come nasce il motore a parallel path (il mostro)

[leo48]

Praticamente il lato in vista del rele è il lato dei comuni e dall'altro lato ci sono
i NO e NC ponticellati tra di loro e quindi il filo staccato non fa altro che escludere
in una condizione la chiusura del circuito, in pratica si da solo un impulso in un
verso e non l'altro.
E' probabile che il PP sia sovraeccitato in quando se si supera l'ecciatazione
necessaria al rilascio il PP trattiene il rotore.
leo48

[Elektron]

Praticamente questo è il pilotaggio delle bobine talmente semplice da fare schifo..e infatti.....
A:sensore induttivo con relativa flangia
B:Positivo alimentazione
C:negativo alimentazione
D:relè a 4 poli
E:collegamento bobine
F:filo staccato...senza inversione ,e mi gira + veloce,come un normale motore dc (forse)...ma penso che sia l'insieme sensore,flangia,relè che sono orrendi..

Ed ecco anche lo schema di pilotaggio con recupero attivo dei picchi di extratensione di apertura. Va bene fatte le opportune modifiche anche per PP più grandi del tuo. Non costruito ... solo simulato a PSpice ma dovrebbe andare
Edit: non provato dal sottoscritto - però testato nei laboratori Volvo Power Train - leggi sotto.

[Antonio C]

grande!! ci ragiono un pò sopra grazie....

x leo48 c'è da calcolare l'inerzia del rotore che ad un certo n°di giri supera la forza trattiva dei magneti (in una posizione di non alimentazione),alimentando nella giusta posizione del rotore si quadruplica la forza e quì aumentano i giri,il controllo dell'accensione e inversione è fondamentale quanto il PP stesso...

inoltre penso che anche l'airgap centri qualcosa...

[00mei]

Ed ecco anche lo schema di pilotaggio con recupero attivo dei picchi di extratensione di apertura. Va bene fatte le opportune modifiche anche per PP più grandi del tuo. Non costruito ... solo simulato a PSpice ma dovrebbe andare

scusa,
ma come puoi recuperare il picco cosi ?
... sarà l'effetto della birra di ieri, ma non vedo il modo per recuperarlo quel picco... hic

00mei

[triac60]

scusa,
ma come puoi recuperare il picco cosi ?

Manca un bel condensatore in parallelo all'alimentazione e qualche altra cosina, ma si può provare.

[Antonio C]

bene dai.... molte idee e ben confuse,questo non mi aiuta, già non ci capisco una mazza di eletrr grazie lo stesso

[00mei]

Manca un bel condensatore in parallelo all'alimentazione e qualche altra cosina, ma si può provare.

è quella "altra cosina" che è importante...

cosi il picco va in corto

ciao
00mei

[maggio65]

il mini pp

ei fu... siccome immobile dato il mortal sospiro...........................
acc. ecco quello che rimane di integro del mio mini pp
gli ho dato 24 v mentre stavo mettendo a punto l'alimentazione e si è messo a girare un pò troppo forte,il rotore non ha tenuto!!!! però che suono!!!!!

[triac60]

ei fu... siccome immobile dato il mortal sospiro...........................
acc. ecco quello che rimane di integro del mio mini pp
gli ho dato 24 v mentre stavo mettendo a punto l'alimentazione e si è messo a girare un pò troppo forte,il rotore non ha tenuto!!!! però che suono!!!!!

Non ti preoccupare di motori (e azionamenti) ne abbiamo 'fumati' un pò tutti qui.

[maggio65]

sigh!,guardate come girava bene!YouTube - motore parallel path

[maggio65]

e questa è stata la sua fine!!!!!!!!!!!YouTube - motore parallel path

[Elektron]

Manca un bel condensatore in parallelo all'alimentazione e qualche altra cosina, ma si può provare.

Naturalmente si, per PSpice una batteria è un cc dinamicamente, nella realtà qualche millihom, nella realtà dei circuiti ci vuole un condensatore fra il source del MOS N e la VCC proprio dove sono attaccate le bobine.
Il circuito ha il vantaggio di poter regolare esattamente il livello della VDS a cui il MOS P comincerà a riversare sulla VCC la corrente dovuta al picco.
Gli zener fra Source e DRain fissano invece la tensione massima alla quale comunque clampiamo per non distruggere il MOS.
Quindi -> niente picco in corto che frena se non quando decidiamo noi
poi la tensione sarà clampata da zener (100V) fra D ed S del MOS N.

Lo schema secondo me funzia, con PSpice si vede bene. Serve però un piccolo dump con RC altrimenti ringa un po'. Viene da una tesi sulla commutazione di carico induttivo usando i MOS. Certo ci vuole un po' di fegato, gli zener vanno scelti con cura a seconda dei MOS che si hanno, sia l'N che il P. Il recupero del picco sulla Vcc è il minimo possibile per non frenare il motore e si regola con lo zener che va al MOS P ... direi che meglio di cosi' è difficile fare.
Diversamente, cioè solo con passivi, dovresti concettualmente fare un circuito risonante alimentato dalla sola porzione negativa del picco e rapportare poi alla Vcc o per detuning o per avvolgimento secondario di un trafo risonante. Non si recupera di pu' ... non si ha la possibilità di regolare il punto di frenatura con lo zener sul gate del MOS P e soprattutto funzia ad una sola frequenza .. quindi lo sconsiglio.

[stenhas]

Azz..che botto! Ohh..beh, andrà meglio col prossimo..:-)
Auguri!

[Elektron]

scusa,
ma come puoi recuperare il picco cosi ?
... sarà l'effetto della birra di ieri, ma non vedo il modo per recuperarlo quel picco... hic

00mei

Studia il circuito o simulalo a PSpice. O bevi meno birra.

[mac-giver]

ragazziii ma qui vedo una febbre da PP incredibile!!

sono stato impegnato due gg con un lavoro e sto stracotto..

la prox settimana ricominciamo a pilotare il mostro, come si deve..

allora maggiooo!!! ma te lo avevo detto che i nuclei affogati nella resina si sgabbiavano!

ma che figata il botto! mi sono ucciso dalle risate

cmq il PP come hai potuto ben notare funzionava a meraviglia! se avessi avuto un pilotaggio con un mos e toglievi la fiamme faceva ancora più giri!!

ma è cosi che si fa! cmq super complimentoni!! veramente!

penso che ora che siamo un bel pò a sbatterci su sto dispositvo, per forza dobbiamo capirne tutti i segreti..

siete grandi!

vrrrrrrrrrzzzrrrrrr ssssbbbbbooooommmmm!!!! sto ancora ridendo

(non puoi capire anche a noi che botti..)

[NonSoloBolleDiAcqua]

Incredibile...il circuito postato da Elecktron non fa una grinza (verificato solo a livello teorico). Forse qualcuno non sa che il problema del recupero energetico dei picchi è stato affrontato e brillantemente risolto da molteplici anni.Un esempio pratico sono i televisori a tubo catodico...ora sono in via di estinzione...cmq recuperano questi famosi picchi per limitarne l'assorbimento...se qualcuno ha ancora dubbi...cercate la documentazione in tal senso (invece di bere birra)...e potrete trarne vantaggio.
Bolle

[Elektron]

Ha ha ... mmm non è proprio incredibile se pensi che ho cominciato proprio con i flyback a tubi (PL509 PL 519 6KD6 e chi ne ha più ne metta). Quindi sono almeno 30 anni che faccio sto mestiere. Non sai che razza di carogne siano i MOS rispetto ai tubi. Comunque in se stesso il circuito è banale. Quando la VDS del MOS N supera il valore dello zener sul gate del MOS P esso viene messo in conduzione dalla corrente che scorre sulla 1K.

Volevo però dire che tutta sta roba NON SERVE, basta un semplice diodo di freewheeling. Me ne sono reso conto ieri sera pensandoci, mi avete proprio impanato il cervello con sta' storia del PP ... tanto che ... ieri sera ho recuperato i lamierini e i magneti i MOS e tutto il resto ... mannaggia a voi

Edit: ho sottolineato come non sia stato costruito, intendevo dal sottoscritto.
Nella realta' il circuito è stato provato e trovato funzionante correttamente.
Il nome del tesista è Tobias Ljunggren assistito da Peter Grundberg della Volvo Power Train di Gothenburg.

[ziofab]

Ecco il PP con la migliore costante di tempo:

gif animata http://www.energeticambiente.it/atta...1&d=1214820678

Questi sono tutti i dati relativi alle immagini (dati relativi alle prime 17 img, le restanti sono copiate a specchio...):

+------------------+---------------------+--------------------+------------+-------------------+-----------------+------------------+------------------+
|..Attraction [N]..|..Total losses [W]...|..Voltage drop [V]..|Current [A].|.Flux linkage [Wb].|Flux/Current [H].|..Mag.Energy [J]..|.Mag.Coenergy [J].|
+------------------+---------------------+--------------------+------------+-------------------+-----------------+------------------+------------------+
|279.7534971568549 |0.000000135058747505 |0.00027011749501049 |0.000500000 |-1.746192513205141 |-3492,3850300000 |0.117111228845464 |78.85262608196186 |
|333.5934238307313 |0.001377734283301006 |0.02728186699605954 |0.050500000 |-1.698563183443577 |-33,634910000000 |0.118359076654644 |78.76647386869240 |
|403.8881377500703 |0.005456508457959418 |0.05429361649710858 |0.100500000 |-1.641895871147442 |-16,337270000000 |0.122680565313377 |78.68291929133703 |
|498.5947199557784 |0.012236457582722710 |0.08130536599815758 |0.150500000 |-1.572922583547734 |-10,451310000000 |0.131397002883276 |78.60248853593426 |
|629.7709591118002 |0.021717581657590910 |0.10831711549920670 |0.200500000 |-1.487515471126685 |-7,4190300000000 |0.146460362942981 |78.52590470166653 |
|806.4316377792535 |0.033899880682564040 |0.13532886500025570 |0.250500000 |-1.385580443596625 |-5,5312600000000 |0.169504262214306 |78.45401840136481 |
|1028.350466533555 |0.048783354657642040 |0.16234061450130470 |0.300500000 |-1.272301276197910 |-4,2339500000000 |0.200751937726243 |78.38753196510601 |
|1289.901738954987 |0.066368003582824960 |0.18935236400235370 |0.350500000 |-1.153554958648436 |-3,2911700000000 |0.239411834809571 |78.32687775918761 |
|1584.954056491467 |0.086653827458112770 |0.21636411350340270 |0.400500000 |-1.033295524950140 |-2,5800100000000 |0.284573534210035 |78.27220205618154 |
|1911.655407404242 |0.109640826283505500 |0.24337586300445190 |0.450500000 |-0.912574689089293 |-2,0256900000000 |0.335940879240772 |78.22355461398000 |
|2270.774282086297 |0.135329000059003100 |0.27038761250550080 |0.500500000 |-0.791242523435849 |-1,5809000000000 |0.393638514890688 |78.18095380936852 |
|2664.117490005394 |0.163718348784605600 |0.29739936200654990 |0.550500000 |-0.668883875410389 |-1,2150500000000 |0.457941160067362 |78.14444925316009 |
|3088.493551725100 |0.194808872460313000 |0.32441111150759910 |0.600500000 |-0.546587010318309 |-0,9102200000000 |0.528321292795023 |78.11406358942291 |
|3543.042845382006 |0.228600571086125300 |0.35142286100864810 |0.650500000 |-0.424558956404516 |-0,6526700000000 |0.604648224435055 |78.08978698520581 |
|4025.262480444487 |0.265093444662042400 |0.37843461050969710 |0.700500000 |-0.303315299329828 |-0,4330000000000 |0.686545405743488 |78.07159182486046 |
|4534.209089850964 |0.304287493188064600 |0.40544636001074600 |0.750500000 |-0.182926871252993 |-0,2437400000000 |0.773880786400662 |78.05944374103309 |
|5063.263045460938 |0.346182716664191900 |0.43245810951179500 |0.800500000 |-0.064598075557653 |-0,0807000000000 |0.865634310540327 |78.05326576986700 |
|5599.463485204790 |0.390779115090423700 |0.45946985901284410 |0.850500000 |0.0494756673797996 |0,05817240000000 |0.959776811925351 |78.05291287758159 |
+------------------+---------------------+--------------------+------------+-------------------+-----------------+------------------+------------------+



Per visualizzarli meglio, basta copiarli in notepad e mettere un font fixed (e togliere l'eventuale "a capo automatico").
Nella colonna "Attraction [N]" c'è la forza (sulla verticale) subita dal "pezzo di ferro" in basso!

Ziofab

[ziofab]

...dimenticavo di specificare che le img della gif animata sono ottenute variando la corrente della bobina in alto (quella rossa...) da 0.0005A a 0.8505A (a step di 0.05A) e poi ritornando a 0.0005A... e che è tutto "attaccato" tranne il "pezzo" in basso che ha un air-gap di 0.15 mm.
Dalla seconda alla sesta colonna ci sono dati relativi alla bobina rossa.
Le costanti di tempo (in Henries) sono nella sesta colonna ("Flux/Current [H]")...

[00mei]

Volevo però dire che tutta sta roba NON SERVE, basta un semplice diodo di freewheeling. Me ne sono reso conto ieri sera pensandoci, mi avete proprio impanato il cervello con sta' storia del PP ... tanto che ... ieri sera ho recuperato i lamierini e i magneti i MOS e tutto il resto ... mannaggia a voi

Edit: ho sottolineato come non sia stato costruito, intendevo dal sottoscritto.
Nella realta' il circuito è stato provato e trovato funzionante correttamente.
Il nome del tesista è Tobias Ljunggren assistito da Peter Grundberg della Volvo Power Train di Gothenburg.

si,
sono d'accordo sul fatto che tutto questo accrocco per far partire il mostro a PP non serve,
basta qualche diodo messo bene

il problema del grande valore di dV/dt sul picco di ritorno si aggira con reti RC di smorzamento
e la sovratensoine ai capi del mosfet si riduce con dei diodi in serie


per quanto riguarda il circuito di recupero che hai postato
e che è dettagliato qui

http://www.diva-portal.org/diva/getD...__fulltext.pdf

nasce per avere un sistema attivo che protegga il mosfet dalla tensione inversa
oltre a far ricircolare la corrente dentro al motore
(il picco viene messo in corto... è inutile dire: quando il mosP va in conduzione la bobina del PP è in corto)
e a smaltire il calore prodotto su componenti diversi.

E' chiaro che quando si parla di recuperare il picco si possono avere piu interpretazioni
la mia interpretazione è quella di prendere l'energia del picco e metterla dentro ad un sistema di accumulazione
(che poi siano C o batterie ne possiamo parlare)
ma "recuperare il picco" si può interpretare come usare la sua energia per far compiere un lavoro immediato

basta mettersi d'accordo su cosa intendiamo con quella frase

certo che in questo momento io non farei ricircolare il picco di lenz dentro al PP
perchè questa strategia renderebbe (secondo me) piu difficile studiare il comportamento del motore

poi, magari nel tempo, una volta definito bene il comportamento del motore
e definita la risposta a varie alimentazioni
potremo pensare di usare un circuito come quello
per risparmiare qualche perdita

comunque il circuito che hai postato con l'aggiunta di un paio di elementi
potrebbe servire allo scopo di pilotare il PP e recuperare il picco dentro ad un C

ma io inizierei con sistemi piu semplici e piu controllabili
perchè comunque le capacità parassite di tutti quei diodi e dei gate che ci sono
potrebbero non rendere sufficientemente veloce il sistema per rispondere al dV/dt che Kekko ha evidenziato
e che per motivi prettamente fisici è molto maggiore che in sistemi similari

qualche tempo fa avevo avuto il dubbio che il dV/dt del flyback fosse particolarmente grande
poi ho tralasciato l'idea fino a che Kekko non ha postato i dati
e allora mi sono reso conto che il picco che viene fuori è davvero mostruoso
deve essere mostruoso

la realtà che mi stò (allucinando) io è che quel picco ha la energia che deve avere
ovvero quella fornita in fase di carica meno le perdite nel rame e nel ferro
ma data la particolare costruzione del PP
nel momento in cui si toglie l'alimentazione
il sistema è "costretto" ad erogare tanta energia in pochissimo tempo
a differenza di quello che accade normalmente in un trasformatore o in un motore

il motivo è semplice: nel trasformatore i lamierini si rilassano e rilasciano energia
nel PP accade una cosa diversa,
perchè i lamierini non sono mai rilassati
quindi rilasciano l'energia in tempi piu rapidi

il picco del PP è "cattivissimo"
deve essere trattato con una circuiteria sovradimensionata
gli esperimenti di Mac e Kekko lo dimostrano


ciao
00mei

PS
ho provato a bere meno birra,
ma mi è ritornato in mente il prof che mi diceva che un motore elettrico
non può mai essere OU,
quindi ho ordinato subito una pinta di Weiss

[00mei]

e questa è stata la sua fine!!!!!!!!!!!YouTube - motore parallel path

azzzz che botto !!!

il bello è che stava salendo di giri
troppo potente quel PP per la tua struttura !!!

dai, riassemblalo che poi facciamo a gara con quello di Mac !!!!!

ciao
00mei

[mac-giver]

ecco queste solo le gare che mi piacciono

allora ultime dal mostro..

ho rifatto il disco con i 4 fori della centralina a fototrans( transistor travestiti?)

l'ho rifatto perche mi sono accorto che basta il minimo errore tra un foro e un altro anche di un ventesimo e il mostro gira ruvido..quindi più precisione..

allora ho ridotto il diametro dei forellini a 1 mm! praticamente il tempo dell impulso e inesistente!! infatti io credevo non girasse, e invece...

non solo gira più silenzioso, ma sale anche di giri come non ha mai fatto.. i picchi sono la metà di prima, e il consumo pure..

praticamente è arrivato tranquillo e silenzioso a 1100 g min consumando meno di 500mah

ma ho visto che quei mosfettacci mezzi fallati aprono e chiudono male in velocità, infatti il motore scorreggiava un pò ad alti giri, come se il mosf chiudesse con un leggero ritardo..

ora che consuma così poco possiamo provare con dei mosf meno giganti, ma funzionanti..

lo voglio mettere a punto ben benino, che ormai ho capito come deve girare..silenziosoooo!!! se perde colpi o gira rumoroso è inutile fare le misure..

cmq la cosa che mi ha sorpreso è vederlo girare con quei forellini cosi piccoli.. 1 mm è niente.. li la luce passa in un..niente!! e pure..il suo egregio sssbbaaamm lo fa sempre in partenza..

pensa se il forellino va fatto da 0,5mm non ci voglio pensare..

a presto altri aggiornamenti..

[00mei]

ecco queste solo le gare che mi piacciono

allora ultime dal mostro..

ho rifatto il disco con i 4 fori della centralina a fototrans( transistor travestiti?)

l'ho rifatto perche mi sono accorto che basta il minimo errore tra un foro e un altro anche di un ventesimo e il mostro gira ruvido..quindi più precisione..

allora ho ridotto il diametro dei forellini a 1 mm! praticamente il tempo dell impulso e inesistente!! infatti io credevo non girasse, e invece...

non solo gira più silenzioso, ma sale anche di giri come non ha mai fatto.. i picchi sono la metà di prima, e il consumo pure..

praticamente è arrivato tranquillo e silenzioso a 1100 g min consumando meno di 500mah

ma ho visto che quei mosfettacci mezzi fallati aprono e chiudono male in velocità, infatti il motore scorreggiava un pò ad alti giri, come se il mosf chiudesse con un leggero ritardo..

ora che consuma così poco possiamo provare con dei mosf meno giganti, ma funzionanti..

lo voglio mettere a punto ben benino, che ormai ho capito come deve girare..silenziosoooo!!! se perde colpi o gira rumoroso è inutile fare le misure..

cmq la cosa che mi ha sorpreso è vederlo girare con quei forellini cosi piccoli.. 1 mm è niente.. li la luce passa in un..niente!! e pure..il suo egregio sssbbaaamm lo fa sempre in partenza..

pensa se il forellino va fatto da 0,5mm non ci voglio pensare..

a presto altri aggiornamenti..

ciao Mac
ricorda che alla fine dei conti
il massimo rendimento ce lo hai quando non devii tutto il flusso ma solo una parte di esso
quindi l'alimentazione deve essere minima

il picco sarà cattivo ugualmente,
ma un pò meno energetico


io proverei direttamente con un forellino da 0.5 mm
e farei qualche prova di coppia
per capire un pò cosa succede con 500 mA

'notte
00mei

[Gianfranco]

1100 g min consumando meno di 500mah

La cosa si fa interessante !!!!!!!!

[maggio65]

mac fai due dischetti con fori piu grandi e poi sovrapponili facendo in modo che restino frizionati fra di loro cosi puoi regolare l'ampiezza dei fori a piacimento
ciao

[mac-giver]

regolare uno 0,5mm..proverò..

ma cmq ho delle punte di trapano da 0,5 e da 0,3 anche..

solo che il disco invece di farlo in politilene lo devo fare in ertalite, che è una plastica durissima, e cosi il foro viene molto più preciso..

ma basta un granello di polvere e non funziona piu nulla!

[QuarantaDue]

Buongiorno a tutti...

Scrivo raramente, perchè ho sempre meno tempo, ma non mi perdo un post...

Mac, se volete dei mos veloci e robusti, non avete che da chiedermelo...

Per il recupero dei picchi, stavo pensando che si potrebbero usare tre diodi insieme, uno molto robusto e mediamente veloce, con in parallelo due diodi molto veloci messi in serie, che mandano sul condensatore o sulla lampadina di recupero la primissima parte del picco di Lenz, per cedere il passo, dopo 100-200 nanosecondi, al diodo "grosso", che viene attraversato dalla restante parte del picco...
In pratica, se si vuole in uscita una tensione compresa fra 100 e 200 volt, per esempio, si potranno usare un grosso diodo da 250-400 volt e molti ampere, che avrà una velocità, diciamo, intorno ai 100-200 nanosecondi, e due diodi in serie da 120-200 volt e qualche ampere di picco, con una velocità, magari, di 10-20 nanosecondi... I due diodi più "svelti" saranno attraversati dai primi 150-250 nanosecondi di impulso, mentre tutto il resto della corrente attraverserà il diodo più grosso e lento, che entrando in conduzione "ruberà" la corrente agli altri due diodi, che essendo in serie hanno una tensione di caduta totale molto superiore a quella del terzo diodo...
Non so, magari è una scemata, ma mi è venuta in mente così, e ve la propongo...
Il mio ragionamento è stato che un diodo molto potente e molto veloce è anche molto difficile da trovare, o quantomeno molto costoso, mentre due diodi piccoli e veloci più uno grosso e lento potrebbero, nell'insieme, costare meno... Eh, io sono marchigiano, c'ho le braccine corte...

Che cosa ne pensate?

42.

[mac-giver]

300V 40A sono più che sufficienti ora che il mostro beve di meno e il picco si è ridimensionato un pò..

ahh dimenticavo di dire...

prima quando c'erano i forellini più grandi, quindi un duty maggiore, quando applicavi un freno sull asse, il consumo saliva e i picchi diminuivano di intensità. ora succede che il consumo rimane quasi invariato o sale di poco(come il PP deve fare) ma il picco aumenta di non poco!

prima invece diminuiva, quindi in una logica di recupero attivo, ossia ributtare il picco nei condensatori di alimentazione, dovremmo assistere al fenomeno che applicando un freno al rotore il consumo rimane invariato totalmente oppure a certi range di funzionamento diminuisce(come succedeva al motorello defunto)

e forse con i forellini a 0,5mm questo fenomeno si accentua ancora di più..

[QuarantaDue]

Ho fatto una sottospecie di schema di collegamento dei tre diodi, per essere usati come se fossero uno solo.

Boh, forse si vedrà, forse no...

era solo per chiarezza, ho allegato un jpeg, ma non so cosa viene fuori...

42.

[QuarantaDue]

Ciao, Mac...

Ho dei mos da 500 volt, ma non mi ricordo le correnti, stasera li cerco, controllo, e poi ti faccio sapere...

Ciauz...

42.