Quanto costa produrre energia elettrica

[BrightingEyes]

Caro prof Battaglia, sul termine "risparmio" si montano e si disfano enciclopedie intere ormai.

Sul risparmiare nel senso di ridurre la disponibilità di energia ai consumatori sono d'accordo, è un'idiozia che purtroppo qualcuno coltiva, illudendosi che possa "salvarci" dalla centralona.
Incoraggiare comportamenti e tecnologie che ottengano gli stessi risultati con minore consumo invece mi sembra doveroso e in Italia spazio ce n'è a iosa. D'altra parte è un processo abbastanza naturale e correlato allo sviluppo della tecnologia.
Risparmio (indirettamente anche di denaro se si può) è buona cosa, tutto sta nel non attribuirgli capacità salvifiche irrazionali. ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/7/2006, 15:18)

Incoraggiare comportamenti e tecnologie che ottengano gli stessi risultati con minore consumo invece mi sembra doveroso

ma che qual è il senso di questi incoraggiamenti?
credo che non sia ancora stato focalizzato questo punto sul "risparmio".
una politica di risparmio energetico non ha molto più senso di un apolitica per il risparmio di tempo o dell'aria che si respira.
che bisogno c'è di incoraggiarla affinché lei risparmi il suo tempo o l'aria che respira?

non voglio sembrare pedante, ma questo punto del risparmio non mi sembra sia ben afferrato. altrimenti non si nominerebbe più neanche la parola.
penso questo perché quando sollevo l'obiezione siete d'accordo col dire che "il risparmio come limitazione, etc. non ha senso" e lo ridefinite confondendolo con l'efficienza; ma dopo pochi giorni dimenticate tutto e tornate a sollevare la questione "risparmio".
dobbiamo ben capire questo punto:
OGNI LIMITAZIONE NELL'USO DELL'ENERGIA E' UN MALE.
1. lasciare la luce accesa in casa quando la casa è vuota non è uno spreco d'energia, è uno spreco del proprio denaro.
2. curarsi di spegnerla prima di uscire non è un risparmio perché non è una limitazione.
3. disporre di un motore più efficiente non è un risparmio d'energia, ma - dopo aver valutato i costi della soluzione meno efficiente - potrebbe essere un risparmio di denaro.

detto altrimenti: l'energia non è un bene che ha bisogno di essere risparmiato.

lo ha detto bene fernando: l'energia è un bene che va usato quando serve.
per questo quella solare non ha alcun futuro: il sole brilla e il vento soffia indipendentemente dalla nostra volontà (oltre che con potenze risibili).

fb

[Furio57]

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/7/2006, 18:12)

OGNI LIMITAZIONE NELL'USO DELL'ENERGIA E' UN MALE.
1. lasciare la luce accesa in casa quando la casa è vuota non è uno spreco d'energia, è uno spreco del proprio denaro.
2. curarsi di spegnerla prima di uscire non è un risparmio perché non è una limitazione.
3. disporre di un motore più efficiente non è un risparmio d'energia, ma - dopo aver valutato i costi della soluzione meno efficiente - potrebbe essere un risparmio di denaro.

detto altrimenti: l'energia non è un bene che ha bisogno di essere risparmiato. fb

Saluti caro Fb
Mi viene solamente da vomitare!

Furio57 ">

[alexdoor73_8]

Non ho parole... veramente non capisco come un uomo di scienza come dovrebbe essere il prof FB possa sostenere queste cose...

Non intendo replicare tanto e' fatica sprecata, meno male che sono pochi a pensarla come lui...

Sprecare energia, sprecare acqua, sprecare cibo sono delitti verso l'umanita' ... anche se avessimo la fonte di energia pulita infinita sarebbe comunque stupido, usare una quantita' di energia superiore a quella che serve, stupido ed arrogante per l'umanita' che da sempre si e' presa un posto ben piu' grande del sopportabile su questo mondo...
(e' un discorso generico sulla razza umana, non ci sono riferimenti a singole persone)

Comunque, mi rivolgo ora alle persone con cui si riesce a intavolare un discorso costruttivo e utile, intendevo anche io risparmio energetico come efficienza, eliminazione degli sprechi, e integrazione dove possibile di sorgenti di energia alternative (anche solo una buona progettazione di finestre, aggetti, e ombre portate dagli edifici fa risparmiare energia nel senso che intendo io...) non sto parlando di cambiare lo stile di vita da di fare lo stesso con meno energia...

Usare le lampade ad elevata efficienza non vuol dire tornare ad usare le candele...


Riguardo al discorso delle 8000 centrali, concordo con mets che e' gia' difficile pensare all'Italia figuriamoci al mondo... cmq resta valida la mia osservazione... a livello mondiale avviare 25 cantieri nuke ogni anno la vedo dura ... dopo 4 anni sarebbero gia' 100 in parallelo a diversi stadi di avanzamento...

Anche se si decidesse di passare completamente al nucleare i tempi di messa in opera di tale strategia sarebbero lunghi, e' da capire se il tempo a disposizione e' sufficiente...
Per questo sarebbe bene decidere in fretta ed iniziare ad agire... ">

Percorre + strade contemporaneamente diversificando non sono chiacchiere, non importa cosa dice fb, e' un modo per andare + veloci nel cambiamento lavorando su piu' fronti invece di concentrarsi su uno solo... potrebbe anche essere una soluzione di sicurezza nel caso una delle strade si rivelasse fallimentare, ci sarebbero cmq le altre...

ciao ciao..

alex

[BrightingEyes]

QUOTE (francobattaglia @ 15/7/2006, 18:12)

detto altrimenti: l'energia non è un bene che ha bisogno di essere risparmiato.

E' un concetto un tantino forte però espresso così, mi scusi.
Non mi pare che una politica di imposizione graduale di comportamenti più efficienti (case isolate, riscaldamenti solari ecc.) possa rappresentare uno svantaggio in qualsiasi modo.
Che questo sia un pilastro fondamentale per la politica energetica italiana futura o addirittura la "prima fonte energetica italiana" convengo anch'io sia una illusione sciocca e pericolosa.
Che si debba fregarsene al punto da negarlo alla radice però mi sembra eccessivo.

[BrightingEyes]

QUOTE (alexdoor73_8 @ 15/7/2006, 19:43)

Percorre + strade contemporaneamente diversificando non sono chiacchiere, non importa cosa dice fb, e' un modo per andare + veloci nel cambiamento lavorando su piu' fronti invece di concentrarsi su uno solo... potrebbe anche essere una soluzione di sicurezza nel caso una delle strade si rivelasse fallimentare, ci sarebbero cmq le altre...

Ma difatti si fa così. Nessuna fonte andrebbe scartata a priori (esatto..... nessuna ). Non si può sapere in anticipo di fronte a quali scelte ci potrebbe porre l'evoluzione della situazione mondiale.

Io non sono granchè d'accordo col prof Battaglia sulla visione del risparmio, ma ancora meno lo sono sul disprezzo della fonte solare. E' invece proprio lì che occorrerebbe concentrare tutti gli sforzi. Beninteso senza penalizzare in alcun modo la produzione energetica e l'economia. Non è cosa semplicissima... ma è quello che si deve fare.

[francobattaglia]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 15/7/2006, 19:43)

Non ho parole... veramente non capisco come un uomo di scienza come dovrebbe essere il prof FB possa sostenere queste cose...

Non intendo replicare tanto e' fatica sprecata, meno male che sono pochi a pensarla come lui...

Sprecare energia, sprecare acqua, sprecare cibo sono delitti verso l'umanita' ... anche se avessimo la fonte di energia pulita infinita sarebbe comunque stupido, usare una quantita' di energia superiore a quella che serve, stupido ed arrogante per l'umanita' che da sempre si e' presa un posto ben piu' grande del sopportabile su questo mondo...

lei non mi segue o io non mi spiego.

risparmiare non significa non-sprecare. se io dico che il vero delitto è risparmiare non significa che mi piace sprecare.

usare una quantità d'energia superiore a quella che ci serve non lo fa nessuno, esattamente come nessuno respira più aria di quel che serve.

se ci vuole riflettere...

fb

CITAZIONE (Furio57 @ 15/7/2006, 19:00)

Saluti caro Fb
Mi viene solamente da vomitare!

Furio57 ">

il problema di alcuni è l'assenza di argomenti e argomentazioni.

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/7/2006, 19:50)

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/7/2006, 18:12)

detto altrimenti: l'energia non è un bene che ha bisogno di essere risparmiato.

E' un concetto un tantino forte però espresso così, mi scusi.
Non mi pare che una politica di imposizione graduale di comportamenti più efficienti (case isolate, riscaldamenti solari ecc.) possa rappresentare uno svantaggio in qualsiasi modo.

caro BE io sono disposto a riconoscere le sue ragioni.

ma ancora non mi ha detto PERCHE' bisogna risparmiare energia, ove "risparmiare" significa "limitarsi nell'uso".

né lei né nessuno me lo ha ancora saputo dire.

io da parte mia le ho già dette le mie ragioni, ma uno vomita, l'altro ripete che sono pazzesche ma nessuno mi ha detto nulla di ragionevole.

le ripeto in breve: un bene può essere
- infinito (a tutti gli effetti pratici, non nel senso matematico)
- finito
- infinito ma razionato

ho già argomentato - e non mi voglio ripetere - che nei primi 2 casi risparmiare è inutile e che solo nel terzo caso risparmiare ha senso. l'energia in senso lato si trova nella prima condizione, il petrolio nella seconda, l'energia solare nella terza.
l'unica energia che ha senso risparmiare è quella solare. ma, grazie a Dio, oggi ci siamo svincolati da essa.

avete argomenti su quanto detto anziché conati di vomito?
non dico che ho ragione, ma se non siete in grado di farvela, mi fate convincere che ce l'ho veramente. forse dovreste riflettere che qualche pregiudizio ce l'avete...


fb

[senza futuro]

ci sono validi motivi NON per RISPARMIARE ee ma per utilizarla RAZIONALMENTE e per quello che serve

1) se lei esce di casa e lascia accesa la luce un valido motivo per riprenderla potrebbe essere anche la BUONA EDUCAZIONE. (cosa a cui lei spesso fa riferimerimento perche non riguarda solo il parlare o lo scrivere)
e se per "LIMITARSI NELL' USO" LEI INTENDE QUESTI COMPORTAMENTI ...... andiamo bene...

Se lei ai suoi figli lascia fare questo e' un problema suo (mi immagino che cosa altro li lascia fare !!!)
e' come lasciare aperto il rubinetto dell'acqua !!
e non ripeta che di energia e ne possiamo usare a bizzeffe basta produrla col nucleare perche E' SOLO UN TEOREMA ASTRATTO NON RELIZZABILE IN PRATICA.
tutto cio che ha un costo e che non e' disponibile direttamente (come l'aria come dice lei ) no si puo' riportare come un elemento matematico.

2) perche' lei non utilizza al posto di microtelefonini che CONSUMANO pochissimo delle CABINE DEL TELEFONO PORTATILI collegate alla rete elettrica. ??

3) perche' tutto il mondo tecnologico sta' sviluppando componenti e applicazioni LOW POWER ???

4) non so se glielo hanno detto ma consumare poca energia significa anche aumentare l'affidabilita' e la vita di qualunque utilizzatore .

5) fra POCHI anni le lampade tradizionali a filamento che consumano un sacco di ee SPARIRANNO e lasceranno il posto solo a quelle a basso consumo .. perche' ???

6) qualsiasi cosa COSTI e NON SOLO in DENARO conviene NON RISPARMIARE MA UTILIZZARE IN MANIERA CORRETTA E AL PASSO CON I TEMPI.

vuole che continuo ??

sono tutti scemi a sto mondo ???

l' e.e. NON la puo' paragonare all'aria finche' non ce la fanno PAGARE!!!!

l' e.e. NON E' UN BENE NE' INFINITO NE FINITO PERCHE NON SI TROVA IN NATURA NE' IN QUANTITA' ILLIMITATA NE' ALTRO

perche non paragona anche il PETROLIO all'aria ?? VISTO CHE E' PIU' FACILE TROVARE QUESTO CHE E.E. ??

[alexdoor73_8]

A questo punto credo di capire che con il prof battaglia si stia parlando di due cose diverse.. mi pareva strano anche per la sua posizione dire che il risparmio energetico e' un delitto...

credo di aver capito che lei per risparmio energetico intenda limitazioni a razionamenti, noi non intendiamo questo... chiamiamolo eliminazione degli sprechi, uso razionale dell'energia, miglioramento dell'efficienza


Io semplicemente lo chiamo risparmio energetico, e ci accoppio anche lo sfruttamento delle fonti naturali di energia.
Come giustamente si e' detto lasciare luci accese senza un'utilita' non ha senso, lasciare il rubinetto dell'acqua aperto inutilmente non ha senso... questi sono sprechi...

Costruire delle case con dei muri non, o male isolati e' una cavolata, si puo' fare con costi marginali sia energetici che economici uno standard urbanistico che consente di dimezzare i consumi per il riscaldamento perche' non lo dovremmo fare? In quel documento che lei citava del progetto galileo 2001 lei argomentava che il riscaldamento globale rilevato dalle stazioni meteo a terra potrebbe essere dovuto all'antropizzazione, all'effetto del uomo che scalda le citta. certo se l'80% di questo calore se ne va attraveso muri e vetri la citta' si scalda (e infatti a torino nevica meno che in cintura perche' la citta' e' + calda di quel 1 2 gradi a causa degli scarichi delle disperioni degli edifici etcetc...)

Insomma lo ribadisco non si intende per r.e. ridurre i servizi o il tenore di vita per consumare di meno, ma fare le stesse cose in modo + efficiente consumando di meno, per inquinare di meno, per consumare meno risorse etc etc... anche se in futuro avremo 10.000 reattori nuke di 5 generazio che ci daranno tutta l'energia che ci serve a costi ridotti sara' sempre buona norma impegnarsi per usare in modo efficiente questa energia, cosi' come l'acqua il suolo, il cibo e l'aria stessa...
e tutte le altre risorse, che non sono infinite, e se lo sono la parte sfruttabile per noi non lo e' ...

Prof Battaglia se vogliamo farne una questione di termini e di parole chiariamo cosa intendiamo in modo da poter parlare comprendendoci, altrimenti se continuiamo a dire due cose diverse perche' diamo un diverso significato alle parole e' una perdita di tempo per tutti...

Qualcuno ha accennato, credo Alex, allo spreco presunto di energia, di acqua, di cibo.
Credo di capire il pensiero di FB affermando che risparmiare energia significherebbe risparmiare l'acqua, elemento abbondante sulla terra ma a cui necessita un trattamento affinche' l'uomo la consumi. E' per questo che l'Africa ricca di fiumi muore di sete, perche' i mari immensi non calmano la sete delle popolazioni che vi si affacciano, perche' l'acqua manca sempre.
L'energia rende l'acqua potabile e risparmiare alla fonte la produzione di energia non farebbe altro che rallentare la crescita della societa' umana ed avviarla mestamente ad una clamorosa quanto annunciata estinzione.
Direi che lo stesso discorso possa applicarsi allo spreco di cibo che e' anch'esso frutto della produzione energetica ma la lista a questo punto sarebbe lunga.

Il mio risparmio economico relativo all'energia fa bene solo al mio conto in banca, sicuramente non all'Italia.
Una centrale elettrica non ha un cambio a 6 marce come un'automobile, quando parte produce sempre a pieno regime, risparmiare l'energia che produce significa gettarla al vento o forse venderla sottocosto a chi ne ha bisogno per crescere.
Alla fine il risparmio di tutti produce solo danno.

MetS

[alexdoor73_8]

Ma perche' parlate sempre e solo di energia elettrica come se esistesse solo quella... ma solo il 30% dell'energia totale consumata e' elettrica...

IO STO PARLANDO DI RISPARMIARE ENERGIA PRIMARIA COIBENTANDO A DOVERE LE CASE!!!!!

se poi risparmiamo anche energia elettrica, con elettrodomestici efficienti, lampadine efficienti etc etc... vorra dire che invece di fare 10 centrali ne faremo solo 9 ... non e' che ne facciamo 10 per tenerle a basso regime, oppure si ma una la teniamo spenta a turno per la manutenzione. no n mi sembra un delitto.. mi sembra assurdo fare 10.000 centrali nuke e doversi inventare dei modi per consumare energia quando serve solo perche' ste cappero di centrali non si possono fermare quando non servono...

vorra dire che metteremo degli idrolizzatori grandi come stadi in cui produrre idrogeno con l'energia in eccesse delle vostre centrali nucleari, ma non lasceremo delle luci accese inutilmente solo perche' il reattore non si puo' spegnere... faremo dei desalinizzatori e immagazzineremo l'acqua...

pero' questa energia prodotta la devo usare per qualcosa di utile non sprecarla, anche se fosse gratis non adrebbe sprecata!!! e che diamine!!!

se il risparmio energetico o l'efficienza chiamatelo come vi pare ci facesse risparmiare anche una sola centrale o 100 km di pannelli fotovoltaici ma perche' non farla...

se poi posso fare una casa che non ha bisogno di energia esterna per scaldarsi ma usa solo il sole e gli apporti interni perche' non farla...

non penso che nulla a questo mondo sara' mai gratuito ne in termini economici ne in termini ambientali

ogni razionalizzazione ed ottimizzazione dell'uso di qualcosa sara' sempre doverosa!

mets il tuo discorso sul cibo sull'acqua e sull'estinzione non l'ho capito bene puoi spiegare meglio

grazie
">

[BrightingEyes]

QUOTE (francobattaglia @ 15/7/2006, 22:16)

ma ancora non mi ha detto PERCHE' bisogna risparmiare energia, ove "risparmiare" significa "limitarsi nell'uso".

né lei né nessuno me lo ha ancora saputo dire.

Lei ha centrato il punto focale. Tutti oggi interpretano il RISPARMIO come LIMITAZIONE NELL'USO. Si usa il risparmio come sacrificio etico attraverso cui meritarsi la salvezza propria e del mondo. Un pò come l'autoflagellazione rituale medioevale.
Stiamo distruggendo il mondo si... però nel mio piccolo qualcosa faccio.
E' un comportamento umano anche comprensibile e abbastanza innocuo, almeno fintantochè qualche politico non lo promuove a "prima fonte energetica" concordo.
Da parte mia vedo più una questione economica. Tollerare comportamenti di spreco da parte dei privati signiifica caricare la comunità di costi impropri che derivano dalla necessità di garantire energia a costi sociali alle fasce più svantaggiate. Quindi una politica per nulla generosa, ma anzi repressiva nei confronti degli sprechi serve in primo luogo a ridurre la necessità di intervento sociale. In questo senso un'aumento delle tariffe elettriche limitato al privato è a mio modo di vedere un'imposizione parafiscale che non grava sul sistema produttivo, libera risorse e col minor spreco indotto limita la necessità di intervento pubblico.
Cioè, se voglio continuare a spendere 50 € di bolletta al bimestre non posso contare sulla calmierazione sociale del Kwh, ma arrangiarmi col "risparmio".

Semplice e geniale, anche se poco popolare ammetto

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 15/7/2006, 23:57)

Ma perche' parlate sempre e solo di energia elettrica come se esistesse solo quella... ma solo il 30% dell'energia totale consumata e' elettrica...
IO STO PARLANDO DI RISPARMIARE ENERGIA PRIMARIA COIBENTANDO A DOVERE LE CASE!!!!!
se poi risparmiamo anche energia elettrica, con elettrodomestici efficienti, lampadine efficienti etc etc... vorra dire che invece di fare 10 centrali ne faremo solo 9 ... non e' che ne facciamo 10 per tenerle a basso regime, oppure si ma una la teniamo spenta a turno per la manutenzione. no n mi sembra un delitto.. mi sembra assurdo fare 10.000 centrali nuke e doversi inventare dei modi per consumare energia quando serve solo perche' ste cappero di centrali non si possono fermare quando non servono...
vorra dire che metteremo degli idrolizzatori grandi come stadi in cui produrre idrogeno con l'energia in eccesse delle vostre centrali nucleari, ma non lasceremo delle luci accese inutilmente solo perche' il reattore non si puo' spegnere... faremo dei desalinizzatori e immagazzineremo l'acqua...
pero' questa energia prodotta la devo usare per qualcosa di utile non sprecarla, anche se fosse gratis non adrebbe sprecata!!! e che diamine!!!
se il risparmio energetico o l'efficienza chiamatelo come vi pare ci facesse risparmiare anche una sola centrale o 100 km di pannelli fotovoltaici ma perche' non farla...
se poi posso fare una casa che non ha bisogno di energia esterna per scaldarsi ma usa solo il sole e gli apporti interni perche' non farla...
non penso che nulla a questo mondo sara' mai gratuito ne in termini economici ne in termini ambientali
ogni razionalizzazione ed ottimizzazione dell'uso di qualcosa sara' sempre doverosa!
mets il tuo discorso sul cibo sull'acqua e sull'estinzione non l'ho capito bene puoi spiegare meglio
grazie

Ricapitoliamo:
Case: come produciamo i mattoni? Ed il cemento? e l'isolamento per i muri? Che mi dici delle finestre, dai vuoi vedere che non sai dirmi come si producono le pitture....

Alla base di tutto, ma proprio tutto c'e' l'ENERGIA ELETTRICA!

Sorpreso?

Tutto il resto non conta.

E con questo torniamo al discorso del cibo, dell'acqua e guarda caso dell'energia.

MetS

Per questo motivo molti di voi fanno fatica a capire il discorso del risparmio=danno di FB

risparmio=danno

nel 95% dei casi non reale

ci sono dei campi in cui risparmiare significa risparmiare senza limitarsi

in altri risparmiare significa rendere più efficiente

il materiale fissile è finito come gli altri materiali

riciclare=risparmio energetico

risparmiare energia=FER

bisogna risparmiare limitandosi nell'uso e abuso.(es:sopra al mio wc ci sono due pulsanti; il primo per pipì con una sciaquata da 4-5 litri, il secondo per popò con una sciaquata da 15-20 litri: lascio a voi immaginare cosa può succedere pigiando il tasto sbagliato nel secondo caso).

appare ovvio che il sistema consumistico non prevede il risparmio dove risparmiare significa limitarsi nell'uso.




wpower

[Furio57]

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/7/2006, 22:16)

...in breve: un bene può essere
- infinito (a tutti gli effetti pratici, non nel senso matematico)
- finito
- infinito ma razionato

...nei primi 2 casi risparmiare è inutile e che solo nel terzo caso risparmiare ha senso. l'energia in senso lato si trova nella prima condizione, il petrolio nella seconda, l'energia solare nella terza.
l'unica energia che ha senso risparmiare è quella solare ???, ma grazie a Dio, oggi ci siamo svincolati da essa.
...avete argomenti su quanto detto anziché conati di vomito?...forse dovreste riflettere che qualche pregiudizio ce l'avete...fb

Caro Fb nessun pregiudizio! purtroppo mi viene solamente da rivomitare

Furio57 ">

[alexdoor73_8]

Mets non sono per niente daccordo...

alla base di tutto c'e' l'energia, l'energia elettrica e' una delle forme + pregiate e basterebbe solo questo motivo per dedurre che va usata con la massima efficienza...

certo molti processi industriali usano sopratutto energia elettrica, ma tanti usano il calore... e usare energia elettrica per produrre calore e' una cazzata termodinamica ... in certi contesti pero' ammetto che e' l'unica possibilita' date le temperature e altre questioni...

in ogni caso, isolare i muri classici paramano-intercapedine con lana di roccia-forati-intonaco, con 12 cm di lana di roccia (U<0,3 W/mq k) invece che 4 cm come si fa oggi (U=0,8 W/mq k) per prassi sarebbe, semplice, economico (sono stati calcolati degli extra costi di 10-15 euro al metro quadro commerciale da aggiungere al prezzo di vendita ossia una cosa irrisoria) e l'energia spesa per fare questi 8 cm in + di energia, che sia elettrica o telecinetica non me ne frega nulla... energia primaria parliamo, dicevo l'energia spesa per fare questo pannello di lana di roccia + spesso viene risparmiata nel ciclo di vita della casa (100 anni) 30 volte !!!! Ho visto gli LCA i calcoli, tutto fatto dalla rockwool che magari e' un po di parte, ma sono tutti certificati da un ente austiaco se non ricodo male...

sono state prese in esame le emissioni evitate e quelle necessarie alla produzione... il bilancio energetico va in pari dopo solo 3 anni

discorso diverso per la passhivhaouse, in questo caso lo spessore di lana di roccia sarebbe molto + elevato, e non tanto i costi quanto i benefici ambientali ne risentirebbero... il tempo di pareggio energetico diventa di decenni (alle nostre latitudini, in finlandia magari e' diverso)

insomma come giustamente ha detto qualcuno il risparmio energetico e' una cosa asintotica, gli sforzi per avvicinarsi all'asintoto diventano sembre + grossi e potrebbero non compenarsi con i benefici...

pero' partendo dalla situazione attuale in cui le case degli anni 60-70 hanno muri di carta velina sarebbe doveroso stabilire delle norme legislative che impongano contestualmente al rifacimento della facciata l'isolamento a cappotto (o in intercapedine con insufflazione se possibile) per beneficiare del 36% di detrazione fiscale, altrimenti ciccia...
In questi anni sono state sprecate molte occasioni, migliaia di palazzi si son rifatti belli senza minimamente pensare all'isolamento termico

Sulle nuove costruzioni si blatera intorno a U di 0,5 - 0,6 quando con uno sforzo minimo e con eroei >> 1 si potrebbe parlare di 0,3-0,25
Basterebbe un norma nel regolamento edilizio, e magari lo sconto sui metricubi dell'extraspessore necessario (cosi' i costruttori non vedono sacrificare quei pochi cm ai metri quadri commerciali vendibili)

E voi mi dite che non serve, che l'energia elettrica e' la base di tutto e bla bla bla.... ma andiamo dai... mi sembra che siamo persone serie e tecnici, dovremmo essere in grado di capirle queste cose...

Poi prima di 30-40 anni la svolta energetica comunque non sara' completata (qualunque essa sia, nuke, carbone, fer, mista (come auspico che sia)) nel frattempo ogni miglioramento dell'efficienza, chiamiamolo cosi' se non vi piace chiamarlo risparmio energetico, e' doveroso e da promuovere!

Se ho apprezzato il nuke di 4' gen che non conoscevo e che temevo, grazie a questo forum, su questo tipo di risparmi energetici non mi convincerete mai che non hanno senso... "> "> Il rapporto costi benefici e' troppo alto, il problema e' solo che i benefici sono tutti per gli acquirenti delle case, non per i costruttori, e ai costruttori degli acquirenti non gliene frega una cippa... sono solo attenti al loro guadagno, + altro e' meglio e', tanto che non gli basta incassare 200.000 euro nel vendere una casa, vogliono pure una buona parte in nero per guadagnarci ancora di + ...

io ho appena comprato casa ed ho visto come lavorano, anche costruttori "seri" fanno le cose tanto per farle... solo per fare in fretta, chiudere il cantiere al + presto e incassare... tutto il resto e' fluOooooro come diceva Leonardo Manera ">

ciau ciau

Vedi Alex che non vuoi capire.
Tutto quello che oggi produci, sia attraverso un processo termodinamico che fisico, lo ottieni facendo uso dell'energia elettrica. E' per questo che la nostra industria non e' concorrenziale all'estero, lo e' in Italia ma solo perche' alle merci straniere vengono applicati degli overcharges superiori a quello che fanno i paesi europei rendendo di fatto la nostra produzione valida. Se vuoi comprare una fiat croma, comprala in Belgio, costa meno che in Italia ecc.
Parlavi di lana di roccia, per fare un esempio va bene, la produci usando ee, anche tutto il resto lo produci partendo dall'ee, in Italia anche l'energia termica e' prodotta utilizzando massicce quantita' di ee.
L'acqua che tu bevi tutti i giorni viene potabilizzata usando un processo che funziona grazie all'ee.

I tecnici le capiscono queste cose (io sono un tecnico), solo tu continui a non capire.
Proviamo per un momento a non produrre piu' ee.
Immagina cosa non saresti piu' capace di produrre, costruire, conservare, muovere.
Senza ee (nella nostra societa' cosi' com'e' organizzata) non saremmo capaci di far niente.

Alla prossima

MetS

A proposito qualcuno tempo fa diceva che per ogni kw consumato da un centrale nuke per produrre energia ne viene reso uno.
Quindi 1 consumato 1 reso.
Perfetto, questo significa rendimento al 100%.
Peccato che una centrale a gas renda il 55%, una a olio combustibile rende il 40% ed una a carbone arriva anche al 75%, nel solare poi l'efficenza e' al 15%, l'eolico viaggia sul 10% mentre l'idroelettrico si pone attorno al 30%.
Comunque vada chi credeva di umiliare non si e' accorto che e' stato umiliato.

[BrightingEyes]

In effetti il discorso sul risparmio (aldilà del fatto che io ritengo eticamente doveroso non sprecare) viene spesso usato per "sviare " l'unico discorso serio:

COME PRODURRE ENERGIA ELETTRICA. In modo abbondante, (anche oltre le nostre esigenze attuali), rinnovabile (cioè usando fonti non esauribili o di durata ultramillenaria), pulito (cioè che non provoca danni ambientali con il funzionamento normale), e vantaggioso per i cittadini (cioè che produce ricchezza).

Il solare mi pare non abbia rivali. Certo, come dice Battaglia, è possibile che non sia sufficiente. Ma nulla vieta di continuare a usare fonti classiche incrementando parallelamente la produzione solare. Senza megainvestimenti statali, senza megaimpianti, senza rivoluzioni sociali, senza stili di vita da monaci cistercensi.

Il resto sono punti percentuali. Sacrosanti certo, ma non risolvono alcun problema e il discorso "vabbè ma male non si fa e si da una mano" pur essendo giustissimo NON è sufficiente e non può essere una risposta per tutto.

[alexdoor73_8]

non ci stiamo capendo.... non lo so non riesco a spiegarmi bho...

sono due discorsi che non centrano...
che tutta la nostra tecnologia sia basata sull'energia e sopratutto sull'energia elettrica lo so benissimo...

quello che non capisco e' per quale motivo questo assioma (x ogni cosa serve e.e.) dovrebbe rendere vana qualcunque forma di efficienza energetica... (ad esempio quella dell'isolamento termico degli edifici)

se una casa fatta male (l'80% di quelle italiane butto li una cifra) consuma 200 KWh / mq anno e una efficiente ne consuma 60, al costo di una decina di cm di lana di roccia, per la cui produzione e installazione si e' speso 1/30 dell'energia che questa fara' risparmiare nella vita dell'edificio (100 anni) mi spieghi dove sta il delitto nel imporre una cosa del genere?
indipendentemente da dove arrivi l'energia per produrre la lana di roccia o per scaldare la casa

Qualunque sia la fonte energetica, se posso spendere meno di 1/3 dell'energia per fare la stessa cosa perche' non lo devo fare, dato che costa anche poco (15 euro al metro quadro commerciale)

Stiamo discutendo di due cose diverse o sbaglio?... non capisco proprio come il fatto che tutto e' basato sull'energia elettrica possa spostare il problema dell'isolamento termico degli edifici (che in italia NON si scaldano con l'energia elettrica ma questo non centra e' solo un'osservazione)

mha...!?!?!

">

c'e' qualcuno che capisce il mio discorso o sono io che non so scrivere? ">

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 16/7/2006, 12:13)

quello che non capisco e' per quale motivo questo assioma (x ogni cosa serve e.e.) dovrebbe rendere vana qualcunque forma di efficienza energetica... (ad esempio quella dell'isolamento termico degli edifici)

Alex
L'isolamento termico degli edifici e' prodotto usando energia elettrica, il riscaldamento degli edifici ( e parlo di tutta la filiera, non solo dello specifico) e' prodotto usando energia elettrica.
Allora tu vuoi che si isolino termicamente le case affinche' consumino meno ee.
Giustissimo, nessuno dice il contrario, prova ne e' che in Francia si fa da oltre 50 anni.
Isolare una casa, isolare le pareti, il tetto, avere finestre con i vetri doppi, magari con l'intercapedine riempita di azoto, usare un impianto a condensazione o meglio pannelli solari e un camino (come faccio io) e' doveroso, semplice e relativamente economico. Ma il nostro discorso non deve finire qui perche' evidentemente il nostro tentativo di risparmiare (spendendo meno) non deve trasferirsi verso il produrre meno. La produzione crescera' sempre, sia perche' tu vorrai dotare la tua casa di materiali che permettano a te un risparmio, sia perche' il paese deve crescere e produrre sempre di piu'.
Vediamo se hai capito adesso?

MetS

PS Nessuno ha detto che non si deve fare, e' doveroso farlo, imperativo direi, bisogna solo capire perche'.
Inoltre dimentichi che per mettere in funzione la tua caldaia, per farla funzionare, per distribuire l'acqua nei vari radiatori tu hai bisogno di pompe che, guardacaso vanno ad elettricita'....



Edited by MetS-Energie - 16/7/2006, 13:53

T'ho detto prima, prova a togliere l'ee dalla tua vita, fai questo esercizio, fallo qui sul forum, e poi vediamo cosa potrebbe funzionare senza di essa.
In un attimo torneremmo all'eta' della pietra perche' col tempo e le abitubini non saremmo piu' capaci di vivere come facevano i nostri avi solo 200 anni fa.
E l'umanita' si estinguerebbe in poche decine di anni.

[senza futuro]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/7/2006, 23:44)

Il mio risparmio economico relativo all'energia fa bene solo al mio conto in banca, sicuramente non all'Italia.
Una centrale elettrica non ha un cambio a 6 marce come un'automobile, quando parte produce sempre a pieno regime, risparmiare l'energia che produce significa gettarla al vento o forse venderla sottocosto a chi ne ha bisogno per crescere.
Alla fine il risparmio di tutti produce solo danno.

Il danno lo produce solo verso chi VENDE ee , altro che all'umanita'

Le centrali che funzionano in logica digitale cioe' o a manetta o spente sono quelle a carbone che ben conosci credo e nucleari !!
ma in ITALIA NON sono la maggior parte, e le centrali idro , a scarti di petrolio e a GAS, se si vuole si fanno rallentare eccome !!! (te lo dico di per certo ).
Ma nessuno le rallenta ( a parte dopo ordini superiori) perche l'e.e. viene pagata se e' prodotta , NON se non esce dalla centrale, e le c.e. "devono" mungere kwh... anche se nessuno li vuole.

e' solo la logica del profitto .. +si produce + si vende + si spende , e + LORO incassano (e chi ci lavora (poco) naturalmente) vero ?????

facile far soldi inculcando alle "MASSE" di CONSUMARE A PIU' NON POSSO !!! (finche' vi dura !)

bye.

CITAZIONE (senza futuro @ 16/7/2006, 18:24)

Le centrali che funzionano in logica digitale cioe' o a manetta o spente sono quelle a carbone che ben conosci credo e nucleari !!
ma in ITALIA NON sono la maggior parte, e le centrali idro , a scarti di petrolio e a GAS, se si vuole si fanno rallentare eccome !!! (te lo dico di per certo ).

Sbagliato.

Te lo dico per sentito dire, per averlo letto, per averci lavorato, per averlo progettato ed anche per averlo costruito.
Le centrali che utilizzano un turbina (quindi a gas, olio combustibile, carbone o nuke) hanno una velocita a regime, che va da un range x ad un range y.
All'interno di questa forbice e' possibile regolare la produzione (lo scarto e' comunque inferiore al 5%) oltre va staccata la turbina ed ovviamente il generatore di corrente non funziona piu'.

Ancora fate confusione. La turbina non produce al minimo ma solo quando va al massimo, per quello e' venduta e prodotta per una potenza media che va da un minimo (per esempio TVN e' a 660MW) ad un picco massimo (TVN e' a 741MW).
Alla turbina non interessa come viene prodotto il vapore che l'alimenta, che sia attraverso una centrale nuke, a gas, a carbone, la turbina e' sempre concettualmente la stessa e produrra' sempre la stessa energia. Diverso e' il discorso per una tubina a gas (diretta) che non utilizza il vapore ma viene mossa dalla combustione del gas da parte della turbima stessa (come un jet di un aereo). Anche in quel caso pero' esiste un regime di rotazione minimo di produzione oltre al quale la turbina viene disconnessa dal generatore di energia affinche' non si danneggi la turbina per il gioco delle masse e degli attriti. E siamo sempre punto e a capo.

Anche le turbine delle centrali idro hanno lo stesso principio ma, a differenza di quelle a ciclo Rankine possono girare e produrre anche con quantita' inferiori di acqua, possono essere fermate (attraverso un by-pass) o fatte funzionare ad intermittenza.

Se si vogliono dare informazioni queste devono essere corrette altrimenti non servono.

MetS


Edited by MetS-Energie - 16/7/2006, 19:07

[BrightingEyes]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 16/7/2006, 12:13)

c'e' qualcuno che capisce il mio discorso o sono io che non so scrivere? ">

Il tuo discorso è chiarissimo e del tutto condivisibile. Ok diamoci da fare, sensibilizziamo gli amministratori, facciamo conoscere le soluzioni migliori... ecc.

MA il problema dei problemi resta e resterà la produzione. Se (per assurdo) domani decidessimo definitivamente che il nuke non lo vogliamo, il carbone nemmeno, il petrolio è finito, il gas non basta, le FER contribuiscono per quanto contribuiscono ora... NESSUN risparmio, per quanto diffuso e intelligente potrebbe salvarci da una catastrofica recessione peggio (ma molto peggio!) di quella del '29 in America. Chi dice il contrario è un incosciente, semplice.

Occorre scindere il discorso del risparmio o meglio della ricerca della massima efficienza energetica dal discorso della produzione. Una volta deciso come farla e garantita la domanda... impegnamoci pure al massimo per la diffusione della cultura del risparmio, ma senza l'illusione che questo possa influire in maniera drammatica sulla produzione.

Ma sopratutto impegnamoci al massimo per l'incentivazione della produzione diffusa da FV. Che tra l'altro potrebbe produrre anche il carburante del futuro (idrogeno) ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2006, 19:46)

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 16/7/2006, 12:13)

c'e' qualcuno che capisce il mio discorso o sono io che non so scrivere? ">

Il tuo discorso è chiarissimo e del tutto condivisibile. Ok diamoci da fare, sensibilizziamo gli amministratori, facciamo conoscere le soluzioni migliori... ecc.

Il suo discorso e' chiarissimo, forse condivisibile ma sbagliato concettualmente.
Lui parte dal risparmio per arrivare a consumare meno.
Ma il minor consumo equivale a minore crescita e quindi decrescita , infelice sicuramente.
Inoltre i consumi residenziali incidono in percentuali minori di quelle delle industrie ma pagano di piu' per sostenere gli altri.
Attualmente l'utenza residenziale viaggia su percentuali vicine al 22% il resto e' industriale o statale intesa come servizi.
Adesso capisci perche' il risparmio che fai a casa tua non serve a molto?

L'energia residenziale potrebbe essere coperta agevolmene dalle FER (incluso l'idroelettrico) e per tutto il resto utilizzare grandi centrali alimentate a scelta.

MetS

PS Perche' si dovrebbe capire il tuo discorso se questo e' concettualmente sbagliato?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Mets, hai mai sentito parlare di ESCO?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/7/2006, 19:56)

Il suo discorso e' chiarissimo, forse condivisibile ma sbagliato concettualmente.
Lui parte dal risparmio per arrivare a consumare meno.
Ma il minor consumo equivale a minore crescita e quindi decrescita , infelice sicuramente.

Non mi pare che il discorso di Alexdoor fosse così radicale.
Credo sia possibile anche ridurre (un pochettino certo) i consumi senza incidere negativamente sulla crescita. Un'auto moderna consuma metà di quanto consumava un'auto degli anni 60 eppure ha un rendimento, quindi un'utilità ai fini della crescita molto maggiore. Una casa ben isolata consumerà molto meno di una casa poco isolata senza che ciò vada a deprimere alcun settore industriale.
Quello che molti non considerano è che la migliore efficienza nell'utilizzo di una risorsa NON significa affatto una sicura diminuzione del consumo di quella risorsa. Le auto sono li a dimostrarlo.
Diverso è il discorso di disincentivare l'utilizzo non produttivo dell'energia (quindi prevalentemente i consumi privati) alzando artificiosamente il costo dell'energia. E' una forma di parafiscalità che sicuramente avrebbe un forte impatto sui consumi privati, ma non necessariamente sul bilancio economico della nazione.

Comunque si sta discutendo di interventi incentivanti o disincentivanti che restano lontani anni luce dalle stupidate decrescitorie.

No BE e' alla base che bisogna discutere.
Se dico che sono d'accordo con te e con Alex va bene.
Risparmiare in quel senso va bene, in realta' pero' risparmiamo solo noi perche' consumiamo meno energia primaria per un uso secondario (cioe' calore).
Ma il punto non e' questo, l'energia che non si puo' risparmiare e' quella che muove il paese, quindi anche l'ee.
Senza di questa o con una produzione inferiore c'e una minore crescita con tutto quello che segue.

Per il discorso sulle stupidate decrescitorie concordo.

MetS

[senza futuro]

CITAZIONE

Diverso e' il discorso per una tubina a gas (diretta) che non utilizza il vapore ma viene mossa dalla combustione del gas da parte della turbima stessa (come un jet di un aereo). ....Anche le turbine delle centrali idro hanno lo stesso principio ma, .....

Siccome non voglio entrare in OVVII particolari tecnici possso dire che mi riferivo OVVIAMENTE a questi tipi di centrali (e non tutte sono di proprieta' di ENEL ) ci sono molte c.e. di questo tipo medio piccole e private che magari molti non sanno neppure che esistono e queste "se si vuole" si modulano molto bene , lasciatelo dire !!!
Comunque il problema non e' quello di decelerare la produzione.

La logica attuale vuole che CHI produce e VENDE e.e. fa' il suo mestiere e sta al COMPRATORE a DECIDERE QUANTA GLIENE SERVE.

Per fortuna che, anche se a fb & c che lo vogliano o no , il MONDO e la tecnologia stanno andando verso una RIDUZIONE dei consumi di qualsiasi oggetto , dalle auto alle lampadine agli aerei ai pc portatatili ai frigo ecc....e questo e' un dato INCONTROVERTIBILE (mi dispiace per voi !!!)

Quindi e' inutile che insistano a COSTRUIRE NUOVE CENTRALI bastano , anzi avanzano quelle che ci sono, o quella che ci arriva
sta a chi HA VOLUTO LA PALLA DELLA GESTIONE E A CHI CI MANGIA AD ARRANGIARSI A TROVARLA, A OGNUNO I SUOI PROBLEMI altrimenti LARGO ALLA CONCORRENZA !!..noi firmiamo contratti di fornitura, voi pensate al resto.

Tutti urlano al rischio blackout ma "nisba" eppure di condizionatori accesi se ne vedono a bizzeffe ???
di e.e. ce n'e' anche troppa per quel che ci serve anzi a volte avanza , e mi "dispiace" che vi dispiace di NON vendere !!!

se proprio volete consumarla fate come dice fb "tenete le luci accese anche di notte" per non rompere le turbine !!! (magari tenete aperto anche il rubinetto del gas)

domanda : se noi avessimo ORA 5 centrali nuke a NOI UTILIZZATORI cosa ce ne viene ????
per caso ENEL ci aumenta la fornitura da 3kw a 6kw "a gratis" oppure ci regalano i KW eccedenti ???
oppure ci farebberero l'elemosina di una riduzione di qualche frazione ????

e con + EE disponibile "si risolve" il problema del lavoro e del sud e vengono a investire chi "i cinesi" ???
MA CHI PAGA ???? magari ce la regalano , se ce la regalano si va tutti a TRAPANI a fare forchette e stampi di plastica !!!

se ho + EE aumento il PIL ????? MA CHE CA... STATE A DI ??????

questi (i produttori e importatori) fanno ESCLUSIVAMENTE I LORO CONTI E TORNACONTI E I LORO P...I COMODI
e per fortuna nostra SONO obbligati a fornircela SE richiesta anche perche e' il loro "pane" e magiano con questa "roba" !!!

se ce la regalassero vedrete quante centrali nuke si farebbero in italia ,una gliela farei fare nel mio giardino!!!!!

Ma che andate cercando "piazzisti" di centrali (nuke) (da 4 soldi) !!!!

chiacchiere e basta .....

notte.

Caro senza futuro

QUOTE

il MONDO e la tecnologia stanno andando verso una RIDUZIONE dei consumi di qualsiasi oggetto , dalle auto alle lampadine agli aerei ai pc portatatili ai frigo ecc....e questo e' un dato INCONTROVERTIBILE

L'affermazione sarebbe vera se le prestazioni degli oggetti fossero rimaste le stesse di 40 anni fa.
La mia prima 500 faceva 16/18 Km con un litro; la mia automobile attuale continua a fare 16/18 Km con un litro. Naturalmente viaggio molto più comodamente (fra code e rotonde i tempi di percorrenza non sono cambiati granchè). Non ci terrei affatto a tornare alla 500.
Lampadine, vero anche questo, le nuove consumano di meno, ma ne mettiamo di più perchè tanto consumano poco. Da case illuminate come sacrestie siamo passati a case che assomigliano ad alberi di Natale; il consumo totale cambia poco.
Il monitor LCD consuma di meno rispetto ad un CRT a parità di superficie illuminata, ma la superficie si è quadruplicata e si sono aggiunti orpelli tecnologici succhia energia della cui utilità ho fortissimi dubbi.
Morale qualunque televisore che vedi in vetrina consuma il doppio di quello che stai buttando.
Lo stesso dicasi per i computer: allo stesso prezzo e con lo stesso consumo di 15 anni fa ora hai delle prestazioni nettamente superiori, ma non hai risparmiato nulla.
Non parliamo di frigo che una volta ti duravano 20 anni (se eri sfigato) ora sei fortunato se arrivano a dieci.

Quindi l'"INCONTROVERTIBILE" che hai citato fa acqua da tutte le parti

QUOTE

e' inutile che insistano a COSTRUIRE NUOVE CENTRALI bastano , anzi avanzano quelle che ci sono

Infatti nessuno pensa a costruire centrali nuove a gasolio o a gas, per il semplice fatto che sono due combustibili in via di estinzione.
Fra l'altro non si costruiscono neanche più raffinerie, tanto il petrolio è quello che è.
Continuare a sognare mini centrali a gas sarebbe lecito se il gas ci fosse in abbondanza e di facile reperibilità.
Non è così.
Bisogna pensare a come sostituire quelle esistenti a idrocarburi con altre che usino fonti diverse.
Farne delle nuove in più non è così importante (anche se un paio non guasterebbero)

Ciao
Tersite