Quanto costa produrre energia elettrica

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Secondo me i conti non si possono fare in questo modo. In italia per costruire una centrale qualsiasi ci vogliono mediamente 3 o 4 volte i tempi tecnici. Se una centrale nucleare ipoteticamente richiede 6 anni qui ce ne vogliono almeno 15 o 20. Non è teoria è pratica. Per costruire una centrale nucleare bisogna rispettare alcune norme sulla sismicità dei luoghi, sulla distanza dai centri abitati, sulla portata d'acqua per il raffreddamento, sui piani di evaquazione. Se si adotta la normativa USA non ci sono luoghi adatti. Quindi si dovranno adottare normative che rinuncino ai canoni di sicurezza considerati dagli altri paesi. E' prevedibile una qualche resistenza popolare perché come ben sappiamo la centrale nucleare non favorisce il turismo e spesso spaventa il popolino e attizza parecchio ambientalisti e no global.
Considerando anche gli utimi studi sull'EROI del nucleare è opportuno chiedersi se non comporta una passività invece che il contrario. Sulle scorie ci sono molte speranze, ma NON C'E' ATTUALMENTE ALCUNA SOLUZIONE SICURA. Tra l'altro il nucleare comporterebbe una completa dipendenza dall'estero, mancando in Italia ed essendo difficilmente realizzabile in tempi congrui, l'impiantistica sia per il processo di arricchimento del combuistibile che per il ritrattamento. E ricordiamoci che per avere a prezzi accettabili l'arricchimento e il riprocessamento è necessario che queste due filiere siano pagate dai militari, perché se entrano nel conteggio dei costi il nuke non è assolutamente conveniente.
Nei conti di Helbow non ha conteggiato che man mano che si porta la produzione energetica vicino ai luoghi di consumo diminuisce quel 30% di energia che dissipiamo sulle linee. Se si comincia una politica edilizia che preveda in fase di progetto l'indipendenza energetica degli edifici si può facilmente coprire con il solare il fabbisogno domestico. I tempi di conversione posssono essere accellerati significativamente con incentivazioni che porteranno anche ad una rapida diminuzione dei costi. Considerate che anche la piccola industria, l'artigianto dei mille capannoni può facilmente coprire i tetti con fotovoltaico apportando significativi risparmi. Credo non sia eccessivo calcolare un 20% del fabbisogno elettrico coperto da fotovoltaico considerando anche la percentuale di minor spreco dovuto alla delocalizzazione degli impianti. La discontinuità delle fonti può essere neutralizzata avviando la produzione di idrogeno da fonti rinnovabili. Sia l'eolico su terra e in mare, sia il fotovoltaico in centrali che si possono localizzare anche nel deserto, possono essere utilizzati per produrre idrogeno da idrolisi. I metanodotti esistenti possono essere riconvertiti e le stesse centrali a metano possono utilizzare l'idrogeno oltre naturalmente allo sviluppo delle celle a combustibile per il trasporto. L'droelettrico può essere incrementato, sfruttando i piccoli salti e le centrali dismesse che oggi possono facilmente essere telecontrollate, fino al 18%-20%. La geotermia copre un altro 6% del fabbisogno elettrico, ma questo dagli anni '60. Nei vari siti con vulcani in attività si può facilmente prevedere che un altro 4% di energia si possa produrre.
Quindi
20% Solare FV
20% Idroelettrico
10% Geotermico
20% eolico
15% diminuzione delle perdite
15% risparmio energetico.
Questo è un quadro tutto FER. Naturalmente non si fa domani, ma se diventa l'obiettivo, ci si muoverà verso questo. Se si dovranno utilizzare centrali a combustibile fossile si preferirà il metano che è più facilmente riconvertibile ad idrogeno. Si spingerà la produzione industriale verso il FV e l'Eolico invece che verso il cemento ecc. ecc. si realizeranno autovetture con motore elettrico magari ibride all'inizio, per accellerare la ricerca sulle celle a combustibile. Teniamo presente che la ricerca sul FV sta percorrendo tutta una serie di strade e da alcune arrivano già le prime ricadute industriali con abbassamento dei costi.
Il costo della produzione con le FER è un problema assolutamente irrilevante perché nei settori strategici non è il mercato a decidere i prezzi, ma le scelte politiche dei vari paesi. L'unico sistema di valutazione reale è l'EROI.

[KAP 15]

Per chi vuole fare un po di conti più precisi ho postato una relazione sull'Eolico (CNR) in questo link http://www.hostfile.org/viewfile.php?file=...A_MERC_0905.ppt sono 10 mega, ma penso che ne vale la pena....

[KAP 15]

Sempre per chi vuole fare dei conti un po più precisi, in questo link http://www.hostfile.org/viewfile.php?file=...rifiuti_rad.rar vi potete fare un'idea della situazione Italiana dei rifiuti radioattivi e del loro smaltimento, un costo che non viene mai calcolato e inserito nei conti da chi è pro-nucleare....senza parlare poi delle varie problematiche connesse....
La relazione è della segreteria tecnica della SOGIN... meglio di loro....sono 20 mega, ma ne vale la pena per chiudere la bocca a qualcuno
Grazie mille ad Armando de Para!!! ">

KAP 15

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 9/6/2006, 12:37)

I tempi di conversione posssono essere accellerati significativamente con incentivazioni che porteranno anche ad una rapida diminuzione dei costi. Considerate che anche la piccola industria, l'artigianto dei mille capannoni può facilmente coprire i tetti con fotovoltaico apportando significativi risparmi. Credo non sia eccessivo calcolare un 20% del fabbisogno elettrico coperto da fotovoltaico considerando anche la percentuale di minor spreco dovuto alla delocalizzazione degli impianti. La discontinuità delle fonti può essere neutralizzata avviando la produzione di idrogeno da fonti rinnovabili. Sia l'eolico su terra e in mare, sia il fotovoltaico in centrali che si possono localizzare anche nel deserto, possono essere utilizzati per produrre idrogeno da idrolisi. I metanodotti esistenti possono essere riconvertiti e le stesse centrali a metano possono utilizzare l'idrogeno oltre naturalmente allo sviluppo delle celle a combustibile per il trasporto. L'droelettrico può essere incrementato, sfruttando i piccoli salti e le centrali dismesse che oggi possono facilmente essere telecontrollate, fino al 18%-20%. La geotermia copre un altro 6% del fabbisogno elettrico, ma questo dagli anni '60. Nei vari siti con vulcani in attività si può facilmente prevedere che un altro 4% di energia si possa produrre.
Quindi
20% Solare FV
20% Idroelettrico
10% Geotermico
20% eolico
15% diminuzione delle perdite
15% risparmio energetico.

Questa visione mi trova abbastanza d'accordo, in linea di massima. Specie se proiettata su un periodo medio-lungo.
Permettimi alcune precisazioni però. Quel 30% che citi da diminuzione perdite e risparmio non dovrebbe essere conteggiato. Ci auguriamo tutti una diminuzione delle perdite e un risparmio, ovvio, ma indipendentemente da quel cha sarà resta un totale di domanda energetica a cui fare fronte con la produzione. Le percentuali vanno riferite solo a quello, la possibilità che la domanda scenda del 30% oltre a essere decisamente ottimistica è ininfluente, occorre prevedere un sistema che permetta di seguire la domanda, quale essa sia.
Concordo totalmente invece sulla prospettiva di produzione di idrogeno per idrolisi da FER. Tolta l'energia nucleare (fissione o fusione) è la sola prospettiva sicura sul lungo termine, in grado di offrire un comodo sistema di accumulo dell'energia e contemporaneamente in grado di garantire la fornitura del carburante, che è una parte fondamentale del consumo energetico e di cui spesso ci si scorda.
Fra le fonti citate idroelettrico e geotermico sono già sfruttate, si può migliorare un pò, ma non credo alle percentuali che indichi. L'eolico ha problemi di accettabilità, sicuramente il 20% è alla portata ma non sarà facile.

Alla fine quello che può veramente fare la differenza (intendiamoci, fra 20 anni se va bene) è solo il solare diretto. Sia il FV che il solare termoelettrico. L'artigianato dei mille capannoni, ma anche l'agricoltura dei mille cascinali, in questo è fondamentale è vero, ma non solo per il risparmio, ma per la produzione vera e propria. Ecco dove serve il conto energia (per rifarmi a altri post). L'obiettivo del 1€/watt è lo scoglio fondamentale da doppiare per questa impostazione. Non esistono altre strade. Teniamo presente che accumulare energia con l'idrogeno significa produrne in grande esubero rispetto al reale bisogno. Di pannelli occorre installarne molti e il costo deve essere spalmato sulla società senza sognare impossibili mega-investimenti dello stato che non arriveranno mai.

[clash4]

POSSO DIRE IL MIO PARERE? Premetto che la prima parte del discorso sarà di natura ideologica, alle quali proposte non so dare una soluzione, la secopnda parte sarà di natura tecnica dove le soluzioni ci sono già fornite in parte!

La situazione in Italia come in tutto il resto del pianeta è che ci serve energia, ogni giorno e ogni anno di più! Questo è dovuto al semplice fatto che tutte le popolazioni tendono come è nella natura umana a vivere nel benessere sviluppandosi anche industrialmente. Ora non si può andare avanti con questo genere di richiesta perchè a lungo termine si porta al collasso il pianeta e fino a qua penso che siamo tutti d'accordo nuclearisti e rinnovabilisti!!! Le cose restano due o si smette di svilupparci, scelta che non può venire dall'uomo per quella che è la sua natura, al massimo ci pensa la natura ad azzerare la nostra civiltà; oppure si continua a svilupparci come civiltà mettendo un freno alla demografia. Teniamo conto che oltre al fatto che chiediamo sempre più energia c'è da dire che aumentiamo sempre di più in questo pianeta ad un tasso di crescita da infezione! Quindi secondo il mio parere la prima cosa da fare è una politica demografica a livello mondiale!(come farlo nn so)

Per quanto riguarda la situazione italiana è tragicomica, quelli che hanno votato al famoso referendum contro il nucleare no ora sono in parte gli stessi che dicono dobbiamo passare al nucleare e non comprarlo dall francia. Poi ci sono i naturalisti con i paraocchi che vogliono tutte auto a idrogeno senza sapere che per produrlo si inquinerebbe ancora di più.
Secondo me nn si può escludere o accettare a priori il nucleare, non è una nostra scelta ma sarà una valutazione che dovremmo fare a tempo debito vedendo la tecnologia come si evolve e cosa ci propone. Mi spiego meglio:
1- Da buon senso comune è chiaro che la precedenza va alle fonti rinnovabili, quindi dico io montiamo dove possibile gli aeromotori, incentiviamo il FV e il conto energia, sviluppiamo al massimo l'idroelettrico anche su piccola scala (MiniHidro), ecc...

2- Esaurita la possibilità di contare sulle rinnovabili agiamo sul secondo non per importanza fattore che si chiama RISPARMIO E PRESERVAZIONE DELL'AMBIENTE, lo stato dovrebbe vietare entro 10 anni la vendita di auto a sola combustione interna, vedrete che le compagnie automobilistiche svilupperanno in massa auto ibride e nuove tecnologie. Lo stato dovrebbe obbligare la raccolta differenziata e nn dite che nn è possibile qui a Treviso si ricicla l'impossibile! Ed altre iniziative del genere.

3- Le centrali esistenti come ad esempio monfalcone che va a carbone +olio combustibile verrà trasformata in Ciclo Combinato ed è giustissimo in quanto il metano produce meno CO2 zero SOx e solo NOx. Però non possiamo neppure convertire tutte le centrali a vapore in cicli combinati altrimenti avremo come già è successo l'anno scorso problemi nell'approvvigionamento del gas. Quindi io dico nn escludiamo a priori il carbone, ci sono moderni cicli detti PFBC o IGCC dove viene fatta la gassificazione del carbone e si produce un gas di sintesi con potere calorifico si inferiore del CH4 ma chiudendo l'IGV dei turbogas e modificando minimamente la turbina funzionano. Inoltre l'IGCC (ntegrated gassification CombinedCicle) abbatte lo zolfo meglio dei desolforatori che producono gesso in quantità industriali. Non vengono sviluppate per questione di soldi non perchè non funzionino, vi sembra normale in una civiltà moderna?

4-Una volta che avremo chiuso le centrali a olio combustibile e nafte pesanti che davvero inquinano e sviluppato al meglio le tecnolgie che ho esposto, ma credetemi ce ne sono tante altre, anche passive come il sequestro di CO2 , stagni solari ecc ecc sono un infinità davvero...
A quel punto non avremmo scelta se ci serve altra energia vedremo se conviene il nucleare, se è fattibile la fusione, o se conviene riaprire le centrali a olio combustibile.

Quello che dico è che abbiamo ancora tempo per salvarci dal disastro e il nucleare a me va bene solo se nn c'è alternativa, per quanto riguarda i costi voi siete stati più precisi di me dico solo che una centrale nucleare quando viene progettata bisogna avere già disponibili i soildi per smantellarla quando avrà finito il uo ciclo di vita, e il costo di smantellamento è circa pari a quello per costruirla, inoltre un mese fa sono stato a CA ORSO ormai è semi smantellata ma consuma 1,5 MWh solo per raffreddare quelle sbarre di uranio che sono rimaste e mantenere tutti gli ausiliari, inoltre ha un 130 dipendenti, questi sono gli sprechi da combattere.

Chiudo dicendo che sono uno studente di 24 anni quindi nn accanitevi troppo ma questo è il mio pensiero.

[BrightingEyes]

QUOTE (clash4 @ 9/6/2006, 14:35)

Chiudo dicendo che sono uno studente di 24 anni quindi nn accanitevi troppo ma questo è il mio pensiero.

A me sembra una riflessione molto accurata e saggia. C'è qualche particolare da discutere, ma se ragionassimo tutti così si potrebbero trovare anche soluzioni condivise.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/6/2006, 14:13)

CITAZIONE (snapdozier @ 9/6/2006, 12:37)

Quindi
20% Solare FV
20% Idroelettrico
10% Geotermico
20% eolico
15% diminuzione delle perdite
15% risparmio energetico.
Questo è un quadro tutto FER. Naturalmente non si fa domani, ma se diventa l'obiettivo, ci si muoverà verso questo.

Questa visione mi trova abbastanza d'accordo, in linea di massima. Specie se proiettata su un periodo medio-lungo.

se il gioco è a chi spara la "visione" più grossa, io ho una visione migliore, da traveggole:

100% FV, ma non solo di e.e.: 100% di tutto. col FV ci facciamo l'H2 e l'usiamo per i trasporti. non serve nient'altro, né dighe, né bruciare gli alberi, né mostruose torri eoliche. e naturalmente niente nuke, carbone, gas.

100% FV.

Alè!

tanto, come dice quel tipo, "se diventa l'obiettivo ci si muoverà verso questo". e chi se ne frega della fisica...

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Finalmente hai capito. Bene siamo d'accordo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 9/6/2006, 15:35)

Finalmente hai capito. Bene siamo d'accordo.

Non ho chiaro con chi sei d'accordo.

Io comunque non ho "capito" nulla che non mi fosse già chiaro da tempo. La visione, come la chiama Battaglia, è condivisibile, ma solo su un periodo lungo (20 -25 anni). Sono mesi che lo dico.
Nel frattempo l'energia serve, ora, tanta, subito. E ora, come dice giustamente clash4, è solo necessario definire quali fonti NON rinnovabili dobbiamo COMUNQUE utilizzare nel frattempo.
E' meglio carbone, gas o nuke? L'unica domanda è questa, punto.
Che le FER siano da incentivare l'ho sempre detto, così come ho sempre detto che il servizio peggiore che si possa fare alle FER è porle come fantasioso baluardo per difenderci da carbone e nuke.
L'incentivazione migliore per il FV resta il conto energia, regolato e senza picchi di entusiasmo e vallate di depressione. Per le altre FER serve una struttura simile, ma con impegni di spesa molto diversi.

Senza arrivare al 100% che propone provocatoriamente Battaglia (e perchè mai? esistono altre fonti che non sono da trascurare, non escludo nemmeno, anzi auspicherei una seria fusione) resto convinto che l'unica FER suscettibile di forti discese di prezzo, grandi innovazioni tecnologiche, vasta diffusione resta il solare. Non solo FV, ma anche termoelettrico (i concentratori-stirling sono a circa 3$/watt in discesa).
Non so se ho la verità in tasca, ma le altre vie mi conivncono meno, tutto qua.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

ma con battaglia, che diamine.
Le fonti non rinnovabili da usare sono quelle che portano a preparare l'utilizzo dell'idrogeno chiaramente. Quindi si deve continuare con il gas, che tra l'altro è quello con minor carico inquinante. Lo sviluppo dell'idroelettrico e del geotermico e dell'eolico può iniziaree da subito perché, se è vero che i tempi sono appunto un paio di decenni, l'eolico, l'idroelettrico, il solare termico, il FV, il geotermico, le biomasse possono conquistare percentuali di produzione da subito. Per fare una mega centrale ci vogliono 15-20 anni e finché non è finita consuma solo energia, le pale eoliche possiamo cominciare ad installarle domani mattina. Con le FER si tratta di un conto a scalare che può cominciare subito.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 9/6/2006, 16:06)

ma con battaglia, che diamine.
Le fonti non rinnovabili da usare sono quelle che portano a preparare l'utilizzo dell'idrogeno chiaramente. Quindi si deve continuare con il gas, che tra l'altro è quello con minor carico inquinante. Lo sviluppo dell'idroelettrico e del geotermico e dell'eolico può iniziaree da subito perché, se è vero che i tempi sono appunto un paio di decenni, l'eolico, l'idroelettrico, il solare termico, il FV, il geotermico, le biomasse possono conquistare percentuali di produzione da subito. Per fare una mega centrale ci vogliono 15-20 anni e finché non è finita consuma solo energia, le pale eoliche possiamo cominciare ad installarle domani mattina. Con le FER si tratta di un conto a scalare che può cominciare subito.

Ok, c'è una forte dose di ottimismo, ma mi sento di condividere questa impostazione.
Il gas temo non sarà sufficiente, ma se ci evita il carbone ben venga ">

[fabio ugo]

gentile sign. battaglia

come può capire da ciò che io scrivo io non ho preconcetti verso nessun tipo di fonte energetica ma cerco di fare un discorso costruttivo sul futuro energetico di questo paese.

visto l'interesse con cui lei segue questo forum e vista la sua competenza ho pensato di farle direttamente alcune domande per capire concretamente le reali prospettive energetiche del paese.

visto che in un altra discussione lei ha affermato che il discorso energetico va ben oltre la sola produzione di energia elettrica ho pensato di porle domande sui principali usi dell'energia:

1)generazione corrente elettrica

2)riscaldamento

3)autotrazione


1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico

40000 generatori da 1 mw non sono costruibili,
perchè non costruirne 10.000 da 4 mw principalmente in mare al largo delle coste meridionali dell'italia e sui crinali dell'appennino?
questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.

Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.

2)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?

3)fotovoltaico e solare termico

perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?

lei mi dirà attualmente non è conveniente, ma nella prospettiva di un piano di 10 anni lo potrebbe essere?

4)incentivazione risparmio energetico famigliare

che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?

5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?

6)cosa mi dice sul tema carbone pulito?

7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano (basterebbe che la fiat producesse tutte le sue vetture in versione bipower la conosce?, al quel punto i cittadini sceglierebbero cosa usare) o idrogeno prodotto anche eventualmente con il nuke?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio e utilizzo di energia eventualmente prodotta anche con il nuke??

8)quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?

9)secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?

10)chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?

mi scusi se le ho posto tante domande, tengo a ribadire che non voglio entrare in polemica con lei ma portare avanti un discorso costruttivo, per cercare di capire le cose che concretamente si possono fare in italia dal punto di vista energetico.


gentile sign battaglia
nel forum abbiamo tanti commenti che come giustamente lei sostiene sono lontani dalla realtà, potrebbe trovare il tempo per rispondere a queste 10 domande molto concrete?



in tv hanno appena annunciato un nuovo piano energetico, domani dopo l'uscita dei quotidiani commenteremo la cosa, cioè avremo argomenti reali proposti da chi ci governa da commentare.

attendo risposte

saluti

[francobattaglia]

CITAZIONE (fabio ugo @ 9/6/2006, 19:38)

gentile sign. battaglia

1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico

2) questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.

2a) Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.

2b)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?

3) fotovoltaico e solare termico
perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?

4)incentivazione risparmio energetico famigliare.
che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?

5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?

6)cosa mi dice sul tema carbone pulito?

7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano (basterebbe che la fiat producesse tutte le sue vetture in versione bipower la conosce?, al quel punto i cittadini sceglierebbero cosa usare) o idrogeno prodotto anche eventualmente con il nuke?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio e utilizzo di energia eventualmente prodotta anche con il nuke??

8) quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?

9) secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?

10) chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?

1) non sono io ad essere contrario all’eolico: è il vento che è “contarrio” a noi

2) sì ma non dà né energia né potenza

2a) il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future. Chi lo costruisce si arricchisce, ma alla fine c’è un ponte. I parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza

2b) non è una entrata è una uscita

3) certo che può: basta che paghi da sé e purché non venga obbligato a farlo.

4) le incentivazioni sono un furto. Il risparmio energetico una sciocchezza: di energia ne abbiamo quanta ce ne pare. Il risparmio è solo sensato per risparmiare denaro. Ma uno coi suoi soldi ci fa quel che vuole.

5) abbiamo già alcuni siti certificati. Altri si trovano come li trova qualunque paese civile

6) ottima cosa

7a) ottima cosa
7b) non so rispondere

8) non so rispondere

9) l'energia è un bene particolare, e non ha importanza se è lo stato o i privati a controllarlo. in tema d’energia, comunque, io sono più favorevole al controllo dello stato (parere personale).

10) in campo energetico è importante l’intervento dello stato, e questo vale sia per il nuke che per un parco eolico. Vorrei solo che gli incentivi fossero proporzionali al kWh prodotto. Le faccio un esempio: se tutti gli italiani mettessero ciascuno 50 euro, avremmo installato un reattore nuke nuovo di zecca a caorso che ci darebbe energia per 40 anni. Per ottenere la stessa energia alla fine dell’anno, ogni italiano dovrebbe mettere 200 euro: 150 per gli impianti eolici che eroghino la stessa energia e 50 per un impianto nuke da tenere come riserva calda in casi di bonaccia. E, dopo 20 anni, le turbine eoliche si possono rottamare.

fb

[minieolico.it]

mi scusi fb
visto che io sto cercando di promuovere anche il minieolico come fonte di energia elettrica per i privati cittadini che pagano con i propri soldi senza nessun incentivo di nessun tipo (solo lo scambio di e.e. con enel)

mi potrebbe spiegare perchè

1) il vento è “contrario” a noi

2) non dà né energia né potenza

3) i parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza

4 ) non è una entrata è una uscita

........e il nucleare invece si ? (cioè al contrario per il nucleare)

grazie

Mario

minieolico.it

[francobattaglia]

CITAZIONE (minieolico.it @ 10/6/2006, 01:14)

mi scusi fb
visto che io sto cercando di promuovere anche il minieolico come fonte di energia elettrica per i privati cittadini che pagano con i propri soldi senza nessun incentivo di nessun tipo (solo lo scambio di e.e. con enel)

mi potrebbe spiegare perchè

1) il vento è “contrario” a noi

2) non dà né energia né potenza

3) i parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza

4 ) non è una entrata è una uscita

........e il nucleare invece si ? (cioè al contrario per il nucleare)

grazie

Mario

minieolico.it

ho già risposto difffusamente alle sue domande.

curo solo questa sua affermazione:

«visto che io sto cercando di promuovere anche il minieolico come fonte di energia elettrica per i privati cittadini che pagano con i propri soldi senza nessun incentivo di nessun tipo (solo lo scambio di e.e. con enel)»

nulla in contrario, purché l'enel paghi l'e.e. che così compra di meno (direi la met&agrave di quanto non la faccia pagare agli utenti e non 6 volte di più (addebitando cioè la differenza a tutti gli utenti).

fb

CITAZIONE

il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future.

Le generazioni future vogliono un lavoro, non un ponte. Che poi neanche per dormirci sotto sara' utile dato che e' sul mare ">

[fabio ugo]

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/6/2006, 22:18)

gentile sign. battaglia

grazie per la risposta, ora le espongo il mio modesto pensiero sugli argomenti:

1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico

2) questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.

2a) Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.

2b)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?

3) fotovoltaico e solare termico
perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?

4)incentivazione risparmio energetico famigliare.
che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?

5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?

6)cosa mi dice sul tema carbone pulito?

7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano (basterebbe che la fiat producesse tutte le sue vetture in versione bipower la conosce?, al quel punto i cittadini sceglierebbero cosa usare) o idrogeno prodotto anche eventualmente con il nuke?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio e utilizzo di energia eventualmente prodotta anche con il nuke??

8) quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?

9) secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?

10) chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?[/QUOTE]
1) non sono io ad essere contrario all’eolico: è il vento che è “contarrio” a noi

scusi ma cosa producono le pale quando girano?

2) sì ma non dà né energia né potenza

non è vero, rende soltanto meno del nucleare a parità di spesa ma non ha bisogno di nessun combustibile, le pare poco?

2a) il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future. Chi lo costruisce si arricchisce, ma alla fine c’è un ponte. I parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza
provi ad attaccarsi con le mani ai terminali di un impianto eolico quando tira il vento e poi ne riparliamo.
penso che la sicilia prima del ponte abbia bisogno di autostrade ferrovie e acquedotti che funzionino almeno come al nord dell'italia.

2b) non è una entrata è una uscita

per chi è un uscita?

3) certo che può: basta che paghi da sé e purché non venga obbligato a farlo.

bisognerebbe togliere il controllo dello sviluppo e della produzione del fotovoltaico alle multinazionali del petrolio e relativi amici.

4) le incentivazioni sono un furto. Il risparmio energetico una sciocchezza: di energia ne abbiamo quanta ce ne pare. Il risparmio è solo sensato per risparmiare denaro. Ma uno coi suoi soldi ci fa quel che vuole.

se ne abbiamo quanta ne vogliamo cosa stiamo scrivendo a fare su questo forum?
perchè usare lampade a basso consumo ed elettrodomestici a basso consumo è una sciocchezza?Forse più che una questione economica e una questione di mentalità del popolo italiano.

5) abbiamo già alcuni siti certificati. Altri si trovano come li trova qualunque paese civile
quante centrali nuke da 1.2 gw può sopportare il suolo italiano con una certa dose di sicurezza?

6) ottima cosa
penso che tra 5 anni sarà più del 50 % della produzione enel.
7a) ottima cosa
cosa si potrebbe fare per questa piccola cosa dal grande impatto?
E' raginevole secondo lei usare la rete del metano domestica per alimentare le auto? si ricorda cosa voleva fare se non erro E. Mattei con il gas?
7b) non so rispondere
secondo me sarebe una cosa da fare domani mattina, ha mai visto le file di tir tra bologna firenze sembrano convogli ferroviari che viaggiano a 50 km \ h, se uno li mette in fila, quanti treni merci che viaggiano a 120 km\h, e non inquinano riempiono? (se usiamo energia alt o nuke)
8) non so rispondere
neanche io

9) l'energia è un bene particolare, e non ha importanza se è lo stato o i privati a controllarlo. in tema d’energia, comunque, io sono più favorevole al controllo dello stato (parere personale).

sono daccordo sul controllo dello stato.

10) in campo energetico è importante l’intervento dello stato, e questo vale sia per il nuke che per un parco eolico. Vorrei solo che gli incentivi fossero proporzionali al kWh prodotto. Le faccio un esempio: se tutti gli italiani mettessero ciascuno 50 euro, avremmo installato un reattore nuke nuovo di zecca a caorso che ci darebbe energia per 40 anni. Per ottenere la stessa energia alla fine dell’anno, ogni italiano dovrebbe mettere 200 euro: 150 per gli impianti eolici che eroghino la stessa energia e 50 per un impianto nuke da tenere come riserva calda in casi di bonaccia. E, dopo 20 anni, le turbine eoliche si possono rottamare.

ragionamento che non fa una piega, per me si possono usare entrambi, comunque penso che andremo avanti a vista e il carbone sarà il nostro principale fornitore di energia per i prossimi 10 15 anni.
secodo lei cosa ci farà l'enel con le obsolete centrali dell'est che sta "comprando"dovremmo poi pagare noi italiani la messa in sicurezza e lo snmantellamento di questi reattori russi obsoleti?

grazie e saluti

F B

CITAZIONE (Hellblow @ 10/6/2006, 12:35)

CITAZIONE

il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future.

Le generazioni future vogliono un lavoro, non un ponte. Che poi neanche per dormirci sotto sara' utile dato che e' sul mare ">

Per una ragione forse sentimentale vedo meglio il ponte.
La storia e' piena di ponti, ed ognuno di loro ha significato qualcosa per chi anelava di superarlo.
Il ponte sullo stretto di Messina e' importante per tutta l'isola, molto di piu' del posto di lavoro desiderato e sognato.
il Ponte dara' lavoro a molti siciliani per piu' di 10 anni, solo per la costruzione, altre migliaia di siciliani saranno impegnati alla sua manutenzione per tutti gli anni a venire.
Il ponte portera' facilmente i turisti sull'isola, muovera' le merci rapidamente, allarghera' la visione dell'isola in una prospettiva europea che nemmeno vi immaginate.

Senza di esso la Sicilia sara' esattamente quello che e' adesso.
Nessuno investira' mai un centesimo sul lavoro che non avete, lo investira' sul ponte che a loro portera' ricchezza e a voi la vita.

Auguri

MetS

PS Ero a Bahrain nel periodo in cui si decideva per la causeway di collegamento con Saudi Arabia.
Anche li pro e contro e polemiche a non finire.
L'emiro non ha guardato in faccia a nessuno ed e' andato avanti per la sua strada.
La ricchezza e' entrata a fiumi nella piccola isola e l'ultima volta che son tornato quasi non la riconoscevo piu'...
Pensateci bene, e' l'ultima opportunita' per uscire dall'isolamento

[senza futuro]

caro prof f.b.
riaggiorniamo i costi

1GWe al giorno = 0,0168 x 24 x 1.000.000 = 403.200 € al giorno

1Gwe/24h =403,200 € X 365 =147.168.000 quindi 147 mln€/anno * 20= 2.940.000.000 circa 3G€ in 20 anni

MOLTIPLICHI PER 40 E QUANTO FA ' ???? 3G€ X 40 = ---------> 120 G€ <-------------------

quindi se volesse coprire il fabbisogno italiano di e.e. elettrica ci vorrebbero al prezzo attuale del U circa 120 MILIARDI di EURO di combustibile piu' tutto il resto... che non sono bruscolini

Allora nega anche questi costi ...(SOLO DI COMBUSTIBILE ) ???

lei puo dire che con il nuke si puo' avere energia a iosa ed e' vero , nessuno dice il contrario
ma NON PUO DIRE CHE COSTA MENO DELL'EOLICO (lasci stare alternanza , manutenzione e calme di vento , si parla di costo)
i MIEI NUMERI NON SONO INVENZIONI e sono TUTTI DIMOSTRATI e chiunque gestisce una azienda piccola o grossa che sia sa' bene che se non fa' bene i conti alla fine PAGA di tasca propria o frega qualcuno (in I i esempi ce ne sono tanti).. quindi in questo caso chi pagherebbe !!

l'aumento del prezzo dell' U incide di poco sul prezzo del KW ma IL COSTO RIMANE PERCHE' E' GIA ALTO IN PARTENZA ...

quando i Petrolio arrivera' a 300 $ (il prossimo inverno se succede qualche casino mondiale) converra' anche il FV a 5 €/W

a proposito di P
nel Bahrain NON C'E' piu' una goccia di petrolio !!!!! quindi il ponte gli fa' comodo per andare a spendere i miliardi accumulati in giro visto che sono tutti in "pensione" "> ">

e come ultima cosa visto che ora e' arrivato il problema della "indipendenza energetica" LEI PENSA che con il nuke SI RISOLVE IL PROBLEMA o si PEGGIORA ????

p.s.prima leccavamo gli arabi , ora lecchiamo i russi e speriamo che non facciano i capricci ... per il nuke CHI lecchiamo ??? (e chi copriamo d'oro ??? )

e nel frattempo invece di spendere miliardi per migliorare o fare centrali (pubbliche) o fare qualcosa per il problema energetico che facciamo ???
ma un BEL PONTE (come il golden gate di S.F.) e poi ci giriamo i films come in america !!!! o ci "trasportiamo" e.e. prodotta "giustamente dall eolico" o le famose arance !!!
(bella prospettiva !!!!) "> ">

saluti..

waiting your reply...


ha .. dimenticavo
prof f.b.
la vogliono proprio far "arrabbiare"

guardi chi "hanno arruolato" come CONSULENTI !!!!

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AMBIENTE: PECORARO E BEPPE GRILLO PER EFFICIENZA ENERGETICA
(ANSA) - ROMA, 8 giu - Il ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio e Beppe Grillo insieme per l'energia pulita e contro gli sprechi. Si e' svolto questa mattina al Ministero dell'Ambiente un incontro tra Pecoraro Scanio e il comico genovese che era accompagnato da Maurizio Pallante, coordinatore del programma sull'energia delle ''Primarie dei cittadini'', pubblicate sul blog del comico genovese. Nel corso dell'incontro, riferisce il ministero dell'Ambiente, Pecoraro Scanio e Grillo hanno convenuto sulla necessita' di dare un forte impulso alle politiche per l'efficienza energetica in Italia. A tal fine si e' deciso di avviare un lavoro comune e Pecoraro Scanio ha stabilito ''di affidare alla Segreteria tecnica, agli uffici del Gabinetto del Ministro e a Maurizio Pallante l'incarico di elaborare una serie di proposte utili per ridurre gli sprechi e aumentare l'efficienza energetica, prerequisito per lo sviluppo significativo delle fonti rinnovabili'. (ANSA). GU

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no ho parole !!!!
hi hi hi... "> "> "> "> ">

Mi viene un sospetto, Pecoraro Scanio ha fatto outing e sanno tutti che e' un gay, vuoi vedere che anche Beppe Grillo....

CITAZIONE (senza futuro @ 10/6/2006, 23:24)

a proposito di P
nel Bahrain NON C'E' piu' una goccia di petrolio !!!!! quindi il ponte gli fa' comodo per andare a spendere i miliardi accumulati in giro visto che sono tutti in "pensione" "> ">

Sbagliato, il Bahrain ha riserve importanti di gas e sufficienti di petrolio, non come la Saudia....
Come fai a spararle cosi' grosse senza futuro?

Leggo su un sito:

All of Bahrain's 125 million barrels of onshore proven oil reserves are located in the Awali field, the first oil field to be developed in the Persian Gulf. Discovered in 1932, Awali's crude oil production peaked at more than 75,000 barrels per day (bbl/d) in the 1970s, but has declined since then.

The oil reserves offshore in the Gulf of Bahrain became available for exploration and potential exploitation following the International Court of Justice's March 2001 resolution of a territorial dispute between Bahrain and Qatar over islands located between the two countries. The court awarded sovereignty over the Hawar Islands to Bahrain, allowing Qatar to retain the neighboring islands of Zubarah and Janan. Bahrain has since offered concessions to foreign investors. In November 2001, Bahrain awarded two blocks off the country's southeastern coast to Petronas (Malaysia) and another similarly located block to ChevronTexaco.

Consolidation of Bahrain's state-owned petroleum sector began in January 2000, when the upstream Bahrain National Oil Company (Banoco) began merging into Bapco. The merger was completed on June 1, 2002. The new entity, the Bahrain Petroleum Company BSC, is charged with the exploration, production, refining, marketing and distribution of Bahraini oil for domestic use and the international market.

Per quanto diminuiscano giorno per giorno, 125 milioni di barili sono ben piu' che una goccia...

MetS

Per quanto riguarda il "ponte" (che in effetti e' una cause way: strada ricavata mediante deposito di materiale, l'unico ponte e' circa a meta' della strada e' e' levatoio permettendo il passaggio di navi, la causeway e' stata realizzata dalla Ballast Needam azienda olandese) e' vero semmai il contrario, sono i Sauditi che vanno a Bahrain a spendere il loro denaro, a bere alcolici proibiti da loro e naturalmente a cogliere con mano le numerose donnine che li ci abitano.
Non sai quanto io so del Bahrain, vuoi parlare col governatore, vuoi essere invitato dall'emiro, non c'e' che chiedere... lascia perdere va!

[senza futuro]

Mets
come sei "estremista" ... era una battuta.. anche se' qualcosa di vero c'e perche'..

Qatar, Bahrain, Iran, Libia hanno già passato il loro picco di produzione da un bel pezzo e quindi. ...

come ben saprai in Bahrain vogliono diventare per l'era del dopo petrolio come una Las Vegas ed e' chiaro che il ponte e' quasi "one way".
Conosco "abbastanza" le "particolari" abitutudini degli arabi dell' A.S. e cosa e chi gli piace frequentare... (lasciamo stare..)

in sicilia invece cosa facciamo , apriamo i casino' o i casini ??? per i libici (magari)

fine O.T. e torniamo allo squallore dell' energia.. (nucleare)

CITAZIONE

Mi viene un sospetto, Pecoraro Scanio ha fatto outing e sanno tutti che e' un gay, vuoi vedere che anche Beppe Grillo....

Essere Gay non vuol mica dire essere idioti. Anzi, ti diro', togliendo i 'gay' che fanno spettacolo modello 'Grande Fratello' (vergonga a chi fa simili cose, e c'e' pure chi se lo vede :S), la maggior parte degli altri sono piuttosto altini come intelligenza, molto di piu' di tanti altri.
In ogni caso, Beppe ha 6 figli (che carini ) e ti assicuro che se per Gay intendi il fatto che quando parla mira a metterlo in .... a tutti sti parassiti che ci sono in giro, allora, si lo e' "> e dovremmo esserlo tutti, altrimenti finisce che sono i parassiti che ne approfittano della nostra posizione particolarmente umile ">
In ogni caso, questa cosa non screditerebbe minimamente una persona che per ideali si e' messa contro mezzo mondo della politica, e si e' fatta cacciare dalla TV dall'altra meta'.
Per chi non lo sapesse l'epurazione del Grillo e' partita da gente che si e' vista spiattellata alla TV tutte le cavolate che faceva. Alla faccia della liberta' di informazione!
Mets tu sei in Francia, se in Francia alla TV uno che diceva le cose che combinavano (di male) i politici veniva epurato dalla TV, cosa sarebbe successo? Che succede se i Francesi credono che gli stanno togliendo le liberta'?
Zac, una testa, due teste, tre teste....

CITAZIONE

Il ponte sullo stretto di Messina e' importante per tutta l'isola, molto di piu' del posto di lavoro desiderato e sognato.
il Ponte dara' lavoro a molti siciliani per piu' di 10 anni, solo per la costruzione, altre migliaia di siciliani saranno impegnati alla sua manutenzione per tutti gli anni a venire.
Il ponte portera' facilmente i turisti sull'isola, muovera' le merci rapidamente, allarghera' la visione dell'isola in una prospettiva europea che nemmeno vi immaginate.

AHha MetS scusami ma tu vivi in un altro mondo. Non lo dico ironicamente, tu vivi in Francia e li e' davvero un altro mondo.
Vuoi sapere davvero a cosa serve il ponte ed a chi dara' lavoro e soldi? Tanto ormai ci siamo arrivati tutti a capire ">
Se poi passa il referendum che devono fare, allora per la Sicilia sara' la fine.

Il discorso e' che purtroppo prima di acquedotti ecc... ci vuole veramente della gente interessata a migliorar le cose altrimenti la Sicilia affonda. Ci vuole un organo che verifichi e controlli tutto quello che va dalla gestione del semplice comune fino alla regione, altro che Federalismo! E tale organo deve essere gestito in modo tale che le responsabilita' nel caso in cui qualcosa passi sotto banco e si scopra poi in seguito tramite le normali vie della magistratura abbia pesanti responsabilita' personali, piu' di quelli che compiono le stesse infrazioni. Solo cosi' la cosa forse si puo' controllare leggermente.
Invece ora fanno tutti quello che piu' gli conviene.

Caro MetS, sono stati aperti in Italia una 30 ina di cantieri, e di questi per nessuno ci sono i soldi per coprir le spese.
E' come se tu con 10000 euro avvii i lavori per la costruzione di 30 case! I lavori partono, ma quando finiscono? E se finiscono mi chiedo il personale e le attrezzature che servono chi le paga? Solita storia: Un'azienda x costruisce un ospedale, l'ospedale e' ultratecnologico, non ci sono i soldi per i dottori ed infermieri e attrezzature, l'ospedale viene chiuso, la gente continua ad andare nel vecchio ospedale dove l'umidita' fa cadere in faccia ai malati che sono a letto la pittura delle pareti ">
MetS, in Sicilia, noi, viviamo cosi'.
Per il ponte peggio ancora perche' il governo ha fatto lo sbaglio di cercare soldi dai privati per la costruzione di opere sono statali. Ora si trova nella spiacevole condizione in cui deve pagar comunque, e chi ci guadagna?

Allora, sia chiaro, se dobbiamo parlare e discutere delle persone partendo dalla base che siamo creduloni e che tutti in questo mondo sono buoni e pensano agli altri allora possiamo ragionar da chirichetti, ma se dobbiamo vedere le cose come stanno effettivamente usando la testa per capire cosa c'e' dietro la maschera di bonarieta' di molti individui, allora credimi MetS che ce ne sono motivi per vomitare.

Edited by Hellblow - 11/6/2006, 11:31

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Hellblow @ 10/6/2006, 12:35)

CITAZIONE

il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future.

Le generazioni future vogliono un lavoro, non un ponte. Che poi neanche per dormirci sotto sara' utile dato che e' sul mare ">

Mmmm.... il ragionamento di base è condivisibile: il ponte costa diciamo 10 miliardi e con quella cifra si può far ben altro.

E' un discorso serio. Io non sono ideologicamente contrario al ponte in sè (prima o poi si farà, se la civiltà sopravviverà all'oil peak). Però effettivamente ci sono tante emergenze che potrebbero essere affrontate con quei fondi.
Una di queste emergenze però NON è il lavoro. Sopratutto quello tanto caro a una certa mentalità diffusa al sud. Posto fisso, ben pagato in organizzazione finanziata in qualche modo da meccanismi non soggetti al mercato.

Servono strade, ferrovie, infrastrutture, non lavori socialmente (in) utili o qualche altro impiegato inutile. Se un'attività è competitiva sul mercato è giusto darle i mezzi per crescere, se non lo è, ciccia. Serve reddito? Ammortizzatori sociali!, come si fa in qualsiasi paese civile. Ovviamente proporzionali ai bisogni minimi e con incentivazioni a darsi da fare (cioè a diminuire man mano che passa il tempo).
Serve rendere il costo dei prodotti costruiti al sud competitivo con quelli costruiti a nord. Se c'è un maggior carico per il trasporto serve un minor carico fiscale o contributivo (alle aziende!). Se il costo della vita è chiaramente inferiore serve che gli stipendi vi si adeguino. Un nucleo famigliare con 1200 € /mese a Torino è ai limiti della povertà, a Trapani no.

Per riallacciarsi al topic, produrre energia elettrica da FV al sud costa decisamente meno che al nord e l'energia può essere accumulata e trasmessa con costi inferiori a qualsiasi prodotto. Prevedere uno speciale incentivo per le zone meridionali, diciamo un conto energia diversificato su base regionale, costerebbe una cifra ridicola rispetto al ponte e produrrebbe reddito non parassitario e ricchezza per tutti.

CITAZIONE

E' un discorso serio. Io non sono ideologicamente contrario al ponte in sè

Neanche io, anzi dico che sarebbe un'ottima cosa. Solo che solo un idiota compra una villa quando e' senza i soldi per comprare il pane.
Noi siamo senza il pane (ci manca davvero poco di questo passo) e facciamo ponti per la gloria di immortalare un tizio di nome B che pur di lasciar tracce di se mi parla di Gens Berlus.... e si costruisce un mausoleo!
Io invece penso che quando crepo non devo lasciar pietre ad intralciare la strada ai miei figli, ma invece devo lasciar lavoro e prospettive.
Loro si ricordano di piu' di uno che lascia un paese in ottime condizioni piuttosto che di uno che lascia tante lapidi di nome ponte, ospedale non funzionante ecc... in un paese che e' ridotto ad una schifezza.
Se poi vogliamo tornare ai tempi degli egizi, possiamo permettere la costruzione delle piramidi ">

Con quei 10 miliardi perche' non aprono una fabbrica di pannelli fotovoltaici e silicio qui in Sicilia? Danno lavoro a tanta gente ed hanno fabbriche possono produrre fotovoltaico a basso costo. Non vi piace il fotovoltaico? Una fonderia, una fabbrica di qualsiasi genere, ma qualcosa che produca dando lavoro, non che sia un continuo salasso per il governo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Hellblow @ 11/6/2006, 11:20)

Se poi passa il referendum che devono fare, allora per la Sicilia sara' la fine.

Il referendum non passerà. Per ora la situazione non è ancora così disperata. Però fra tutte le regioni che possono averne dei danni, scusa ma proprio la Sicilia, con tutte le ricchezze che può mettere in campo mi pare la meno a rischio. Solo con quello che costa il comodo statuto speciale e l'elefantiaco sistema amministrativo che ne consegue ci si finanziano tante cose.
Referendum o meno una revisione di tanti privilegi mi sa è inevitabile.

CITAZIONE (Hellblow @ 11/6/2006, 11:37)

Con quei 10 miliardi perche' non aprono una fabbrica di pannelli fotovoltaici e silicio qui in Sicilia? Danno lavoro a tanta gente ed hanno fabbriche possono produrre fotovoltaico a basso costo. Non vi piace il fotovoltaico? Una fonderia, una fabbrica di qualsiasi genere, ma qualcosa che produca dando lavoro, non che sia un continuo salasso per il governo.

Informati, fatti due conti, trova le competenze fatti fare un business plan per una fabbrica di pannelli.. e scoprirai che se la metti su a Brescia sei competitivo, se la fai a Trapani no. (Non parliamo di fonderie o altro che non son competitive nemmeno a Brescia quasi).
Se speri che i 10 miliardi (nostri) possano andare a coprire questa differenza sei in ritardo di una ventina d'anni, sorry.
Se poi trovi capitali privati che ci credano il discorso è diverso, ma il vecchio ricatto "mettiamo la fabbrica nella zona depressa e in cambio ci fate favori politici" temo sia anch'esso superato.

CITAZIONE (senza futuro @ 10/6/2006, 23:24)

guardi chi "hanno arruolato" come CONSULENTI !!!!

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AMBIENTE: PECORARO E BEPPE GRILLO PER EFFICIENZA ENERGETICA
(ANSA) - ROMA, 8 giu - Il ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio e Beppe Grillo insieme per l'energia pulita e contro gli sprechi. Si e' svolto questa mattina al Ministero dell'Ambiente un incontro tra Pecoraro Scanio e il comico genovese che era accompagnato da Maurizio Pallante, coordinatore del programma sull'energia delle ''Primarie dei cittadini'', pubblicate sul blog del comico genovese. Nel corso dell'incontro, riferisce il ministero dell'Ambiente, Pecoraro Scanio e Grillo hanno convenuto sulla necessita' di dare un forte impulso alle politiche per l'efficienza energetica in Italia. A tal fine si e' deciso di avviare un lavoro comune e Pecoraro Scanio ha stabilito ''di affidare alla Segreteria tecnica, agli uffici del Gabinetto del Ministro e a Maurizio Pallante l'incarico di elaborare una serie di proposte utili per ridurre gli sprechi e aumentare l'efficienza energetica, prerequisito per lo sviluppo significativo delle fonti rinnovabili'. (ANSA). GU

Speravo con tutto il cuore che questa notizia provenisse da qualche sito fantacomplottista, purtroppo pare sia vera. Prima c'era Calderoli ora c'è Pallante.
Ma sperare in una classe dirigente che non arruoli come consulenti o ministri comici di professione o involontari è davvero un'utopia in questo paese??

CITAZIONE

Però fra tutte le regioni che possono averne dei danni, scusa ma proprio la Sicilia, con tutte le ricchezze che può mettere in campo mi pare la meno a rischio. Solo con quello che costa il comodo statuto speciale e l'elefantiaco sistema amministrativo che ne consegue ci si finanziano tante cose.

Sbagli! Noi Siciliani (popolo) dello statuto speciale e dei privilegi di questo non e' che ne vediamo tutti sti benefici...ma potremmo parlare per ore di questo, di cosa ci tocca e di cosa invece non ci danno. Ad esempio pochi sanno che la Sicilia dovrebbe avere un costo per la benzina di molto inferiore, ed invece...per non parlare di moltissime altre cose. E noi le raffinerie le abbiamo!
Nucleare? Poco tempo fa per una valvola che puo' costare 50 euro ha preso fuoco una fabbrica al Priolo con gravissime conseguenze. E devo fidarmi del Nuke?

Il punto e' che se la Sicilia puo' dar tanto, chi deve gestire la cosa e' disinteressato invece! Anzi interessa che la gente stia con il muso per terra e sai perche'? Se la gente sta faccia a terra, chiedera' a chi comanda il favore di prender una boccata d'aria. Ovviamente i favori hanno un prezzo.
La mafia trova le sue radici (molto forti) nella debolezza socio-economica del popolo. E' ovunque in Italia, in forme diverse, ma in Sicilia trova il fattore che io chiamo 'schiavitu' sociale', ovvero il cercar l'aiuto del politico. E purtroppo, quando si e' in situazioni disperate, bisogna scendere a compromessi.
Per farti un esempio, prendi un bambino con un QI altissimo, un genio, e non mandarlo a scuola, non fargli mai vedere un libro. Non puoi sperare che diventi un fisico, o un matematico, o qualsiasi altra cosa. Abitulo ad aver sempre bisogno di te, e lo vedrai scodinzolare come un cagnolino.
L'ignoranza e le mancanze dei diritti fondamentali rendono la gente schiava. Non servono fruste o attrezzi da tortura, basta la sottile arte della dipendenza.

Il bimbo e' la Sicilia.

CITAZIONE

trova le competenze

Le competenze ci sono. La gente che esce dall'uni di Catania e' fra le piu' preparate in Italia. Conosco gente che fa cose allucinanti, e professori che sono dei geniacci.
Le competenze si trovano, se si trovano per il Nuke, si trovano anche per questo.
Riguardo la locazione non e' vero, considera che in Sicilia abbiamo piu' sole che al Nord. Mi chiedo allora come mai la maggior parte degli impanti solari incentivati son stati fatti al Nord dove c'e' il 50% del sole che c'e' qui (anche meno).
Mi rispondo (e ti rispondo) in maniera semplice. Al Nord su 4 persone lavorano 3-4, anche se i costi sono superiori che al Sud in ogni caso lavorare in 4 non e' come lavorare in 1. Ora questo implica che al Nord la gente puo' spendere 15000 euro per farsi un impianto solare.
Spostiamoci in Sicilia e consideriamo non i singoli ma le famiglie. In ogni famiglia se lavora uno e' una gran cosa. A 15000 di qeulli che lavorano molti non ci arrivano neanche in 3 anni a guadagnarli. Niente assicurazioni, niente messa in regola con INPS, pensioni minime, e tante tante persone che ne approfittano per sfruttarti al lavoro.
Tantissimi neanche lavorano perche' non c'e' fisicamente cosa fare. Parlo di gente laureata, in gamba, che potrebbe mangiarsi il mondo e che invece se vuol far qualcosa deve andare al Nord. Quanti Siciliani sono al Nord, quanti del Nord vivono stabilmente in Sicilia? Non conosco le statistiche ma ad occhio stiamo in un rapporto di 50 siciliani al nord per Persona del nord che abita in Sicilia.
Il risultato e' che mai nessuno, anche se si rende conto che un fotovoltaico conviene, puo' investire. E' un fattore di disponibilita' economiche, non di mentalita'.
Pero' se un pannello costa meno, allora e' probabile che una certa fetta dei Siciliani puo' permettersi l'integrazione per un impianto di tal tipo nelle case.

Non puoi prender latte da una capra se non gli dai l'erba da mangiare, e' semplice il concetto.

Edited by Hellblow - 11/6/2006, 12:08

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 10/6/2006, 23:24)

caro prof f.b.
riaggiorniamo i costi

1GWe al giorno = 0,0168 x 24 x 1.000.000 = 403.200 € al giorno

1Gwe/24h =403,200 € X 365 =147.168.000 quindi 147 mln€/anno * 20= 2.940.000.000 circa 3G€ in 20 anni

MOLTIPLICHI PER 40 E QUANTO FA ' ???? 3G€ X 40 = ---------> 120 G€ <-------------------

quindi se volesse coprire il fabbisogno italiano di e.e. elettrica ci vorrebbero al prezzo attuale del U circa 120 MILIARDI di EURO di combustibile piu' tutto il resto... che non sono bruscolini

1. Allora nega anche questi costi ...(SOLO DI COMBUSTIBILE ) ???


ha .. dimenticavo
prof f.b.

2. la vogliono proprio far "arrabbiare"

guardi chi "hanno arruolato" come CONSULENTI !!!!

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AMBIENTE: PECORARO E BEPPE GRILLO PER EFFICIENZA ENERGETICA
(ANSA) - ROMA, 8 giu - Il ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio e Beppe Grillo insieme per l'energia pulita e contro gli sprechi. Si e' svolto questa mattina al Ministero dell'Ambiente un incontro tra Pecoraro Scanio e il comico genovese che era accompagnato da Maurizio Pallante, coordinatore del programma sull'energia delle ''Primarie dei cittadini'', pubblicate sul blog del comico genovese.

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no ho parole !!!!

1. sì che li nego:

l'italia consuma 40 GW-anno di e.e.
per 1 GW-anno di e.e. si bruciano 200 t di U
L'U costa meno di 100€/kg

ergo per produrre tutta l'e.e. italiana con U si spendono:

40x200.000x100 = 800 milioni di euro. facciamo cifra tonda: 1 miliardo di euro.

lei ha sforato di 119 miliardi. che non sono bruscolini, come dice lei.

2. non è solo me che dovrebbero fare arrabbiare (che non m'arrabbio), ma tutti noi: affidare a un comico la questione energetica... non ho parole anch'io.

fb

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Hellblow @ 11/6/2006, 11:57)

Le competenze ci sono. La gente che esce dall'uni di Catania e' fra le piu' preparate in Italia. Conosco gente che fa cose allucinanti, e professori che sono dei geniacci.
Le competenze si trovano, se si trovano per il Nuke, si trovano anche per questo.
Riguardo la locazione non e' vero, considera che in Sicilia abbiamo piu' sole che al Nord. Mi chiedo allora come mai la maggior parte degli impanti solari incentivati son stati fatti al Nord dove c'e' il 50% del sole che c'e' qui (anche meno).
Mi rispondo (e ti rispondo) in maniera semplice. Al Nord su 4 persone lavorano 3-4, anche se i costi sono superiori che al Sud in ogni caso lavorare in 4 non e' come lavorare in 1. Ora questo implica che al Nord la gente puo' spendere 15000 euro per farsi un impianto solare.
Spostiamoci in Sicilia. A 15000 molti non ci arrivano neanche in 3 anni a guadagnarli. Tantissimi neanche lavorano perche' non c'e' fisicamente cosa fare. Il risultato e' che mai nessuno, anche se si rende conto che un fotovoltaico conviene, puo' investire. E' un fattore di disponibilita' economiche, non di mentalita'.
Pero' se un pannello costa meno, allora e' probabile che una certa fetta dei Siciliani puo' permettersi l'integrazione per un impianto di tal tipo nelle case.

Non puoi prender latte da una capra se non gli dai l'erba da mangiare, e' semplice il concetto.

Che le competenze ci siano lo so. ed è un peccato sprecarle costringendole a emigrare perchè nessuna azienda riesce a agire competitivamente lì. Quel che voglio è che siano in grado di essere competitive. Se le finanzia lo stato non lo sono, diventano carrozzoni sindacalistici di privilegio, esposti inoltre ai ricatti politico-mafiosi. L'unico modo per farlo è offire loro condizioni migliori sul versante del costo del lavoro (stipendi più bassi anche, certo) del costo dell'energia, del costo indotto derivante dalle infrastrutture (e qui e solo qui c'entra lo stato). Cioè, come fanno in qualsiasi area svantaggiata d'Europa (vedi Irlanda) dovete abbassare il prezzo della vostra area se volete attirare clienti imprenditoriali.
It's the economy, stupid! (è una citazione, nulla di personael!).

Il CE non è vero che in maggior parte agevola il nord, anzi moltissime domande accettate vengono dalle regioni del Sud. Il meccanismo già premia particolarmente le regioni del Sud, che a parità di installato producono molto di più.Comunque confermo che secondo me andrebbe ancora di più incentivato al sud rispetto al nord. Proprio per trasformarlo in occasione di reddito. Non è una mia proposta derivata da uso esagerato di sostanze dopanti comunque (http://www.agrienergia.it/documenti/boccon...ppoenergia.html)

Scusa ma il discorso del lavorare in 4 o 1 non l'ho capito o forse l'ho capito troppo. Se una famiglia a TO incassa 1200€ al mese dubito che vi lavorino in 4 ed è sicuramente in stato di necessità maggiore di chi guadagna 1200€ in Sicilia. Considerando che il bilancio dare/avere a livello interregionale è sicuramente diverso fra Sicilia e Piemonte... beh è ora di capire che qualcosa è cambiato no?

P.S. Nelle regioni a statuto speciale i cittadini godono di particolari privilegi rispetto al resto della popolazione italiana. In certe regioni (Trentino, Val d'Aosta) la cosa funziona talmente bene che ci sono comuni limitrofi che cercano di farsi "adottare". Se i cittadini siciliani hanno da lamentarsi dello statuto speciale e dei privilegi connessi è con I LORO AMMINISTRATORI che devono lamentarsi, e sopratutto darsi da fare. Che la Sicilia abbia meno risorse naturali, culturali e sociali del Trentino io non lo credo proprio. Non volete il ponte? Ok. Ma per il resto la mano è a voi ">

[fabio ugo]

CITAZIONE (fabio ugo @ 10/6/2006, 21:17)

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/6/2006, 22:18)

gentile sign. battaglia

grazie per la risposta, ora le espongo il mio modesto pensiero sugli argomenti:

1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico

2) questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.

2a) Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.

2b)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?

3) fotovoltaico e solare termico
perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?

4)incentivazione risparmio energetico famigliare.
che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?

5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?

6)cosa mi dice sul tema carbone pulito?

7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano (basterebbe che la fiat producesse tutte le sue vetture in versione bipower la conosce?, al quel punto i cittadini sceglierebbero cosa usare) o idrogeno prodotto anche eventualmente con il nuke?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio e utilizzo di energia eventualmente prodotta anche con il nuke??

8) quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?

9) secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?

10) chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?

1) non sono io ad essere contrario all’eolico: è il vento che è “contarrio” a noi

scusi ma cosa producono le pale quando girano?

2) sì ma non dà né energia né potenza

non è vero, rende soltanto meno del nucleare a parità di spesa ma non ha bisogno di nessun combustibile, le pare poco?

2a) il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future. Chi lo costruisce si arricchisce, ma alla fine c’è un ponte. I parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza
provi ad attaccarsi con le mani ai terminali di un impianto eolico quando tira il vento e poi ne riparliamo.
penso che la sicilia prima del ponte abbia bisogno di autostrade ferrovie e acquedotti che funzionino almeno come al nord dell'italia.

2b) non è una entrata è una uscita

per chi è un uscita?

3) certo che può: basta che paghi da sé e purché non venga obbligato a farlo.

bisognerebbe togliere il controllo dello sviluppo e della produzione del fotovoltaico alle multinazionali del petrolio e relativi amici.

4) le incentivazioni sono un furto. Il risparmio energetico una sciocchezza: di energia ne abbiamo quanta ce ne pare. Il risparmio è solo sensato per risparmiare denaro. Ma uno coi suoi soldi ci fa quel che vuole.

se ne abbiamo quanta ne vogliamo cosa stiamo scrivendo a fare su questo forum?
perchè usare lampade a basso consumo ed elettrodomestici a basso consumo è una sciocchezza?Forse più che una questione economica e una questione di mentalità del popolo italiano.

5) abbiamo già alcuni siti certificati. Altri si trovano come li trova qualunque paese civile
quante centrali nuke da 1.2 gw può sopportare il suolo italiano con una certa dose di sicurezza?

6) ottima cosa
penso che tra 5 anni sarà più del 50 % della produzione enel.
7a) ottima cosa
cosa si potrebbe fare per questa piccola cosa dal grande impatto?
E' raginevole secondo lei usare la rete del metano domestica per alimentare le auto? si ricorda cosa voleva fare se non erro E. Mattei con il gas?
7b) non so rispondere
secondo me sarebe una cosa da fare domani mattina, ha mai visto le file di tir tra bologna firenze sembrano convogli ferroviari che viaggiano a 50 km \ h, se uno li mette in fila, quanti treni merci che viaggiano a 120 km\h, e non inquinano riempiono? (se usiamo energia alt o nuke)
8) non so rispondere
neanche io

9) l'energia è un bene particolare, e non ha importanza se è lo stato o i privati a controllarlo. in tema d’energia, comunque, io sono più favorevole al controllo dello stato (parere personale).

sono daccordo sul controllo dello stato.

10) in campo energetico è importante l’intervento dello stato, e questo vale sia per il nuke che per un parco eolico. Vorrei solo che gli incentivi fossero proporzionali al kWh prodotto. Le faccio un esempio: se tutti gli italiani mettessero ciascuno 50 euro, avremmo installato un reattore nuke nuovo di zecca a caorso che ci darebbe energia per 40 anni. Per ottenere la stessa energia alla fine dell’anno, ogni italiano dovrebbe mettere 200 euro: 150 per gli impianti eolici che eroghino la stessa energia e 50 per un impianto nuke da tenere come riserva calda in casi di bonaccia. E, dopo 20 anni, le turbine eoliche si possono rottamare.

ragionamento che non fa una piega, per me si possono usare entrambi, comunque penso che andremo avanti a vista e il carbone sarà il nostro principale fornitore di energia per i prossimi 10 15 anni.
secodo lei cosa ci farà l'enel con le obsolete centrali dell'est che sta "comprando"dovremmo poi pagare noi italiani la messa in sicurezza e lo snmantellamento di questi reattori russi obsoleti?

grazie e saluti

F B[/QUOTE]gentile sign.battaglia

cosa dice di queste mie repliche alle sue risposte?

saluti

CITAZIONE

dovete abbassare il prezzo della vostra area

Ma gia' da noi i prezzi sono molto bassi. Chiedi in giro quanto guadagna un ingegnere che lavora in una stessa azienda con sedi in Sicilia ed altrove, scegli tu quale azienda. Ed il rincaro non giustifica l'enorme differenza.

CITAZIONE

Il CE non è vero che in maggior parte agevola il nord, anzi moltissime domande accettate vengono dalle regioni del Sud.

Invece purtroppo...Ti invito a vedere gli elenchi degli impianti di cui hanno accettato l'autorizzazione (graduatorie ufficiali sugli incentivi). Poi, fai una bella statistica sulla potenza incentivata in Sicilia e rapportala alle altre regioni, scoprirai alcuni 'assurdi'. Io lo soperche' mi sto occupando di un problema al momento che in parte e' legato a tali incetivazioni.

CITAZIONE

Scusa ma il discorso del lavorare in 4 o 1 non l'ho capito o forse l'ho capito troppo.

Mi spiego subito. Allora, supponiamo che il costo della vita a Torino sia il 30% in piu' rispetto la Sicilia.

In Sicilia:

In una famiglia di 4 persone lavora uno solo e guadagna mettiamo 1000 euro al mese. Possiamo affermare che i soldi a disposizione di ciascun familiare sono 250 euro (sono stime ovviamente).

Passiamo a Torino.

In 4 lavorano mettiamo 2 persone (ma in media sono di piu' in famiglia). Quindi 2000 euro complessivi per un totale di 500 euro a testa. Ora siccome il costo della vita e' un 30% in piu', diciamo che quei 2000 euro valgono invece 1400 euro, che a testa diventano 350 euro.

Considerando le spese di casa e bollette ecc, dato che stiamo tenendo conto del 30% di rincaro, possiamo affermare che in questo modo sono equiparate, diciamo un 50% dei soldi a testa.

Il risultato e' che ogni familiare a Torino ha piu' disponibilita' economica e questo si traduce in piu' capacita' di spendere.

Purtroppo ora entrano in gioco altri fattori.
La maggior parte dei Siciliani lavora con stipendi sottodimensionati. Molti lavorano in nero, perche' se non lo fanno non hanno cosa portare ai figli a cena.
Si intuisce il perche' di certe statistiche, ad esempio perche' buona parte dei militari siano del sud ed isole.

Andiamo avanti, voglio cercare infatti di farvi meglio comprendere lo scenario. Un Siciliano ha due possibilita', o studiare e poi andar via, oppure non studiare e lavorare (provarci).
Quelli che studiano si rendono conto della situazione, ma alla fine si adattano al sistema.Se non entrano in qualche azienda che gli permette un minimo salariale o comunque in qualche meccanismo che gli consenta una vita dignitosa, vanno via, con una conseguente perdita di cervelli (specie i migliori dato che questi aspirano in alto). Costruire un'azienda non esiste, perche':

1) Chi studia non ha i soldi per farlo.
2) Appena aperta l'azienda, questa si ritrova in un microsistema economico dove la gente NON PUO' spendere, e quindi rischia il collasso finanziario.
3) Deve andare incontro a 'costi secondari non fiscali' di cui avete intuito l'entita' ">

Oppure il giovinetto puo' decidere di lavorare, e si aprono tre prospettive:

1) Lavorare nel negozio del padre, dove guadagnera' sempre meno per la combinazione di rincaro economico + collasso del sistema economico Siciliano.
2) Lavorare presso terzi in condizioni molto precarie e di sfruttamento.
3) Andar via.

Esiste una quarta possibilita', quella del posto con salario giustamente dimensionato, ma questa riguarda ambienti quali scuole, ospedali, trasporti....settori ormai tutti completamente saturi. Infatti i futuri professori Siciliani devono andar nelle scuole del nord per fare punteggio, ricadendo nei casi precedentemente visti.

Capite che la prospettiva per i giovani e' davvero penosa. Ma anche ammettendo che il giovane (laureato o no) per amore della sua terra decida di tentare di rimanere a qualsiasi costo (sono tantissimi "> ) si imbatte in un altro problema: Il sistema non funziona.

Cosa vuol dire? Il Sig. X abbisogna di un letto in ospedale perche' sta male, ma il posto non c'e'. Allora due sono i casi possibili:

1) Si attende che si liberi un posto oppure che si trovi un posto in altri ospedali.
2) Si parla con l'amico dell'amico che fa il favore di ricoverare la persona nel letto che guardacaso e' sempre libero.

Poi magari fate un giro e scoprite che ospedali funzionanti ma chiusi perche' mancano is oldi per pagare i medici ce ne sono parecchi.

E poi mi si parla di ponte? Chi parla cosi' ha letto troppi libri ma non ha mai vissuto le situazioni che vuol sistemare col ponte. Quindi quello che dicono tali persone e' del tutto inattendibile.
E' come se io che sono un informatico mi metto a parlare di biochimica molecolare allo scopo di convincere un esperto di tale materia che 'sbaglia'.
Chi non conosce la situazione Siciliana non puo' capire, ed i mezzi d'informazione non contribuiscono a far sapere le cose, perche' non conviene.

Documentatevi su internet, c'e' parecchio materiale a riguardo.

Comunque, alla fine, se a Torino lo stipendio medio e' 1200 euro, in Sicilia lo stipendo medio e' 800 euro e neanche ">
Un normale commesso ne prende dalle 300 alle 400 e lavora 10 ore al giorno per 6 giorni la settimana. Non avra' mai nessuno che certifichera' che ha lavorato per 10 anni in quel negozio.

CITAZIONE

Nelle regioni a statuto speciale i cittadini godono di particolari privilegi rispetto al resto della popolazione italiana. In certe regioni (Trentino, Val d'Aosta) la cosa funziona talmente bene che ci sono comuni limitrofi che cercano di farsi "adottare"

Si e' vero, ma non in Sicilia. Ricorda SEMPRE una cosa, se tu hai fame, io posso insegnarti a coltivare il grano, ma tu non verrai MAI piu' a cercarmi, ed io divento inutile.
Se ti do un pezzo di pane invece, appaio come il benefattore, ma dopo 12 ore tu torni da me a chiedermi l'altro pane, ed a quel punto, sei schiavo.

La necessita' genera le catene della schiavitu' e del servilismo. E chi e' al potere lo sa bene...