Pensiamo a un nuovo LockDown

[JO GREEN]

Credo che il loro problema non sia non potersi vaccinare, semmai per il loro sistema immunitario (meno efficiente) 2 dosi potrebbero non essere sufficienti per ottenere la giusta protezione.

Francia e Germania per questi pazienti estremamente fragili (immunodepressi, trapiantati e pazienti oncologici) hanno previsto la terza dose.

Le associazioni italiane dei pazienti trapiantati stanno infatti chiedendo il monitoraggio degli anticorpi (per vedere se il vaccino funziona) e la terza dose come in altre nazioni.

http://www.quotidianosanita.it/m/sci...icolo_id=95743

[matador0975]

Oggi la soluzione c’è e si chiama vaccino: non posso chiedere a mio figlio di 13 anni di continuare questa vita perché un x% di pensionati non vuole vaccinarsi, ne’ di farsi un vaccino perché non vogliono vaccinarsi tutte le persone a rischio.
Le persone a rischio oggi hanno modo di proteggersi col vaccino, se non si fidano possono proteggersi autoisolandosi.

Perfettamente d'accordo. Rimane scoperto chi purtroppo non puo vaccinarsi, e li andrà presa qualche decisione difficile.
Ma vaccinare bambini con questi vaccini vedo piu il rischio che il beneficio.
Per questo bisogna fare in modo di vaccinare il piu possibile chi puo farlo ... per proteggere indirettamente anche chi purtroppo non puo vaccinarsi.
Ma lascerei fuori i bambini! almeno per un paio d'anni

Nei giorni scorsi mi è capitato di parlarne con diversi genitori che non vedevano l’ora di prenotare J&J per i figli minorenni (fortunatamente sospeso per la loro fascia d’età) perché la dose singola gli garantisce di poter fare le vacanze senza problemi.

Follia!!

[nll]

Credo che il loro problema non sia non potersi vaccinare, semmai per il loro sistema immunitario (meno efficiente) 2 dosi potrebbero non essere sufficienti per ottenere la giusta protezione.

Sono un po' arrugginito in materia, ma quasi 50 anni fa ho fatto un corso per collaboratore dell'associazione AVIS e grazie a quel corso rispondevo alle obiezioni delle persone che fermavo intorno all'autoemoteca e titubavano riguardo alla necessità del dono del sangue. L'impresa di convinzione era più difficile per me, perché non avevo ancora l'età per donare e quindi avevo solo la mia preparazione a supportarmi e non la forza dell'esempio che avevano i miei compagni del gruppo giovani già maggiorenni.

Il problema degli immunodepressi, come potrai immaginare, era uno dei punti di forza sia per spingere i sani a donare, sia per giustificare gli affetti a rinunciare alla donazione, ma aiutarci a sensibilizzare le persone al dono del sangue.

Più di recente ho assistito all'intervista di immunologi che hanno ribadito quanto ho scritto qui sopra, cioè che non tutti possono essere vaccinati (del resto lo avrai letto anche nel modulo del consenso informato che avrai firmato prima della vaccinazione).

Il discorso della terza dose, invece di solo due, è diverso e riguarda una risposta modesta allo stimolo del vaccino, invece il problema vero è quando la risposta è eccessiva e il corpo reagisce anche contro le proprie cellule. Non si può dare risposte generali, a un problema che è specifico solo per alcuni soggetti.

Comunque non è questo il succo del mio intervento precedente. Chi ha problemi con il vaccino, ce li ha con tutti i vaccini e quindi la sua situazione è sicuramente conosciuta da lui/lei e dal suo medico, che potrà certificare che non può essere vaccinato/a. Solo queste persone, a mio parere, sono giustificate a non vaccinarsi, ma ovviamente c'è la necessità di proteggersi comunque dal contagio. Per questi e solo per questi trovo giusto puntare a una immunità di gregge. Immagino che comunque queste persone avranno avuto la compiacenza di evitare di intraprendere una carriera nel campo sanitario e quindi non rientrano nel gruppo ristretto dei sanitari renitenti alla vaccinazione che dovranno essere ricollocati, o licenziati, se rifiuteranno la vaccinazione. (Non capisco l'atteggiamento di questi operatori sanitari, perché per svolgere la professione hanno dovuto fare vaccini a gò-gò, questo sarebbe stato solo uno in più rispetto a tutti gli altri!)

matador0975, non è una follia, sia Vaxzevria (AstraZeneca) che Janssen (Johnson&Johnson) sono stati autorizzati dall'EMA perché ritenuti sicuri ed efficaci, senza limitazioni di età (a partire dai 18 anni). I fatti recenti che hanno coinvolto i vaccini a vettore virale rientrano nei rari casi che portano a controindicare la somministrazione a determinati soggetti. Da noi si decide di porre delle limitazioni di età su scala nazionale, giusto perché abbiamo delle alternative, ma stai sicuro che se vi fosse stato solo quel tipo di vaccini, avrebbero solo raccomandato di seguire attentamente la raccolta di dati pre-vaccinazione, per escludere solo i soggetti a rischio. Questo modus agendi è tuttora la normalità per qualsiasi farmaco, visto che il rischio per i non vaccinati è enormemente superiore al rischio per le reazioni avverse di chi si vaccina.

[JO GREEN]

Non sono un medico ma la vaccinazione per la fascia 13-18 mi lascia parecchi dubbi.
Dubbi che non ho avuto per me e tutti i membri adulti della mia famiglia (tutti vaccinati).

Il Robert Koch Institute tedesco suggerisce di vaccinare in quella fascia solo per necessità legate a patologie pregresse e/o in caso di famigliari molto fragili.

Il CDC americano sta indagando perché nella fascia d’eta 16-24 che ha ricevuto 2 vaccini mRNA hanno rilevato un incremento di pericarditi/miocarditi.

Per la fascia d’età inferiore non ci sono ancora molti dati quindi preferisco aspettare di avere un quadro più completo per decidere.

[matador0975]

matador0975, non è una follia, sia Vaxzevria (AstraZeneca) che Janssen (Johnson&Johnson) sono stati autorizzati dall'EMA perché ritenuti sicuri ed efficaci, senza limitazioni di età (a partire dai 18 anni).

Ma io infatti non mi riferisco agli effetti collaterali avuti (tutti da dimostrare per altro). E non la vieterei neanche. Chi vuole può farlo.
io lo trovo folle. Io ai miei bambini di 3 e 5 anni (ma potrebbe essere 10 e 14 è uguale) non li vaccinero'. Ma perché trovo che non devono essere i bambini che devono rischiare 1/100mila o 1/su milione che sia.
loro non rischiano nulla. La catena di contagio è interrotta dai genitori.
quindi si vaccinassero gli adulti ... se tutti gli adulti si vaccinassero non ci sarebbe necessità di vaccinare bambini o adolescenti.
poi ripeto ... chi vuole vaccinare i propri figli ha tutto il diritto di farlo... io lo trovo folle

[nll]

Sono d'accordo con quanto scrivi sui ragazzi e bimbi più piccoli, ma solo come profano, non ho competenze mediche per giudicare la cosa in modo scientifico. Del resto i bambini hanno già parecchie vaccinazioni nei loro primi anni di vita e sono d'accordo se non li si spinge a un ulteriore vaccino, se non è davvero necessario. Ripeto che però è una mia sensazione da profano, nessuno se la prenda con me, se la pensa in altro modo.
I miei figli si sono vaccinati tutti, ma il più piccolo ha 33anni

[matador0975]

Sono d'accordo con quanto scrivi sui ragazzi e bimbi più piccoli, ma solo come profano, non ho competenze mediche per giudicare la cosa in modo scientifico. Del resto i bambini hanno già parecchie vaccinazioni nei loro primi anni di vita e sono d'accordo se non li si spinge a un ulteriore vaccino, se non è davvero necessario. Ripeto che però è una mia sensazione da profano, nessuno se la prenda con me, se la pensa in altro modo.
I miei figli si sono vaccinati tutti, ma il più piccolo ha 33anni

Ma è chiaro che anche la mia valutazione è da profano. Ma tornando a quello che scriveva Jo Green, ovvero che suoi amici non vedevano l'ora di vaccinare con JJ i figli minorenni per andare in vacanza, io trovo assurdo che un genitore si prenda il rischio di vaccinare i propri figli avendo un rischio nullo, solo per andarsene in vacanza.
E qui mi riaggancio a quello che scrisse BA qualche giorno fa sul discorso Green pass per i giovani ma è un discorso piu ampio.
Ma ripeto, non vorrei che passasse il messaggio che io sono contro i vaccini, io sono un vaccinista convinto, mi vaccinerò come mia moglie, non tanto per la possibile malattia (abbastanza remota nel mio caso), ma soprattutto per stare tranquilli (o cmq piu tranquilli) quando andrò a trovare i miei cari anziani, e anche per senso civico per partecipare attivamente alla chiusura di questa pratica COVID.
Ma pensare di vaccinare miei figli per andarmene in spagna col green pass lo trovo assurdo ... anche se poi capisco le valutazioni di tutti!

[Lupino]

Vaccini ai giovani .... personalmente, lo sapete, sono assolutamente pro-vaccino. Io e la mia consorte, come personale infermieristico e servizi essenziali, siamo stati tra i primi ad esser vaccinati in Italia (12 gennaio 1a dose).
Ora è il turno di mia figlia, da buona diciottenne ha scelto in tutta autonomia prenotandosi da sola sul portale della regione, eppure anch'io, come Jo e matador, ho qualche pensiero su questa cosa.
Colgo il positivo nel porre un limite ad un eventuale situazione in cui lei possa essere il veicolatore del virus nei confronti di persone più anziane ma se mi limito al suo solo benessere .... sarà perché appartengo ancora alle generazioni in cui le malattie esantematiche o gli orecchioni se non te li beccavi da solo si faceva in modo che li prendessi da amici o simili... al insegna del "ciò che non ti ammazza ti fortifica" ... eppure in questa cosa un po' di dubbi ci sono.
La somministrazione è prevista per il 27 luglio, spero per allora di aver trovato una "quadra" con me stesso. Per ora mi concentro sulla "nonna", la prossima settimana seconda dose.... con AZ ovviamente.

P.S.
Per osservazione diretta o per "passaparola" ho l'impressione che maggiore sia l'età, minori siano i disturbi post iniezione (febbriciattola, dolori muscolari etc. etc.) voi avete qualche riscontro in tal senso?

[nll]

Io sono stato vaccinato con AZ e non ho avuto il minimo fastidio, meno ancora del vaccino antinfluenzale (quello un po' di sensazione come di puntura di zanzara me l'ha data). Faccio parte però della classe dei vecchietti, ma non troppo

[Lupino]

Un giovane vecchietto

[Darwin]

Ho fatto il Jansen monodose un po' scassato il giorno dopo, capelli lucenti e senza nodi.

[JO GREEN]

Nella mia famiglia allargata non tutti all’inizio erano così convinti di vaccinarsi ma abbiamo parlato del rapporto rischi/benefici e (dati alla mano) ci siamo vaccinati tutti: nonni, genitori e zii.

Parlo di adulti ovviamente. Per figli e nipoti minorenni (ma anche per quelli appena maggiorenni) non ho ancora dati sufficienti per decidere e non sarà una maggior facilità a fare le vacanze a guidare le mie scelte.

Diverse persone hanno tradotto AZ con trombosi e “mi iniettano il virus “.

Per mia madre era previsto AZ ed aveva paura delle trombosi di cui aveva sentito parlare in TV, altre persone mi hanno chiesto se col vaccino avrebbero iniettato loro il virus.

Quando le ho spiegato che le trombosi di cui parlano si sono verificate per lo più in donne in età fertile e quali rischi avrebbe corso non vaccinandosi, ha fatto AZ senza problemi.
Ad altri ho spiegato che a vettore adenovirale non significava che avrebbero iniettato loro il covid indebolito.

Con un’adeguata e trasparente strategia di comunicazione potremmo fugare i dubbi che fanno da freno in diverse persone non più giovanissime (quindi più a rischio) a vaccinarsi.

[nll]

J&J, il vaccino antiforfora.

[JO GREEN]

Per osservazione diretta o per "passaparola" ho l'impressione che maggiore sia l'età, minori siano i disturbi post iniezione (febbriciattola, dolori muscolari etc. etc.) voi avete qualche riscontro in tal senso?

Per testimonianza diretta:
io ho 47 anni e anticorpi molto reattivi (i miei figli scherzando dicono che ho ancora quelli della peste presa secoli fa a proteggermi) visto che non mi ammalo mai o mi passa tutto in tempi rapidissimi.

Prima dose Cominarty (Pfizer) lunedì mattina.
Dopo poche ore un discreto edema dolorante al braccio (diciamo 6cm x 3) che oggi duole già meno.
Dopo 12 ore: una giornata e mezzo con di mal di testa intermittente e sfasamento (tipo jet-lag o post-sbronza).
Tanta sete, un po’ di irrequietezza e maggior sensazione di prurito alle mani (su un’irritazione che avevo da prima causata da gel disinfettanti e saponi).
Parliamo di fastidi sopportabilissimi:
qualche caffè per alleggerire il mal di testa, più riposo del solito, abbondanti bevute d’acqua e neanche una compressa.

Mio marito 54 anni (guarito poco più di 6 mesi fa dal Covid) ha avuto dopo 24 ore mal di testa e di ossa e una febbre (risolta in una notte con Tachipirina 1.000).

Per i 3 over 80 (84, 85, 86) della famiglia nessun problema con Pfizer(forse un po’ di stanchezza per 1).
Per i 2 over 70 : una con AZ un giorno di grande fiacca e sfasamento (ma negli stessi giorni stavamo cambiando piano terapeutico per patologie neurologiche pregresse), l’altro nessuna reazione con Moderna.

Per ciò che riguarda la segnalazione (su 100.000 dosi somministrate) di effetti collaterali hai ragione: nelle persone giovani ci sono molte più segnalazioni.
Qui il link https://www.aifa.gov.it/farmacovigil...ccini-covid-19
Se vai su grafici interattivi trovi il tasso di segnalazione per ogni vaccino e per fascia d’età.

Qui il quinto rapporto di farmacovigilanza per chi volesse approfondire https://www.aifa.gov.it/documents/20...COVID-19_5.pdf

[BrightingEyes]

ambedue le affermazioni sono giuste, analizziamo le differenze
se fai la prima affermazione in pubblico in questo momento verresti coperta da insulti dai saccentoni dei giornali
se fai la seconda non capiscono nemmeno cosa tu stia dicendo

Non crederlo!
La convinzione che la varianti non stiano facendo altro che trasformare l'epidemia (con l'aiuto fondamentale dei vaccini!) in una malattia endemica di tipo raffreddoriale è molto diffusa anche fra i professionisti.
I giornali non ci capiscono un granchè, come del resto il 99% della gente non "addetta ai lavori" e una GIUSTA prudenza di alcuni che vogliono evitare rischi inutili viene spacciata per "terrore" da parte dei Veri Unici Esperti che invocano altri lockdown e misure drastiche.
Non è vero. Occorre analizzare bene le proposte che i virologi fanno.

Relativamente alla discussione sulla bontà o meno di vaccinare i giovanissimi occorre capirsi.
Il rischio è infimo sia nel caso della vaccinazione sia nel caso della malattia.
Quindi è ovvio, scientificamente e medicalmente parlando, che NON ESISTE una reale indicazione alla vaccinazione per queste fasce! La malattia NON HA (ormai è ufficiale) pressochè alcuna pericolosità per i giovanissimi. Quindi viene meno l'indicazione MEDICA per la salute DEL PAZIENTE!
Discorso TOTALMENTE diverso per l'indicazione EPIDEMIOLOGICA! E' ovvio che se si vuole uscire al più presto dall'emergenza sarebbe necessario arrivare alla famigerata "immunità di gregge"! E per arrivarci sarebbe totalmente necessario avere vaccinato il 75%-80% della popolazione, giovani compresi.
Quindi non c'è da farsi molte domande in senso medico! LE indicazioni mediche sono chiarissime, se si tiene in conto, come deve o dovrebbe fare il medico, solo la SALUTE DEL PAZIENTE!
La discussione è prettamente politica. Ed etica!
Ha senso pensare ancora a limitazioni per tutti se poi il rischio è limitato a pochi?
Tutti sappiamo che c'è una fascia di popolazione che non può vaccinarsi e va difesa. Ma questo è verissimo per praticamente OGNI infezione anche relativamente grave! Ogni immunodepresso sa quali attività può fare e quali no. E quali precauzioni deve adottare.
Come sarebbe fantascientifico obbligare l'intera popolazione a stare alla larga e portare la mascherina perchè l'immunodepresso avrebbe il "diritto" di infilarsi nella metro affollata a novembre così io ritengo fantascientifica tutta questa discussione sulle misure da prendere per arrivare alla immunità di gregge!
NON ci si arriverà praticamente MAI! Già solo la quota importante di gente che non ha intenzione di vaccinarsi lo rende impossibile!
Ora l'ansia è sul tipizzare ogni positivo per intercettare la solita mortalissima nuova variante, ma in realtà siamo in molti ormai a essere convinti che saranno solo i DATI OSPEDALIERI a governare la risposta.
Come da mesi succede è sempre l'Inghilterra a indicare la strada. Prudenzialmente si sono ritardate le conclusioni delle misure di contenimento, ma teniamo presente che GIA' ORA l'Inghilterra è più aperta dell'Italia da settimane!
Tutti stanno valutando il reale impatto ospedaliero e in questo senso le vaccinazioni stanno confermando una efficacia che non ci aspettavamo. La protezione da ricovero e decesso continua ad essere altissima anche con la variante Delta, che sta ormai soppiantando le vecchie versioni.

In conclusione a mio parere entro poche settimane si concederà la vaccinazione libera e volontaria per chiunque col vaccino preferito. Ma non credo che questo porterà alla scomparsa dei positivi e tantomeno al raggiungimento dell'immunità di gregge.
Cosa che darà spazio alle solite polemiche politiche su Figliuolo, Speranza, Conte, Draghi in base alle simpatie politiche, ma in realtà senza che si arrivi a una conclusione concertata finale.

P.S. Si, le reazioni lievi sono inversamente proporzionali all'efficacia residua del sistema immunitario. Quindi molto più numerose e (relativamente) serie nei giovani.
Una cosa che si è notata è il relativo aumento della reattività nei soggetti allergici. Cosa sperimentata anche da me e mia figlia, entrambi con rinite allergica più forte da anni questa primavera.
Sappiamo ancora poco del funzionamento reale del sistema immunitario, ma certamente questi vaccini danno una sferzata notevole.

[JO GREEN]

L’economia ha bisogno di ripartire e non possiamo permetterci altri LD generalizzati e misure drastiche,
Quelli andavano bene quando non c’era il vaccino ed era l’unico modo che avevamo per evitare l’overflow ospedaliero e più decessi di quelli che abbiamo avuto.

Spero che a guidare le decisioni sia sempre il faro dell’impegno ospedaliero (malattia in forma severa) e che almeno le fasce più a rischio decidano di vaccinarsi per proteggersi dalla malattia grave.
Su quello si dovrebbe lavorare con una buona strategia di comunicazione.

Ad esempio leggendo l’articolo del Sole24ore (che mi sembra molto ben fatto) https://lab24.ilsole24ore.com/numeri...italia-mondo/# possiamo vedere che nella fascia 60-69 ci sono regioni in cui in molti hanno ricevuto la prima dose:
Lazio 82%
Puglia 81,4%
Molise 80,3%
Lombardia 78,5
ma anche regioni in cui a ricevere la prima dose sono in pochi:
Liguria 70,3%
Calabria 69,7%
Sicilia 64,8%
Friuli V.G. 62,6%

Forse ci si dovrebbe concentrare per capire perché in diverse regioni, in quella fascia (che corre molti più rischi di un adolescente) in molti hanno rifiutato il vaccino.
Magari il problema è legato al fatto che non si fidano abbastanza di AZ?
Si convincerebbero se offrissero loro un vaccino a mRNA?

[BrightingEyes]

Si, esatto. Oggi in Italia c'è una quota di persone intorno ai 60 che si è convinta (grazie al festino di disinformazione e titoli ad effetto dei giornali, alla indecisione di chi governa e alla saga delle battute e ripicche degli esperti) che il vaccino, specie AZ, sia in qualche modo "pericoloso".
Alcuni sperano di arrivare a fare gli mRNA o J&J (che è molto simile a AZ, ma vabbè...) e questo produce ritardi e esitazioni.
Alla fine credo che un buon 20% della fascia a rischio medio (55-70) eviterà il vaccino. A meno di decisioni più drastiche e penalizzanti per la libertà personale.
Intanto vedo che la decisione (ormai tardiva) del buon Speranza di accettare una realtà ormai di fatto e cioè autorizzare dal 15 luglio la fine dell'obbligo di mascherina all'aperto sta suscitando preoccupazione fra alcuni esperti e qualcuno propone di limitarlo ai soli vaccinati.
Dubito che si andrà in quella direzione, ma a mio parere il clima tra vaccinati e non vaccinati si sta surriscaldando e non mi sorprenderebbe che si arrivasse a qualche decisione divisiva se la riottosità degli anzianotti coetanei preseguisse.

[matador0975]

Intanto vedo che la decisione (ormai tardiva) del buon Speranza di accettare una realtà ormai di fatto e cioè autorizzare dal 15 luglio la fine dell'obbligo di mascherina all'aperto sta suscitando preoccupazione fra alcuni esperti e qualcuno propone di limitarlo ai soli vaccinati.

Sta cosa mi manda ai pazzi!
Questa cosa di togliere le mascherine all'aperto dal 15 luglio che viene visto come una cosa buona, a me fa incazzare perche tardiva.
L'anno scorso a giugno non dovevamo mettere la mascherina.
La situazione epidemiologica attuale è paragonabile a quella dell'anno scorso.
Abbiamo il 50% di persone vaccinate con la prima dose e una piu piccola totalmente vaccinata che l'anno scorso non avevamo.
Tenere la mascherina fino al 15 luglio è pura follia gestita da degli emeriti imbecilli!
Sto governo si svegliasse e cosi facendo mettono il tarlo nella testa di tante persone che questi vaccini non servono a nulla.

[JO GREEN]

Il diverso approccio tra J&J e AZ ci ricorda che spesso le decisioni si prendono “di pancia “ e non razionalmente…

Sono entrambi a vettore adenovirale e da Aifa ci sono le stesse raccomandazioni per entrambi ma AZ è considerato il vaccino di serie B.

Purtroppo in questo caso c’è stato un problema di comunicazione…
Se offrissero il “miracoloso Ffffffaizze”, sono convinta che molti over 60 (ma anche over 50) si vaccinerebbero di corsa.
Per buona parte di quelle persone è l’oggetto del desiderio: il vaccino di serie A (non quello economico che gli è avanzato e vogliono ammollare a noi poveri anziani!!!).

Se facessero degli open week con Pfizer per over 50 e over 60 si porterebbero a casa tante prenotazioni (e ognuno dei vaccinandi si sentirebbe furbo per aver resistito e aver aspettato qualcosa di meglio).
Per essere efficace dovrebbero annunciare che SOLO per 1 settimana ci si può prenotare per gli over 60 e per la successiva per gli over 50.
La paura di rischiare di non trovarlo successivamente farebbe registrare il sold-out in 2 o 3 giorni.
Si accettano scommesse!
Sicuramente ci costerebbe meno vaccinare tutti gli over 55 indecisi con Pfizer che curare in autunno e inverno quelli che potrebbero finire in ospedale per Covid…

Oggi parlavo con un amico che mi diceva che alla figlia 50enne hanno bloccato J&J e quindi ha deciso di non vaccinarsi affatto.
Penso che J&J sarà gettonatissimo nelle fasce più giovani (ma neanche troppo).
Mi sembra il vaccino giusto per quelli non troppo convinti di vaccinarsi ma che lo vedono come una soluzione semplice e rapida per tornare ad una vita normale (aerei, vacanze, concerti ecc.).
Nel loro caso il monodose è meno impegnativo, non gli “incrocia” le vacanze (che magari non hanno ancora programmato o faranno nella solita seconda casa) o altri impegni.

[BrightingEyes]

Si, concordo in tutto, Jo Green.
Il problema è che, scientificamente, fra AZ e J&J non è che ci sia tutta sta differenza e noi non sappiamo ancora benissimo il meccanismo che porta alla VITT. Quindi tutto sto entusiasmo per J&J non è in realtà giustificatissimo.
Tra l'altro pare che la protezione da AZ resti ben superiore.
Ma vabbè... sono discorsi forse oziosi.
In realtà ora anch'io vedo che il sacro graal dei vaccinandi anzianotti è Pfizer.
Tra l'altro il flop di Curevac (47% di efficacia contro infezione) non aiuta. Gli unici davvero soddisfatti sono gli azionisti di Pfizer credo.

[JO GREEN]

Si,
Il problema è che, scientificamente, fra AZ e J&J non è che ci sia tutta sta differenza e noi non sappiamo ancora benissimo il meccanismo che porta alla VITT. Quindi tutto sto entusiasmo per J&J non è in realtà giustificatissimo.
Tra l'altro pare che la protezione da AZ resti ben superiore.

Infatti non è giustificato: il mio discorso era più una riflessione legata al marketing che rende appetibile l’uno o l’altro prodotto per i diversi segmenti di mercato.

J&J risponde ad un’esigenza ben precisa di un gruppo di persone (clienti) : risolvere in modo poco impegnativo (MONODOSE e magari nella farmacia sotto casa) il problema green pass.

Non dimentichiamo il problema logistico: in autunno diverse persone potrebbero decidere di vaccinarsi (per affrontare più serenamente l’inverno) e non possiamo mantenere una struttura ciclopica per le vaccinazioni residue.
Oggi per velocizzare la vaccinazione hanno messo in piedi una marea di Hub ma credo che l’obiettivo POI sia di lasciare le vaccinazioni ai medici di medicina generale e alle farmacie. In questo contesto un vaccino che si conserva tra 2 e 8 gradi è più semplice da gestire rispetto a uno che richiede da -25 a -15 gradi…

Per Pfizer il meccanismo che ha portato a farlo diventare così desiderato nella fascia più anziana è semplice : prima decidono di darlo alle categorie più a rischio come operatori sanitari e over 80 (quindi è meglio).
Aspetto il mio turno ma nel frattempo decidono di darmi quello più economico che ha dato problemi (ne hanno parlato tutti i giornali).
Ai miei amici (o sorelle o cugini) che hanno solo 2 anni più di me hanno fatto Pfizer, in 3 settimane hanno avuto la seconda dose,
mentre io dovrei aspettare 3 mesi.
Mi stanno considerando un cittadino di serie B e vogliono risparmiare sulla mia pelle!!!
Ho lavorato tanto e ora che non sono più produttivo i politici (li ho sentiti in tv) stanno pensando solo a tutelare chi lavora ancora.
E potrei aggiungerne tante altre…

Se i dati del Sole24ore sono giusti https://lab24.ilsole24ore.com/numeri...italia-mondo/#

efficacia AZ 82,4%
efficacia J&J :
72,8% USA
64% America Latina
61% Africa
Andando sotto i grafici con le dosi consegnate e somministrate dei vari vaccini si può cliccare sul triangolino vicino al nome di ogni vaccino e leggerne i dettagli (tra cui l’efficacia per le diverse varianti).
Per tutti e 4 i vaccini la protezione contro la malattia grave è data al 100%.

[B_N_]

Non crederlo!
La convinzione che la varianti non stiano facendo altro che trasformare l'epidemia (con l'aiuto fondamentale dei vaccini!) in una malattia endemica di tipo raffreddoriale è molto diffusa anche fra i professionisti.
I giornali non ci capiscono un granchè, come del resto il 99% della gente non "addetta ai lavori" e una GIUSTA prudenza di alcuni che vogliono evitare rischi inutili viene spacciata per "terrore" da parte dei Veri Unici Esperti che invocano altri lockdown e misure drastiche.
Non è vero. Occorre analizzare bene le proposte che i virologi fanno.
ecc. ecc.

ho letto con interesse il tuo messaggio, magari non capendo tutto perchè faccio un altro lavoro ma con interesse, e hai pure ragione

ma stia dimenticando una cosa importante
i virologi seri stanno nei laboratori a lavorare, peraltro sono GIUSTAMENTE pagati tanto, ma non hanno tempo di andare a fare i pirla in televisione
i virologi scadenti possono anche assentarsi dal laboratorio per andare a chiacchierare in TV, tanto ai loro capi poco interessa, anzi se guadagnano così qualche soldo chiedono meno in sede di lavoro dove producono quasi nulla

................. per lo meno, nel mio settore funziona così, ma se mi dici che in ambito medico è diverso può darsi che forse magari ti credo, chissa

comunque vedo che la frenesia di vaccinare pure i paracarri non si è ancora smaltita, è pure giusto che faccia il distinguo come tu suggerisci, quello che dico io vale SOLO per la maggioranza, non per tutti perchè comunque i professionisti seri esistono

poi vai al centro vaccinale e sono più i militi che i medici, nemmeno ci fosse il rischio che entrino rapinatori

potrei andare avanti per ore, ma mi rendo conto che alla fine mi ripeterei
cosa ne pensi ?

[nll]

B_N_, non sono d'accordo, i virologi seri sono sia in laboratorio, sia in trasmissioni serie che vogliono davvero capire le cose e trasmetterle ai propri tele/radio spettatori. Del resto i virologi tutti, seri e non seri, immagino che abbiano anche una loro vita al di fuori dei laboratori e come spendano il loro tempo al di fuori del loro ambito lavorativo, non li fa diventare né più, né meno seri del credito che si sono guadagnati sul campo, anche se è abbastanza frequente che lo show business condiziona non poco il giudizio che un profano può dare alle loro affermazioni pubbliche.

Riguardo alla situazione pandemica e alle giuste misure per contrastare il contagio dal virus e dalle sue mutazioni, nessuno può vantare una esperienza pluriennale di successo, vista la mancanza di tempo per giustificare un simile vanto. Sicuramente chi ha competenze ed esperienza anche su altri virus e altre epidemie, ha qualche conoscenza che gli permette di avanzare ipotesi più plausibili, ma non è certo il progettista meccanico, o un ingegnere informatico, o un operaio della catena di montaggio, un maestro di scuola elementare, che guardano un suo intervento in tv che può valutare la loro serietà, neppure quando a distanza di tempo cambiano opinione, riconoscendo inesatta la propria ipotesi avanzata in precedenza.

In questa discussione se ne leggono di teorie strampalate, molte evidentemente campate per aria, altre fantasiosamente costruite attingendo alla consulenza di dott. Google (che non risulta mai laureato in alcuna università). Perché mai dovremmo essere ritenuti seri noi e non i veri virologi e gli epidemiologi, quando rispondono a domande inerenti il loro campo professionale.

Tengo a evidenziare la conclusione del mio precedente periodo, perché troppo spesso ho visto veterinari, filosofi, astrofisici, geologi, ma anche presentatori e cantanti, ecc.. esprimersi su questi temi. Capisco che invitare un personaggio famoso possa fare più audience, ma non facciamo confusione tra informazione e spettacolo da talk show.

[BrightingEyes]

comunque vedo che la frenesia di vaccinare pure i paracarri non si è ancora smaltita, è pure giusto che faccia il distinguo come tu suggerisci,

Io penso che la "frenesia" sia abbondantemente giustificata se parliamo di adulti. E anche un po' avanti con gli anni.
Per gli over70 è assolutamente necessario vaccinarsi. Poi con che vaccino si può discutere, ma in questa fascia a mio modestissimo parere AZ resta proprio il migliore. L'unico punto debole lo ha ora con le varianti nuove, contro le quali i vaccini a mRNA sembrano più efficaci.
Sotto i 30 anni mi sto convincendo che la vaccinazione può essere anche evitata, a condizione però che si restituisca anche la libertà a queste fasce, visto che sappiamo che rischiano zero!
Resta la fascia intermedia, che è ampia, composta da persone che lavorano (e quindi non possono più essere "segregate") e che hanno ogni diritto di decidere in libertà.
Purtroppo se questa fascia rifiuta il vaccino in grande percentuale tutta la campagna diventa a rischio. Quindi io sono d'accordo che si spinga per fare vaccinare in massa anche in queste fasce, Io sono d'accordissimo per superare molte delle ultime limitazioni che ormai sono più un simbolo che una reale necessità. Il famoso "obbligo" di mascherina all'aperto (che in realtà ha già molti distinguo) secondo me non supera la prossima settimana. La spinta di chi cerca di cavalcare politicamente il miglioramento generale è ormai irrefrenabile con questi dati (a quanto mi segnalano in Liguria non c'è più un solo ricoverato in TI con chiara sindrome respiratoria! Sono tutti ricoveri di positivi covid per altre patologie che richiedono le TI, ma senza la classica sintomatologia di insufficienza respiratoria!).
Credo che il prossimo passo sarà cavalcare le indicazioni dell'ECDC che ha ormai chiaramente ammesso che fra vaccinati (solo a dosi complete!) non ha più senso alcuna misura di distanziamento o mascherina!
Ovvio che in questa situazione un possibile rialzo di contagi e dati ospedalieri prodotto dalle frange non vaccinate non sarebbe visto con la generosa premura dell'anno scorso! Una cosa è se ti infetti e mi occupi le TI perchè il nipote discotecaro ti ha infettato senza che tu potessi farci nulla! Tutt'altro paio di maniche è se rifiuti il vaccino, ma poi pretendi di avere la stessa libertà dei vaccinati e mi finisci in rianimazione!
Il governo si sta barcamenando per salvare il più possibile di economia senza rischiare nuove ondate. E tutti hanno capito che la strada maestra è VACCINARE al più presto tutti coloro che sono a rischio!
Poi, se in autunno davvero le varianti daranno altri problemi ci penseremo.

[JO GREEN]

Parlando di varianti dal Regno Unito abbiamo un interessante pre-print (non è ancora stato sottoposto a peer-review) su oltre 14.000 pazienti SINTOMATICI contagiati dalla variante Delta.

Confrontano la variante Delta (indiana) e la variante Alfa (inglese) e l’efficacia da ospedalizzazione per i vaccini Pfizer e AZ dopo 1 o 2 dosi per entrambe le varianti
https://khub.net/documents/135939561...=1623689315431

La buona notizia è che entrambi i vaccini dopo 2 dosi offrono un’efficacia maggiore per la variante Delta (o indiana) rispetto a quella Alfa (inglese).

Per chi digerisce male l’inglese basta guardare la tabella con VE vs hospitalization (efficacia del vaccino nei confronti dell’osedalizzazione).

[B_N_]

Io penso che la "frenesia" sia abbondantemente giustificata se

senza girarci intorno

leggo il tuo intervento e ti do completamente ragione
ma sento i telegiornali e ribadisco che ho ragione anch'io
ci voleva tanto a fare esattamente il tuo stesso discorso ????
in fondo non stai dicendo cose che capisce solo un laureato in medicina
sembra che gli faccia schifo al contrario fare distinguo tra gente di venti anni a gente di 85, tra un po' diranno che estendono la vaccinazione all'asilo perchè in taluni casi si sono infettate anche le suore


ti racconto una storia vera che dovrebbe far rabbrividire i provaccino e gli obbligovaccino
ma nessuna televisione itagliana ci farebbe l'intervista

sono andato a fare la seconda dose, mio figlio (< di 30 anni) mi ha detto:
"a questo punto vengo anch'io, mi hanno detto che alla fine della giornata cercano qualcuno per non buttare i residui"
"si, andiamo insieme sul tardi, oltretutto è un centro molto grande per cui sicuramente è così"
ci presentiamo mezzora prima della chiusura e i militonti ci fanno casino
entro io e parlo con il medico
"certo, suo figlio ha ragione, anzi non sempre riusciamo a trovare abbastanza persone ma quasi sempre non buttiamo nulla, gli dica di venere qui che va benissimo così ci facciamo il C. meno gli ultimi 5 minuti per trovare passanti"
a quel punto torniamo all'entrata e i dementi graduati insistono
"non è vero ! il calcolo delle dosi è perfetto e non si sbaglia mai nemmeno di una"
li mandiamo GIUSTAMENTE a FuC ce ne andiamo e con comodo si è prenotato
certo che se si scoprisse che quel giorno hanno buttato anche una sola dose sarebbero da mandare in missione al polo nord in inverno per sei mesi, altro che fare i deficenti con la gente per bene

qualcuno sul sito dice che "sono prevenuto con certa gentaglia", confermo, ma andrei fuori tema se scrivessi su questa discussione altre storie a supporto della tesi, di contro determinerei momenti di incazzatura ed ilarità contemporanea

torniamo ai vaccini
"discorsi seri e meno affermazioni da circo !
grazie"

[experimentator]

i virologi seri stanno nei laboratori a lavorare, peraltro sono GIUSTAMENTE pagati tanto, ma non hanno tempo di andare a fare i pirla in televisione
i virologi scadenti possono anche assentarsi dal laboratorio per andare a chiacchierare in TV, tanto ai loro capi poco interessa, anzi se guadagnano così qualche soldo chiedono meno in sede di lavoro dove producono quasi nulla

................. per lo meno, nel mio settore funziona così, ma se mi dici che in ambito medico è diverso può darsi che forse magari ti credo, chissa

Hai ragione solo in parte .
Chi va in TV sono in genere i capi , i primari o responsabili del laboratorio o del reparto .
Non è che siano scadenti o possono assentarsi per andare a chiacchierare , solo che sono quelli che hanno facilità di linguaggio e cercano di misurare le parole .
Poi hai ragione magari da un altro punto di vista che da punto di vista produttivo producono poco , nel mio laboratorio per esempio il primario non faceva nulla , stava sempre attaccato al telefono o a parlare con le persone o con la direzione sanitaria o a conferenze o a corsi di aggiornamento .
A fare il lavoro vero e proprio del laboratorio , o lavoro sporco eravamo dirigenti biologi-medici-chimici .
Se dicevi al primario di fare una analisi o mettere le mani su uno strumento non sapeva fare nulla , chiamava sempre a noi dirigenti .
Questi sono i direttori della unità complessa , in genere sono ex dirigenti che facevano i sindacalisti di categoria , però hanno la faccia tosta e conosco i politici, ecco perché sono nei posti comando .

[matador0975]

Il governo si sta barcamenando per salvare il più possibile di economia senza rischiare nuove ondate.

BE sei sempre lucidissimo nelle tue analisi. Sempre condivisibili e sempre illuminanti.
Io pero sinceramente faccio veramente fatica a giustificare sto barcamenamento per salvare il più possibile di economia senza rischiare nuove ondate
Io faccio veramente fatica a vedere una linea logica in quello che il governo sta facendo perche sono veramente un arma in piu per i novax e per tutti i rin********ti che gli vanno dietro.
Faccio degli esempi:
Ad oggi hai gia vaccinato piu di una persona su 4 e tra un paio di mesi avrai vaccinato chiunque si voleva vaccinare. Perche non far toccare con mano alle persone che si sono vaccinate (che è gia un numero importante) il fatto di trarre un vantaggio? perche ancora dire "attenzione vaccinati, è vero che siete vaccinati però dovete sempre avere la mascherina, distanziamento, etc"? PErche cosi nella testa di qualcuno puo essere pensato che vaccinarsi non serve a nulla!!
Variante Delta: dai numeri che da il ministero inglese, sembra che questa variante delta non sia pericolosa (non so se per il vaccino, o perche non è violenta) in quanto a fronte di un aumento esponenziale dei contagi, non sembra ci sia ripercussione su ospedalizzazioni e morti.
Ma posso seguire il governo e dire "bene, nel dubbio chi viene da UK si fa 5 gg di quarantena" dal 21/06. Ma tanti dicono, se è una variante pericolosa perche hai permesso a 5000 gallesi di venire in italia l'altro ieri?e poi dopo 2 giorni blocchi le persone?
Capitolo mascherine: qui stiamo ancora chiedendo al CTS pareri sulle mascherine all'aperto, quando oramai dozzine di studi dicono che all'aperto non ci si infetta, l'estate è nemica del virus, i vaccini funzionano ... e noi ancora a chiedere pareri al CTS quando questa deve essere una decisione politica proprio legata a quello che dici tu di salvare l'economia.
Io mi metto nei panni di un turista che deve venire in italia e al momento in teoria dovrebbe andare in spiaggia con la mascherina!!! Trovo queste decisioni folli.
E come si è capito dai miei messaggi non tendo a semplificare il problema che trovo molto complesso, e sono un vaccinista convinto (io avrei messo l'obbligo per alcune fasce di età) anche se non farei vaccinare i giovani ma ci sono delle scelte veramente folli.
Ad oggi tutti gli anziani che si volevano vaccinare si sono vaccinati, perche non togliere le limitazioni (tutte) in estate dove appunto si tende a stare all'aperto in cui se dovesse ripartire il contagio, partirebbe in un modo meno violento di quello che succederebbe in ottobre?
Questo sinceramente mi preoccupa, perche se si ha paura a togliere delle limitazioni a luglio, vuol dire che fino alla prossima primavera staremo cosi ...
a meno che ci sia un effetto rincorsa ... altri paesi lo fanno e quindi anche noi dobbiamo provare ad inseguirli!
La gente è stanca ... ci sono ancora anziani non protetti?? ognuno è responsabile delle proprie decisioni ... ma torniamo alla normalita!

Ecco io ho proprio dei dubbi sulle decisioni che questo governo sta prendendo ...

[JO GREEN]

Articolo interessante che ci dice che forse troveremo la strada per convincere gli over 60 a vaccinarsi.
https://www.palermotoday.it/cronaca/...22-giugno.html

Ieri sono partiti gli open day in alcune regioni con i vaccini Pfizer e Moderna per gli over 60.
Da quell’articolo riporto una frase interessante di Draghi:

La "sfida principale", aveva spiegato il presidente del Consiglio, "non è vaccinare i dodicenni e i tredicenni" ma "andare a cercare tutti quelli di cinquant'anni che non si sono ancora vaccinati". Si tratta di più di due milioni di persone, ha detto Draghi, "e sono quelli che si ammalano e si ammalano in maniera grave e devono essere vaccinati".

Leggendo bene la sua dichiarazione credo che ci saranno degli open day anche per gli over 50.

Secondo me della mascherina all’aperto potremmo tranquillamente farne a meno (ovviamente evitando gli assembramenti).

Come diceva giustamente BrightingEyes devono salvare capra e cavoli (sostenere la ripresa economica ed evitare nuove ondate).

Ad oggi tutti gli anziani che si volevano vaccinare si sono vaccinati

Non è così per chi ha fatto la prima dose con AZ.

Visto il diffondersi della variante Delta (indiana) non possono non tenere presente che diverse persone a rischio ospedalizzazione hanno ricevuto solo la prima dose di AZ: nel Lazio ad esempio ci sono diversi over 70 (prenotati appena si poteva) che riceveranno la seconda dose di AZ a fine luglio.
Se il pre-print inglese è giusto, chi ha ricevuto solo la prima dose di AZ avrebbe un’efficacia vs ospedalizzazione contro la variante Delta del 71% rispetto al 92% delle 2 dosi.

La gente è stanca ... ci sono ancora anziani non protetti?? ognuno è responsabile delle proprie decisioni ... ma torniamo alla normalita!

Condivido e sono piuttosto fiduciosa che, completato il ciclo vaccinale delle persone più a rischio (che si sono prenotate per tempo ma che hanno dovuto aspettare 12 settimane per la seconda dose), si torni ad una situazione normale o quasi.
È normale essere stufi, ma secondo me siamo sulla strada buona.

[BrightingEyes]

Parlando di varianti dal Regno Unito abbiamo un interessante pre-print (non è ancora stato sottoposto a peer-review) su oltre 14.000 pazienti SINTOMATICI contagiati dalla variante Delta.

Tutto giustissimo. In effetti i vaccini sembrano essere molto efficaci anche contro le varianti.
MA.....
I nostri "giornalai" hanno capito perfettamente stato d'animo e intelligenza media della gente comune e sono anche più attivi del virus a inventarsi nuove strategie "bait click" per attirare i gonzi paurosi...
La variante Delta si evolve e ora ha una nuova versione: "Più resistente ai vaccini" (gqom) (informazione.it)
Et voilà!
Altro pascolo per i tremebondi (ommioddio! E io che ho fatto due dosi di AZ e sono miracolosamente sopravissuto alla trombosi?!?!? MA che me devo fà na terza dose??).
Altra benzina sul fuoco novax (Visto?? Non serve vaccinarsi!! Tanto arriva la variante!!). Anzi ora va di gran moda il rimbalzo della fesseria detta da un qualche primario di non so dove sul fatto che "al primo anno di medicina insegnano che non si vaccina durante un'epidemia" (essì.... al primo anno ci ripetevano alla nausea..."lasciateli morire! Chissenefrega se abbiamo il vaccino! Altrimenti il virus MUUUUTA!!").
Ovviamente poi si scopre, fra le righe dell'articolo, che in realtà non c'è nessuna evidenza della asserita maggiore resistenza! Ma che si tratta sempre dell'opinione espressa in forma possibilistica dall'espertone di turno...

Fuffa per boccaloni!