?), chi è contro il green pass è probabile che sia renitente a farsi vaccinare, altrimenti se fossimo vaccinati tutti, ma che problema ci sarebbe a esibirlo, visto che ci viene fornito in automatico (salvo per quelli che hanno avuto qualche problema di natura informatica sul database centralizzato)?

Mi sto un po' annoiando a leggere le arrampicature di specchi e le rivendicazioni di una libertà a senso unico. Anche esempi bislacchi campati per aria che sarebbero gli altri a non comprendere... tanto sono "attinenti" al tema di questa discussione. Ma fateci il piacere!

Non volete vaccinarvi? Non vaccinatevi, ma siate coerenti e accettatene le conseguenze, non vi si chiede altro.

E se alla fine questo vaccino dovesse diventare obbligatorio, sarà perché la scienza medica avrà riconosciuto la necessità di una vaccinazione di massa quanto più estesa possibile, a fronte di rischi valutati minimi rispetto ai benefici.

Tutto il resto, green pass incluso, sono dettagli, sono semplici strumenti per raggiungere uno scopo a beneficio della popolazione nel suo complesso.

[BrightingEyes]

BrightingEyes, l'obbligo non è sulla vaccinazione, ma sul green pass e solo per accedere ad alcuni locali e luoghi di lavoro. Lo so che suona come un obbligo mascherato a vaccinarsi, ma il GP lo puoi ottenere senza vaccinati, almeno per ora. Il pomo della discordia è nella gratuità dei tamponi, io sono dell'opinione che debbano essere gratuiti solo per quelli che NON POSSONO vaccinarsi, per tutti gli altri devono essere a pagamento. Poi decidi se spendere per i tamponi, ogni volta che hai bisogno di esibire il green pass, o rassegnarti a farti il vaccino GRATUITO.

Quanto alla vaccinazione dei minorenni, ricordo che anche per loro è gratuito e volontario, chi ha mai parlato di renderlo obbligatorio? Io ho detto proprio che i giovani che si vaccinano suppliscono almeno in parte al problema degli anziani che non si vogliono vaccinare, proprio perché non c'è l'obbligo per nessuno, salvo determinate categorie di lavoratori (che già ora hanno diversi vaccini obbligatori, quello per il Sars-CoV2 è solo uno in più).

Non avevo capito. Io parlavo di obbligo di vaccinazione, sorry.
Sul GP non c'è un "obbligo". Il GP non è un comportamento imposto. E' un regolamento di accesso a determinati luoghi considerati a rischio maggiore di contagio. Insomma, non è mirato alla persona, ma all'attività che si vuole adottare.
Il vaccino obbligatorio è tutto un altro paio di maniche. Sono d'accordissimo sui vantaggi di una vaccinazione estesa a tutti, ma proprio tutti, sia chiaro. E ho già detto che se avessi figli in età scolare potendo li vaccinerei!
Ma pensare ora, in Italia, a un obbligo vaccinale per tutti, quando nessuno al mondo ha ancora adottato questa misura e anzi l'OMS non la raccomanda... con molto dibattito anche fra medici sul rapporto costo/beneficio della vaccinazione in età giovanile, con le voci fantasiose sulle migliaia di morti "da vaccino" che purtroppo si stanno difffondendo e ingigantendo... a me sembra un vero suicidio politico e sanitario!
Molto più semplice continuare con la moral suasion e con il GP e, se proprio i dati lo consigliassero, passare a una vaccinazione obbligatoria per fasce di età, dando la possibilità a chi proprio non vuole farsi bucare di evitarlo, ma dovendo accettare forti limitazioni alla frequentazione di ambienti a rischio.
Dici bene.. QUANDO i dati medico-scientifici ci dimostreranno la NECESSITA' dell'obbligo vaccinale a tutti certamente saremo i primi a richiederlo. Ma ora questa certezza di dati non c'è! Il vaccino protegge solo in parte dell'infezione e dal contagio (parte elevata, ma con la Delta è circa 70%, non 99%!) quindi il discorso di vaccinare tutti gli adolescenti e i bambini per evitare la diffuzione è un discorso parziale.
I giovani che si vaccinano rendono sempre più difficile la trasmissione, vero. Ma è di gran lunga preferibile tenere fuori contatto i non vaccinati che imbastire una gigantesca campagna di obbligo che sicuramente solleverebbe proteste e darebbe un'occasione d'oro ai soliti sovranistinoeuronogreenpassecc. di intestarsi la "resistenza", con gravi danni di consenso.
Figliuolo ha aperto a tutti perchè gli anziani non vanno a vaccinarsi e per arrivare all'80% dovrà coprire al 99% i giovani. Era una mossa più politica che sanitaria.

[B_N_]

non sto nemmeno a rispondere a NLLperchè

Figliuolo ha aperto a tutti perchè gli anziani non vanno a vaccinarsi e per arrivare all'80% dovrà coprire al 99% i giovani. Era una mossa più politica che sanitaria.

si è vero, ma a questo punto tutto l'intervento si sarebbe potuto fare con questa frase

ma se proprio, anche se non è il mio forte, dobbiamo perversamente avvilupparci in discorsi avvocateschi
l'istruzione fino ad una certa età è OBBLIGATORIA, se si "desidera" che i figli minorenni si "istruiscono" bisogna vaccinarli altrimenti si deve tenerli a casa, la vaccinazione in sè non è obbligatoria, ma se "uno" non vaccina i figli minorenni li deve tenere a casa, se uno non manda i figli minorenni a scuola viola la prostituzione e le altre leggi
.....Ca***zo !
anche se l'ho scritto io ad un certo punto mi sono perso e non ci capisco più nulla
si vede che Figl***lo non è un tecnico ma un militarista, con tanto di stalle a cinque punte sulle spalle e cinque stelle ad minchiam sulle palle

riprendendo con la buona cura del padre di famiglia
che sto C. di gov***o abbia almeno la palle !
o ci obbliga
allora ci in*****amo, compreso per esempio me che ci siamo vaccinati TUTTI in famiglia
non non ci obbliga, ma gli obblighi del C. determinati in maniera demenziale li fanno quelli che credono di essere furbi ma sono solo cogl***ni

se poi non condividi mi interessa il tuo parere in argomento
--- non sulla vaccinazione in sè, su quello sei chiarissimo e piccole varianti a parte lo condivido ---
su questa metodica su cui nel futuro i nostri posteri ci daranno dei pirla alla grande

[matador0975]

Figliuolo ha aperto a tutti perchè gli anziani non vanno a vaccinarsi e per arrivare all'80% dovrà coprire al 99% i giovani. Era una mossa più politica che sanitaria.

quanto è vera questa frase e quanto allo stesso tempo rappresenta la povertà della nostra politica.
in uk dove l'89% dei maggiori di 16 anni se ne infischia degli obiettivi minimi e anzi sconsiglia di vaccinare sotto i 16 anni.
SCONSIGLIA!!!
e li convincono i dubbiosi aprendo tutto e facendogli vedere che non essere vaccinato è pericoloso perché la gente/l'amico/il parente non vaccinato ha 10 volte la probabilità di finire all'ospedale o al cimitero.
nonostante siano al89% di prime dosi ogni giorno in uk ci sono 50k persone sopra i 16 anni che si convincono da soli a vaccinarsi senza green pass o obblighi.

[BrightingEyes]

se poi non condividi mi interessa il tuo parere in argomento
--- non sulla vaccinazione in sè, su quello sei chiarissimo e piccole varianti a parte lo condivido ---
su questa metodica su cui nel futuro i nostri posteri ci daranno dei pirla alla grande

Secondo me si è sbagliato molto nella comunicazione anche sul GP. E' ovvio che è ANCHE una misura per spingere qualcuno a vaccinarsi, ma invece di dire con chiarezza: "Il GP serve PRINCIPALMENTE a tenere chi non è vaccinato e a rischio LONTANO dai luoghi di maggior pericolo per evitare nuove chiusure" si è scelto di puntare su quella che alla fine è una fake dal punto di vista medico!
E cioè raccontare che col GP si cerca di ridurre il rischio di contagio perchè si lascia entrare solo chi non può contagiare!
Questa ambivalenza in realtà nasce dalla scelta di permettere il GP anche con il semplice tampone. Ed il tampone... serve a dimostrare che non sei contagioso! NON che non sei a rischio!
Ma la gente non è stupida e molti dicono "si, ma se ci dite che anche il vaccinato può contagiarsi e contagiare... a sto punto il vaccinato con GP può pure essere più pericoloso del non vaccinato col tampone!!" Ed HANNO RAGIONE! Ovvio!
Certo.. una risposta MEDICALMENTE ONESTA sarebbe stata "No. Il GP non serve a dimostrare che tu non puoi infettare! Serve a tenere lontano chi è a rischio e cioè gli over50, dai luoghi a rischio!"
Ma a quel punto... se io avessi avuto 25 anni e un cervello di media portata... avrei fato 2 + 2 e detto... "si, ok! Mi sembra ottimo per evitare chiusure! Ma mi sembra anche che per me non serva praticamente a nulla, visto che rischio quanto o anche meno di un 60enne vaccinato!"
La politica in realtà ha visto il GP come ottimo mezzo per spingere i giovani a vaccinarsi. Inoltre il discorso che faccio sopra sarebbe andato inevitabilmente incontro a forti critiche "etiche" (macchè??? Vogliamo davvero penalizzare l'anziano che tanto ha dato alla nazione per permettere al giovinastro di farsi lo spirtz??).
Ora chettedevodi? Io non governo manco la mia camera da letto... figurati l'Italia!
Siamo ormai in mezzo al fiume tra le rapide, non ci sono molte possibilità di deviazione o cambio linea. Il governo inglese si è ben guardato da dare date e percentuali come obbiettivi. Da noi invece se non vaccinano l'80% entro settembre è una sconfitta politica. Quindi o vai con un GP sempre più rigido, anche sui mezzi pubblici pare ora, o vai con un obbligo vaccinale. O vai con entrambi, magari limitando l'obbligo per fasce di età o settori lavorativi!
Io non so se condivido la tua posizione. Magari ho frainteso.
Dico la mia. Il GP si doveva imporlo da aprile (come han fatto in Danimarca) SOLO per le fasce a rischio! Discriminando echissenefrega. Poi si vaccinava senza ansia, facendo una propaganda attiva e "dolce" verso gli esitanti e rintuzzando con decisione e durezza tutte le bufale novax!
Ad esempio io oggi interverrei pesantemente sulle ultime fesserie di Crisanti sul "GP strumento politico" che hanno dato carburante alle fantasie novax! Non dico con provvedimenti discilplinari (è pur sempre un'opinione), ma non c'è scritto nelle tavole della legge che costui debba essere sempre un consulente del ministero!

[BrightingEyes]

in uk dove l'89% dei maggiori di 16 anni se ne infischia degli obiettivi minimi e anzi sconsiglia di vaccinare sotto i 16 anni.
SCONSIGLIA!!!

La politica dell'UK ha sconvolto tutti e alla fine, come già accaduto in passato, dimostrano di avere ragione loro.
L'UK ha praticamente eliminato ogni restrizione. I 50.000 positivi al giorno non solo non li spaventano, ma praticamente non se ne curano se non statisticamente.
Come già prevedevo a dicembre l'unico dato che tengono in conto è l'impegno ospedaliero.
In pratica l'UK è il primo paese al mondo, anzi forse il secondo dopo la Svezia, che ha deciso di accettare di convivere con il virus, accettando implicitamente anche il fatto che si tratta di una malattia pericolosa e letale per le fasce anziane!
In pratica la posizione inglese è semplice, pratica e efficace.
Il virus per la stragrande maggiroanza della popolazione ha una pericolosità molto bassa, seppure certo NON è innocuo. Quindi va combattuto, ma SENZA PIU' miusre coercitive (nemmeno la mascherina è più obbligatoria). Se sei a rischio ti vaccini. Se sei a rischio e non vuoi vaccinarti a noi interessa solo che non riempiate le TI. Il numero dei decessi di anziani e/o malati per covid è in pratica ormai accettato come "normale".
Non ce'è semplicemente più emergenza in UK e la gente vive come il diritto costituzionale permette di vivere! Chi sa di rischiare si faccia i suoi conti.

[B_N_]

allora aveva ragione lui
https://www.bing.com/videos/search?q...tail&FORM=VIRE

[BrightingEyes]

Beh, sul fare la mano morta sotto la camicetta non saprei. Non credo che ora sarebbe ben visto l'approccio!

Sul resto credo che la UK ci stia mostrando un esempio importante. Sono anche molto aperti, come sempre, a riconoscere le imperfezioni e gli errori laddove si rivelano.
Ad es. hanno già abdicato alla loro linea "nessuna limitazione o discriminazione e quindi nessun GP" e da settembre inizieranno a richiederlo per alcune manifestazioni più a rischio: https://www.independent.co.uk/news/u...-b1914589.html

P.S. E teniamo ben presente che il GP inglese per queste manifestazioni (che molti già pensano sarà allargato con l'autunno) NON prevede di essere ottenibile col famoso ed altamente inutile tampone negativo! O sei vaccinato o guarito (su questo non credo facciano differenze) o banalmente non entri! Stop!

[matador0975]

P.S. E teniamo ben presente che il GP inglese per queste manifestazioni (che molti già pensano sarà allargato con l'autunno) NON prevede di essere ottenibile col famoso ed altamente inutile tampone negativo! O sei vaccinato o guarito (su questo non credo facciano differenze) o banalmente non entri! Stop!

Certe volte penso che dovrei rinascere in uk.

[nll]

Io ci ho vissuto in UK e tutto sommato preferisco l'Italia di svariati ordini di grandezza, specialmente se c'è un presidente come il nostro Mattarella. E in tema con questa discussione, ecco il suo intervento.

[matador0975]

Io ci ho vissuto in UK e tutto sommato preferisco l'Italia di svariati ordini di grandezza, specialmente se c'è un presidente come il nostro Mattarella. E in tema con questa discussione, ecco il suo intervento.

In realtà mi riferivo al fatto che stanno facendo quello che invocavo qualche settimana/mese fa ed invoco tutt'ora.

e cmq io ho vissuto molto in uk, svezia e Michigan (vissuto non trasferte da 2 settimane) e posso dire che non vivrei mai negli US ma non ho dubbi sul dire che l'italia rispetto a uk e svezia è il terzo mondo.
poi l'Italia è il mio paese, c'è la mia famiglia, i miei amici, ci sono i posti più belli del mondo e guai a chi me la tocca ...

[nll]

Beh, nel mio caso, le trasferte difficilmente si potevano concludere in un paio di settimane, a meno che non consideri come trasferte separate quelle che prevedevano dei periodici rientri in famiglia (raramente dopo solo due settimane, di solito dopo 4, ma qualche volta è capitato). Nelle campagne di test finali, sovente le trasferte si trasformavano in distacchi (se superi 180 giorni in un anno nella stessa nazione, devi farti temporaneamente distaccare presso la ditta all'estero). Non dicordo trasferte di sole due settimane, salvo casi particolari, per risolvere un problema limitato. Sono stato anche negli States, e francamente li preferisco al Regno Unito, se non altro perché mi sentivo molto più stimato da loro proprio in quanto italiano, mentre gli inglesi ci trattavano spesso con aria di superiorità, quasi che fossimo dei loro sudditi.

Fortuna che sul lavoro noi italiani ci siamo sempre distinti e alla fine ne siamo sempre usciti bene, almeno sul profilo tecnico e organizzativo del nostro lavoro.

Nonostante i cliché che vedono gli italiani come dei pasticcioni, allegramente disorganizzati, credo che alla fine anche per la gestione della pandemia ne usciremo bene, anche se per convenienza politica qualcuno vorrà cercare la pagliuzza che infastidisce l'occhio.

Non è possibile accontentare tutti, anche perché non tutti sono disposti ad accontentarsi: qualcuno scontento ci sarà sempre.

[B_N_]

dalla pandemia ne usciremo per una ragione molto semplice, che questo prevede la biologia, una pandemia diviene nel tempo una malattia endemica

è rispetto allo spirito dei politici attuali di sfruttare questa loro immensa fortuna (le bestialistà attuative) che se non ci stiamo attenti non ne usciamo
è veramente tragico che tanti non lo capiscano

[matador0975]

nll
Per trasferte intendo che sei andato all'estero per delle attività che avevano un inizio ed una fine ma non hai avuto a che fare con la loro burocrazia.
non ti sei trovato a fare i documenti all'immigrazione, non hai pagato le tasse nazionali, non hai dovuto pagare le tasse locali, attivare le utenze, non hai provato la loro sanita, non ti sei dovuto aprire un conto in banca, non ti sei cercato un medico di famiglia.
ecco, io intendo questo.
il discorso italiano arruffone c'entra poco nel mio discorso

[BrightingEyes]

Io mi riferisco solo ad aspetti organizzativi e decisionali.
Che in generale gli inglesi siano simpatici come un gatto nelle mutande non discuto di certo!
Ma le ultime decisioni e l’organizzazione generale della risposta alla pandemia a mio parere sono state corrette!
Devo ricordare qualche previsione di nostri illustri esperti alla decisione di rinuncia a ogni misura di contenimento con contorno di previsioni drammatiche puntualmente smentite?
Da sentire come me parla Crisanti nell’ultimo dibattito con Rezza che lo corregge timidamente ma decisamente!

[nll]

ecco, io intendo questo.

... e secondo te, con "distacco" cosa intendevo io?

Se superi la metà anno, devi pagare le tasse in quello Stato, e ovviamente anche per i servizi, sanità compresa, devi rivolgerti al paese ospitante, il mio medico in Italia potevo sentirlo solo al telefono, per amicizia, ma l'assistenza, anche per le trasferte brevi, l'avevo necessariamente nel posto dove andavo.

Ma lasciamo perdere, non è argomento di questa discussione, lo era, invece, il discorso sulla fiducia che ripongo nelle scelte che si andranno a fare in tema di contrasto alla pandemia e agli effetti economici che ha provocato, man mano che l'esperienza ci dirà dove abbiamo sbagliato e cosa si può migliorare. Stiamo tutti imparando qualcosa, nell'affrontare questa crisi, e in mezzo ci sono persone che pensano di ricavarci dei vantaggi elettorali, cavalcando gli inevitabili scontenti di chi riesce a vedere solo il proprio orticello.

Che ci vuoi fare, qui ci sono parecchi che criticano e non sanno proporre alternative reali (no green pass e/o no vaccino non sono un'alternativa, vedi il discorso di Mattarella, che ho linkato). Neppure io ho la ricetta giusta, non è il mio mestiere, ma ho fiducia che la maggior parte delle persone che ci stanno governando ora riuscirà a trovarla.

[B_N_]

io no, proprio no

[matador0975]

Che ci vuoi fare, qui ci sono parecchi che criticano e non sanno proporre alternative reali (no green pass e/o no vaccino non sono un'alternativa, vedi il discorso di Mattarella, che ho linkato). Neppure io ho la ricetta giusta, non è il mio mestiere, ma ho fiducia che la maggior parte delle persone che ci stanno governando ora riuscirà a trovarla.

e chi lo ha detto che No-green pass non è un alternativa?
al momento il green pass mica è utilizzato da tutte le parti. E aggiungo che il green pass fatto come ora ovvero con tampone e immune (vaccino o guarito) è una cazzata politica e sanitaria.
E' un cazzata sanitaria perche tu metti insieme un vaccinato che puo essere infettivo con un 70enne tamponato che si puo prendere il virus e andare in terapia intensiva.
E' una cazzata politica in quanto se vuoi incentivare la vaccinazione devi togliere il tampone e sopratutto non puoi metterlo facile e poco costoso!.
Quindi quando dici che non ci sono alternative vuol dire che tu hai deciso che questa è la strada giusta ... che per carita è soggettiva ... ma non diciamo che non ci sono alternative.
Io sono contrario al green pass (per tutti i motivi che ho detto), ma lo vuoi rendere efficace? Lo vuoi usare per convincere le persone a vaccinarsi?
1)allora intanto togli i tamponi per ottenere il green pass.
2)rendilo molto piu duro perche cosi obblighi solo i giovani e al 70enne non gliene puo fregare nulla.
Vuoi fare un green pass per ridurre la probablita di contagio in alcuni posti pericolosi? metti vaccino e tampone!!!

Perche vedi, dietro ogni legge, ci deve essere una ratio. Poi la ratio si puo condividere o meno ... ma qui non c'è proprio ratio!

Si vuole convivere col virus? si fa come in uk!
Diciamo che le opzioni sono svariate, ed infatti ogni paese fa scelte diverse.
L'australia ha deciso di fare lockdown (piu o meno violenti) fino a che non si arriva avaccinare la maggior parte della popolazione. Loro hanno i confini chiusi da non so quanto tempo e ci sono nostri concittadini che non riescono a visitare i parenti in italia da un anno e mezzo.
L'uk gia lo abbiamo detto.
spagna portogallo,etc e tanti altri non usano il green pass.
Danimarca ha fatto un green pass severo per poi toglierlo
israele ha deciso che non vuole convivere col virus ma lo vuole tenere sempre molto basso
le strade sono tante e le alternative sono tante.
E' chiaro che il punto fermo è il vaccino, poi ci sono n strade per convivere col virus e/o per cercare di convincere le persone a vaccinarsi

[nll]

Te lo dice Mattarella, vai a leggere/ascoltare il suo intervento che ti ho linkato.

L'ho scritto anch'io che il green pass è un espediente per convincere i riottosi a vaccinarsi e... sta funzionando.

Lo stiamo dicendo tutti che il tampone fotografa la tua negatività di quel momento, ma non ti garantisce che tu non possa positivizzarti domani. E' una escamotage per permettere la circolazione di chi non ha ancora potuto vaccinarsi per qualche motivo, ma spero che il tampone sia gratuito esclusivamente per quelli che non possono vaccinarsi e non per quelli che non vogliono.

Sotto questo aspetto il green pass sta funzionando, perché privarsi di un'arma imperfetta contro la pandemia, per rimanere "perfettamente" disarmati?

[B_N_]

ti rendi conto che è un'analisi senza senso ?