Quanto costa produrre energia elettrica

[BrightingEyes]

Vabbè lasciate perdere la TAV. Direi che i discorsi su come produrre energia elettrica già sono impegnativi abbastanza, andiamo OT.

[fabio ugo]

quindi per voi le arance spagnole o siciliane devono continuare a essere portate dai tir che consumano petrolio.

mentre in altri paesi vedi la francia producono energia con il nucleare che alimenta i treni veloci costruiti 15 anni fà e il petrolio lo lasciano a noi che come al solito siamo in dietro di vent'anni.

ma in che mondo vivete?

le merci non possono viaggiare a 10 km\h devono seguire il mercato.

per andare in ferie una settimana a londra quando non ci saranno più gli aerei ai costi attuali prenderò l'orient express, partiro la domenica arrivero il mercoledi mattina poi la sera stessa tornerò a casa.

come fate a far passare un treno a 300 km h vicino a una che va a 150 km h senza farlo deragliare?
se per la tav ci vogliono i viadotti si faranno i viadotti.

in quanto alla videoconferenza può essere utile, ma il contatto umano è un altra cosa.

dopo questa risposta doverosa ritorniamo all'energia.

[BrightingEyes]

QUOTE (fabio ugo @ 16/6/2006, 13:10)

ma in che mondo vivete?

mmmm... in un altro mondo è possibile?

[alexdoor73_8]

CITAZIONE (fabio ugo @ 16/6/2006, 13:10)

quindi per voi le arance spagnole o siciliane devono continuare a essere portate dai tir che consumano petrolio.

mentre in altri paesi vedi la francia producono energia con il nucleare che alimenta i treni veloci costruiti 15 anni fà e il petrolio lo lasciano a noi che come al solito siamo in dietro di vent'anni.

ma in che mondo vivete?

le merci non possono viaggiare a 10 km\h devono seguire il mercato.

Non hai capito cosa intendevo... le arance spagnole lasciamole in spagna, noi abbiamo le nostre della sicilia... mangiamoci quelle non perche' l'ha detto la comunita' europea e la globalizzazione dobbiamo prendere quelle spagnole e distruggere le nostre... Per portarle a spasso ovviamente usiamo il treno, ma se le arance ci mettono 1 ora in piu' o 1 ora in meno non ce ne puo' fregare nulla... il mercato, la velocita' , ma sentite cosa state dicendo... qui ci stiamo dicendo se tra 20 anni avremo abbastanza energia per campare e voi vi scandalizzate se ci metto 10 minuti in + per andare da torino a milano.... non estremizziamo ma mi sembra che se si continua a guardare solo a profitto e competitivita' possiamo smettere di parlare e dedicarci ad altro per quei pochi anni che ci restano


Forse i treni veloci in francia ci sono perche' la distanza media tra le citta' e' 4 volte quella che c'e' da noi se non di +
Sul nucleare non commento... non stiamo a recriminare sulle scelte del passato senno non ne usciamo


Il mercato e' la fonte di tutti i mali... oggi si guarda solo al mercato e al profitto e le conseguenza sono sotto gli occhi di tutti...

Detto questo torniamo a parlare del costo dell'energia... anche se il costo dovrebbe essere il secondo problema da affrontare.

alex

[fabio ugo]

l'energia la daranno i reattori di 4° generazione.
e speriamo il fotovoltaico
ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE

quindi per voi le arance spagnole o siciliane devono continuare a essere portate dai tir che consumano petrolio.

mentre in altri paesi vedi la francia producono energia con il nucleare che alimenta i treni veloci costruiti 15 anni fà e il petrolio lo lasciano a noi che come al solito siamo in dietro di vent'anni.

ma in che mondo vivete?

le merci non possono viaggiare a 10 km\h devono seguire il mercato.

per andare in ferie una settimana a londra quando non ci saranno più gli aerei ai costi attuali prenderò l'orient express, partiro la domenica arrivero il mercoledi mattina poi la sera stessa tornerò a casa.

come fate a far passare un treno a 300 km h vicino a una che va a 150 km h senza farlo deragliare?
se per la tav ci vogliono i viadotti si faranno i viadotti.

in quanto alla videoconferenza può essere utile, ma il contatto umano è un altra cosa.

dopo questa risposta doverosa ritorniamo all'energia.

Io ti sto dicendo che il costo energetico dell'andare a 300 all'ora per portare le arance non è sostenibile, non è conveniente, non serve a niente ed è uno spreco che non ci possiamo più permettere. Se anche ho sbagliato la programmazione energetica come hanno fatto i Francesi per cui mi ritrovo a dover in qualche modo consumare l'eccesso di energia che produco, lo spreco rimane tale in ogni caso. La quantità di energia che serve per andare a 300 all'ora è enormemente superiore a quella che serve per andare a 100.

[fabio ugo]

non devi portare le arance a 300 km \h ma le persone.

se hai progetti bucolici devi venire ad abitare da me sull'appennino toscoemiliano, dove ci sono ettari disabitati non coltivati che aspettano giovani braccia per lavorarli.
questo potrebbe essere un posto per andare a 5 km \h, però non cui viene nessuno.

ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/6/2006, 15:20)

Io ti sto dicendo che il costo energetico dell'andare a 300 all'ora per portare le arance non è sostenibile, non è conveniente, non serve a niente ed è uno spreco che non ci possiamo più permettere. Se anche ho sbagliato la programmazione energetica come hanno fatto i Francesi per cui mi ritrovo a dover in qualche modo consumare l'eccesso di energia che produco, lo spreco rimane tale in ogni caso.

Ecco, questa perla mi mancava al rosario.

Quindi, se ho capito bene, i francesi si portano le arance in mezz'ora da Pau a Strasburgo perchè producono troppa (!) energia e non sanno come sprecarla?
Dio sono proprio fessi sti francesi. E si che glielo si diceva.. ma cosa costruite centrali e linee ferroviarie? E fate pure versare 37,5 anni di contributi per la pensione? Ma prepensionatevi e pensate alla salute!

La verità è che esistesse OGGI, non fra 1000 anni, una infrastruttura di trasporto su rotaia efficiente e veloce come quella francese lungo tutta l'Italia le industrie del sud sarebbero molto più competitive.
Non lo si è fatto, si è privilegiata l'astuta programmazione sociale. Magari qualcuno avrà pensato che programmare qualche decina di maestre elementari per classe o un bel plotone di segretarie e consulenti per ogni amministratore locale fosse un lungimirante esempio di programmazione quinquennale da far invidia al politburo dei bei vecchi tempi.
Ok ne prendiamo atto e non ci arrabbiamo nemmeno più tanto. Ma additare alla Francia i suoi "errori" di programmazione energetica... beh... se ci legge qualche francese sappia che io mi dissocio totalmente e pure con un leggero senso di imbarazzo da questa interpretazione.

Ripeto, io tornerei a parlare di costi energetici. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE

Ecco, questa perla mi mancava al rosario.

Quindi, se ho capito bene, i francesi si portano le arance in mezz'ora da Pau a Strasburgo perchè producono troppa (!) energia e non sanno come sprecarla?
Dio sono proprio fessi sti francesi. E si che glielo si diceva.. ma cosa costruite centrali e linee ferroviarie? E fate pure versare 37,5 anni di contributi per la pensione? Ma prepensionatevi e pensate alla salute!

La verità è che esistesse OGGI, non fra 1000 anni, una infrastruttura di trasporto su rotaia efficiente e veloce come quella francese lungo tutta l'Italia le industrie del sud sarebbero molto più competitive.
Non lo si è fatto, si è privilegiata l'astuta programmazione sociale. Magari qualcuno avrà pensato che programmare qualche decina di maestre elementari per classe o un bel plotone di segretarie e consulenti per ogni amministratore locale fosse un lungimirante esempio di programmazione quinquennale da far invidia al politburo dei bei vecchi tempi.
Ok ne prendiamo atto e non ci arrabbiamo nemmeno più tanto. Ma additare alla Francia i suoi "errori" di programmazione energetica... beh... se ci legge qualche francese sappia che io mi dissocio totalmente e pure con un leggero senso di imbarazzo da questa interpretazione.

Ripeto, io tornerei a parlare di costi energetici.

Ti sembrerà strano, ma i francesi su questo hanno sbagliato proprio i conti. Hanno fatto un sistema che copre il 70% del fabbisogno con le centrali nucleari mentre anche battaglia sa che le centrali che non si possono spegnere devono al massimo coprire il fabbisogno minimo, quello notturno. In Francia hanno inventato le tariffe differenziate, hanno messo il riscaldamento elettrico (che dal punto di vista termodinamico è una stronzata) in tutte le situazioni possibili, vendono elettricità all'estero di notte e fanno i treni che vanno a 300 all'ora e tutto per cercare di uniformare la richiesta alla produzione. Non si fa quello che serve, ma si cerca di far servire quello che si fa.Grande tecnologia, grande prestazione ma lo spreco resta tale.
I francesi hanno un bellissimo paese, ma hanno sbagliato i conti energetici perché hanno sbagliato le previsioni.

Caro alexdoor

QUOTE

Se dobbiamo fare la TAV per portare le arance spagnole a Milano forse non ci stiamo rendendo conto che le arance ci sono anche in sicilia a 2000 km di distanza in meno.

Confessa! Hai preso per buoni i dati di uno spettacolo comico
Torino-Napoli = 871 Km
Torino - Barcellona 869 Km
Vero che le arance non vengono prodotte nè a Barcellona nè a Napoli, ma la differenza non può essere di 2000 Km (vedere sulla cartina).
Se aggiungi le ore del traghetto ed i 456 Km del sentiero che va da Reggio a Salerno l'idea non mi pare così peregrina.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/6/2006, 16:08)

Ti sembrerà strano, ma i francesi su questo hanno sbagliato proprio i conti. Hanno fatto un sistema che copre il 70% del fabbisogno con le centrali nucleari mentre anche battaglia sa che le centrali che non si possono spegnere devono al massimo coprire il fabbisogno minimo, quello notturno. In Francia hanno inventato le tariffe differenziate, hanno messo il riscaldamento elettrico (che dal punto di vista termodinamico è una stronzata) in tutte le situazioni possibili, vendono elettricità all'estero di notte e fanno i treni che vanno a 300 all'ora e tutto per cercare di uniformare la richiesta alla produzione. Non si fa quello che serve, ma si cerca di far servire quello che si fa.Grande tecnologia, grande prestazione ma lo spreco resta tale.
I francesi hanno un bellissimo paese, ma hanno sbagliato i conti energetici perché hanno sbagliato le previsioni.

Sta cosa del riscaldamento elettrico che sarebbe una bufala è la chiarissima dimostrazione di come le teorie risparmistiche basate sul sentito dire "ceffino" in modo clamoroso.
La disponibilità di energia da nucleare a basso costo (per motivi politico-massonici ovvio, ma frega assai al monsieur Dupont, la paga poco tanto basta evidentemente) ha permesso di sviluppare in Francia molte tipologie di riscaldamento. Dal classico termosifone elttrico, alla pompa di calore, al pavimento riscaldato. Tutti questi sistemi hanno in comune l'enorme vantaggio di non emettere alcun tipo di inquinante. Le nostre città vengono chiuse dando la colpa al traffico, ma una parte non secondaria la fanno gli inquinanti emessi dagli impianti di riscaldamento.
Venire a disquisire sul fatto se sia più efficiente bruciare direttamente gas per produrre calore o bruciarlo in centrale per trasportare preziosa energia elettrica per poi sprecarla in una resistenza ha un senso in Italia. Non dove l'energia viene prodotta in una poco costosa, sicura, economica, stracollaudata centrale nucleare.
E' l'ennesimo, patetico, tentativo per convincere qualcuno che il nuke è brutto. L'evidente contraddizione della Francia irrita platealmente gli antinuke e partorisce queste teorie centripede.
Non parliamo poi dei treni contro la strada italiana (ah già, ma qui c'è la lobby pro-fiat... bah!)

I francesi hanno il nuke e se lo tengono stretto. Se stanno sbagliando evidentemente non se ne sono ancora accorti. Insistete, magari serve a qualcosa.

[alexdoor73_8]

Avete ragione ho cannato "> ... ma il concetto non cambia...

per esser precisi le arance le producono molto piu' a sud di barcellona almeno ad alicante... e sono 1500 km, da catania sono solo 1300 km ">

e poi siamo sicuri che arrivino in treno le arance dalla spagna?
se e' per questo neanche dalla sicilia arrivano in treno...

cmq e' il concetto dei prodotti che arrivano da lontano...
le fragole mangiamocele in primavera non a febbraio quando arrivano da chissa' dove ...

torniamo a parlare di energia ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro britsh

CITAZIONE

Sta cosa del riscaldamento elettrico che sarebbe una bufala è la chiarissima dimostrazione di come le teorie risparmistiche basate sul sentito dire "ceffino" in modo clamoroso.
La disponibilità di energia da nucleare a basso costo (per motivi politico-massonici ovvio, ma frega assai al monsieur Dupont, la paga poco tanto basta evidentemente) ha permesso di sviluppare in Francia molte tipologie di riscaldamento. Dal classico termosifone elttrico, alla pompa di calore, al pavimento riscaldato. Tutti questi sistemi hanno in comune l'enorme vantaggio di non emettere alcun tipo di inquinante. Le nostre città vengono chiuse dando la colpa al traffico, ma una parte non secondaria la fanno gli inquinanti emessi dagli impianti di riscaldamento.
Venire a disquisire sul fatto se sia più efficiente bruciare direttamente gas per produrre calore o bruciarlo in centrale per trasportare preziosa energia elettrica per poi sprecarla in una resistenza ha un senso in Italia. Non dove l'energia viene prodotta in una poco costosa, sicura, economica, stracollaudata centrale nucleare.
E' l'ennesimo, patetico, tentativo per convincere qualcuno che il nuke è brutto. L'evidente contraddizione della Francia irrita platealmente gli antinuke e partorisce queste teorie centripede.
Non parliamo poi dei treni contro la strada italiana (ah già, ma qui c'è la lobby pro-fiat... bah!)

I francesi hanno il nuke e se lo tengono stretto. Se stanno sbagliando evidentemente non se ne sono ancora accorti. Insistete, magari serve a qualcosa.

Per me i Francesi il nuke se lo possono tenere strettissimo ma lo spreco è una cosa che per te è un diritto e per me un delitto.

bringt , ha ragione snapd , l'energia elettrica è un energia più preziosa di quella termica , per cui è assurdo da elettrica ritramutarla in termica .
Nella mia ignoranza di dati crti mi sembra che una centrale turbo gas ha un rendimento del 36% , per cui se brucio 1 m3 di metano , ottengo 3,55 kw , se questi li uso per scaldare l'acqua per farmi un bagno diventano 3,5 kw , meglio scaldare l'acqua con uno scaldabagno a gas perchè per avere lo stesso risultato mi bastano 0,4 m3 di metano , NON HO SPRECATO 0,6 M3 di metano .

Se la centrale fosse nuke non credo proprio che questa abbia un rendimento + alto del 85%( rendimento dello scaldabagno per scaldare l'acqua ) , per cui è inutile usare l'energia elettrica anke nuke per riscaldare qualsiasi cosa . Meglio tenere accesa tutto il giorno la lampadina da 200 w di un certo professore .( così rimane contento ) .

Ma mettiamo che il rendimento del nuke sia prossimo al 95% , ( che bravi avrebbero scovato il tanto ricercato moto perpetuo) , ma di quanti punti scenderebbe , se calcolassimo il costo di smaltimento delle scorie , e di quanto scenderebbe di + se la mafia ci metterebbe lo zampino come ora fa con i rifiuti speciali ( vedi ultime notizie ) .

Che me ne faccio di un faro da 1000 watt sempre acceso in salotto , un condizionatore che va a tutto spiano per raffreddare il locale , quando so che tra due mesi dovrò morire di cancro perchè qualche mafioso FIGLIO DI PUT.....NA , ha messo 2 camionate di scorie radioattive nella cava distante 2 km da casa ,inquinando la falda acquifera , gia carente dalle mie parti ( vedi sole 24 ore di sabato ) e scavandomi già la fossa ??

Non siamo la nazione giusta con le capacità di governare il nuke , meglio lasciarlo fare agl'IRANIANI ., che sono + sicuri .

PS : Non allarmatevi del cancro non è vero , ma il resto può succedere .

">

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 18/6/2006, 18:15)

bringt , ha ragione snapd , l'energia elettrica è un energia più preziosa di quella termica , per cui è assurdo da elettrica ritramutarla in termica .

Il discorso lo conosco, tranquillo. Non è che sia sbagliato concettualmente, ovvio che l'energia elettrica è una energia più "preziosa" e a livello casalingo sia preferibile (teoricamente) adottare soluzioni con migliore resa.

Il problema però non va posto soltanto dal punto di vista del rendimento. L'utilizzo dell'energia elettrica permette ENORMI (proprio così...) risparmi in costi ambientali. Il riscaldamento a legna o pellets è molto più "umile" e apparentemente utilizza energia di basso livello, peccato che emetta CO2 e altre sostanze inquinanti, infatti l'inverno scorso si è vietato l'uso dei caminetti in alcune regioni. Il riscaldamento a gpl è anche peggio, un pò meglio il gas, ma è a rischio ora anche quello.
Non solo, anche se apparentemente bruciare carbone per produrre energia elettrica che serve a produrre calore tramite una resistenza è uno spreco, rispondere che è meglio bruciare direttamente carbone nel caminetto che così non si spreca è, banalmente, un'idiozia. Questa cosa spero la capiscano tutti, il bruciare carbone nella stufa di casa causerebbe un disastro ambientale e un arretramento della qualità dell'ambiente a danno di tutti. Bruciare carbone in una struttura centralizzata, usando le tecnologie più moderne forse non sarà il non plus ultra dell'ecocompatibilità, ma riduce le emissioni veramente al minimo possibile.

Io personalmente cercherò (compatibilmente con le finanze residue) di fare direttamente a meno del gas in casa mia. Riscaldamento solare-pompa di calore geo o aria-acqua (quindi elettrico in pratica), fotovoltaico a coprire il consumo totale (sempre a condizione di essere nel Conto Energia). Se ci riuscirò il fatto di sapere che quella che mi riscalda è energia di alta qualità non mi commuoverà più di tanto. Se per ipotesi superottimistica il FV dovesse fornire in futuro il 50% dell'energia totale non vedo nulla di drammatico nel fatto che venga usata anche per riscaldamento, ovviamente adottando le soluzioni migliori. Dei calcoli sui 0,6 metri cubi risparmiati in tutta sincerità mi frega pochissimo. Non scaldarti del tutto e risparmi 1 m3. Mi rendo conto che sia un discorso un pò duro, ma è meglio abiturasi per tempo all'idea che il risparmio energetico NON si potrà fare con le esortazioni missionarie, ma solo con incentivo-disincentivo economico (vuoi risparmiare gas? triplicane il costo! "> ). Il 90% della gente non si pone affatto il problema di quale fonte è migliore come resa di energia preziosa, ma solo di quanto costa l'installazione. Un ulteriore 9,9% forse arriva a trascurare il costo inziale a favore di un maggiore risparmio nel tempo e magari un minore inquinamento ambientale, lo 0,1 forse si porrà queste elucubrazioni di qualità energetica... forse.
Il discorso dell'energia più o meno preziosa è qui, al solito, strumentalmente usato per denigrare scelte che non piacciono. I francesi hanno il nucleare, lo hanno da 50 anni, non hanno alcuna maggiore incidenza di tumori, anzi sono tra gli europei più longevi e con meno incidenza di tumori, non c'è alcuna ribellione al nucleare oltre la fisiologica quota di antagonisti tollerabile in ogni società moderna. Il riscaldamento dei francesi (che comunque non è esclusivamente elettrico, ognuno se lo sceglie un pò come vuole in base alla propria convenienza, pensa un pò) permette di avere un'aria molto più pulita nelle città.
Questa cosa non piace e allora vai di ridicole teorie sullo "spreco" francese basate solo sul peccato originale del nucleare.
Alla fine è la solita visione economo-pauperista con cui si spera di ritardare la resa dei conti. Non funzionerà, lo sanno tutti, ma per ora sono pochissimi a sostenerlo apertamente. Non è ancora politically-correct. Ma prima o poi si capirà che serve trovare FONTI di energia con cui sostituire gas e petrolio. E il risparmio energetico non è nè la prima nè la seconda fonte.

I francesi il nucleare se lo possono tenere, certo e se lo terranno. Qualche dubbio ho sulle possibilità che alcuni italiani riescano a "tenersi" certi veti molto a lungo. Se la situazione si ingrigisce spiace dirlo ma la riapertura di Caorso la vedo più probabile dell'obbligo legislativo a farsi lo yoghurt in casa... ma come dice il proverbio... chi vivrà vedrà.

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 18/6/2006, 18:15)

Non siamo la nazione giusta con le capacità di governare il nuke , meglio lasciarlo fare agl'IRANIANI ., che sono + sicuri .

Già sentita pure questa. Mi spiace, ma per me è un insulto inaccettabile. L'Italia ha professionalità e basi tecnologiche per "governare" qualsiasi cosa, semmai non ha le capacità per dare la giusta importanza alle tesi assurde di molti comici volontari o involontari.
Sul ritorno al nuke concordo che ora pare poco appetibile per costi e complicazioni da scorie e approviggionamento. Se e quando questi problemi fossero risolti ad es dai reattori di 4° generazione o da una fusione funzionante non ci sarebbe alcun ostacolo al ritorno del nuke in Italia. Infatti:

NON è vero che gli italiani si siano espressi contro il nucleare
NON è vero che serva qualsiasi tipo di consultazione popolare e nemmeno nessuna legge particolare per riaprire le centrali.
NON è vero che non abbiamo tecnici e competenze per affrontare questa sfida.

L'idiozia del referendum truffa ha cessato ogni effetto legale da tempo. Le banalità su cancro e mafie difficilmente commuoveranno la massaia di fronte alle bollette da infarto e ai blackout.
Comunque ripeto che anche gli iraniani, per quanto simpatici come un'emorroide a molti, avrebbero diritto a una tutela contro i rischi del nuke. Una bella manifestazione anti nuke a Teheran? No ? Magari avreste maggior attenzione.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/6/2006, 15:20)

Io ti sto dicendo che il costo energetico dell'andare a 300 all'ora per portare le arance non è sostenibile, non è conveniente, non serve a niente ed è uno spreco che non ci possiamo più permettere. Se anche ho sbagliato la programmazione energetica come hanno fatto i Francesi per cui mi ritrovo a dover in qualche modo consumare l'eccesso di energia che produco, lo spreco rimane tale in ogni caso. La quantità di energia che serve per andare a 300 all'ora è enormemente superiore a quella che serve per andare a 100.

Per chi non lo sapesse le FS stanno rivoluzionando il trasporto su rotaia.
In un futuro vicino, si vocifera entro primavera anno prossimo, scompariranno gli attuali intercity per fare il posto a treni vicini agli EuroStar attuali.
Nuovi prodotti attualizzati per andare incontro alle esigenze dei viaggiatori e far concorrenza all'aereo a prezzi abbordabili.

E' vergognoso andare con un intercity da Milano a Genova in un'ora e quarantadue minuti, lo stesso tempo lo spendo da Parigi a Bordeaux col TGV o da Hiroshima a Osaka con lo Shinkansen.

E come le persone le merci dovranno adeguarsi, bisogna pensare e agire affinche' si tolagano dalle strade i troppi TIR che funestano le nostre vacanze, fanno invecchiare prematuramente le nostre autostrade e ammorbano l'aria ad altezza finestrino con i loro mefitici gas di scarico.

Attualmente la velocita' media delle merci (in Italia) e' di 26Kmh, decisamente troppo lenti mentre in Germania viaggia a oltre 83Kmh ed in Francia a 78Kmh.
Nessuno fa viaggiare le merci a 300 all'ora ma sicuramene molto piu' veloce di quanto facciano in Italia.

MetS

credo che quella velocita' sia dovuta al fatto che poi le merci restano nei magazzini degli spedizionieri.

CITAZIONE (nicthepic @ 19/6/2006, 12:28)

credo che quella velocita' sia dovuta al fatto che poi le merci restano nei magazzini degli spedizionieri.

No, la velocita' e' calcolata solo su rotaia, eventuali trasbordi inclusi ma ad esclusione delle soste di inizio e fine trasporto.
Vi metterei il link ma e' in tedesco....
MetS

[senza futuro]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/6/2006, 01:57)

Per chi non lo sapesse le FS stanno rivoluzionando il trasporto su rotaia.
In un futuro vicino, si vocifera entro primavera anno prossimo, scompariranno gli attuali intercity per fare il posto a treni vicini agli EuroStar attuali.
Nuovi prodotti attualizzati per andare incontro alle esigenze dei viaggiatori e far concorrenza all'aereo a prezzi abbordabili.

Attualmente la velocita' media delle merci (in Italia) e' di 26Kmh, decisamente troppo lenti mentre in Germania viaggia a oltre 83Kmh ed in Francia a 78Kmh.
Nessuno fa viaggiare le merci a 300 all'ora ma sicuramene molto piu' veloce di quanto facciano in Italia.

Cosa fanno.. le FS ?????? rivoluzionano ???????????
Ma anche tu leggi l'Unita' per caso ?????????

Le FS ita sono allo SFASCIO TOTALE (senza nessuna speranza di ripresa almeno nel breve e medio periodo) con seri pericoli pure di sicurezza per i passeggeri (vedi report e.....omissis..) ..il pesce (marcio) puzza dalla testa..... lascia stare questi................(e' proprio omissis ....!!!) , investimenti ZERO (solo piu' costi del personale e per lo piu' dirigenziale)...

Le merci viaggiano su rotaia....
Ma quali merci ???? E' tutto virtuale !!!!
Dimmi , come si fa' a SPEDIRE UN PACCO via Ferrovia ???
Chiedi alla stazione , ai vari spedizionieri a DHL ,UPS, SDA ,TNT TRACO ,EXECUTIVE, BARTOLINI ...,e altri minori ma che fanno tutti i tipi di servizi da terrestri su gomma a aerei e navali, (vuoi che ti faccia l'elenco di quelli usati da noi italiani)... si mettono a ridere tutti non sanno neppure dove ricevono le merci e chi le raccoglie!!!

Non ho mai visto nulla che sia arrivato su rotaia .. (a parte auto ,da un parking all'altro , legname , e poche altre cose)
Nella vita quotidiana e per le piccole e medie imprese italiane il servizio "FS MERCI NON ESISTE " !!!!!!
Nessuno , dico nessuno usa FS per spedire anche uno spillo !!!! anche le PPTT usano trasporto su gomma o aerea !!!

quindi l'alta velocita' serve solo a far lavorare le ditte che la costruiscono e qualche furbo che non fa' nulla ma becca lo stesso (con i ns soldi)

l' a.d. di FS ha fatto carriera e dopo aver "sistemato" le FS e' passato a ALITALIA e ...... ora e' "sistemata" pure questa..
prendetelo alla Axx ... e sistema pure voi..

informatevi bene su fatti "MATERIALI" e non numeri ..

ah.. dimenticavo gli inglesi per venire in continente usano i vecchi e gloriosi ferries e non quella str...... , supercostoso e fallimentare tunnel ... ">

Questa e' la TRISTE realta'.

fine O.T.

CITAZIONE (senza futuro @ 19/6/2006, 23:31)

Cosa fanno.. le FS ?????? rivoluzionano ???????????
Ma anche tu leggi l'Unita' per caso ?????????

Le FS ita sono allo SFASCIO TOTALE (senza nessuna speranza di ripresa almeno nel breve e medio periodo) con seri pericoli pure di sicurezza per i passeggeri (vedi report e.....omissis..) ..il pesce (marcio) puzza dalla testa..... lascia stare questi................(e' proprio omissis ....!!!) , investimenti ZERO (solo piu' costi del personale e per lo piu' dirigenziale)...

Le merci viaggiano su rotaia....
Ma quali merci ???? E' tutto virtuale !!!!
Dimmi , come si fa' a SPEDIRE UN PACCO via Ferrovia ???
Chiedi alla stazione , ai vari spedizionieri a DHL ,UPS, SDA ,TNT TRACO ,EXECUTIVE, BARTOLINI ...,e altri minori ma che fanno tutti i tipi di servizi da terrestri su gomma a aerei e navali, (vuoi che ti faccia l'elenco di quelli usati da noi italiani)... si mettono a ridere tutti non sanno neppure dove ricevono le merci e chi le raccoglie!!!

Non ho mai visto nulla che sia arrivato su rotaia .. (a parte auto ,da un parking all'altro , legname , e poche altre cose)
Nella vita quotidiana e per le piccole e medie imprese italiane il servizio "FS MERCI NON ESISTE " !!!!!!
Nessuno , dico nessuno usa FS per spedire anche uno spillo !!!! anche le PPTT usano trasporto su gomma o aerea !!!

quindi l'alta velocita' serve solo a far lavorare le ditte che la costruiscono e qualche furbo che non fa' nulla ma becca lo stesso (con i ns soldi)

l' a.d. di FS ha fatto carriera e dopo aver "sistemato" le FS e' passato a ALITALIA e ...... ora e' "sistemata" pure questa..
prendetelo alla Axx ... e sistema pure voi..

informatevi bene su fatti "MATERIALI" e non numeri ..

ah.. dimenticavo gli inglesi per venire in continente usano i vecchi e gloriosi ferries e non quella str...... , supercostoso e fallimentare tunnel ... ">

Questa e' la TRISTE realta'.

fine O.T.

Non so dove prendi tu le informazioni, noto con disappunto che, qualsiasi cosa si dica tu affermi sempre l'opposto.
Mio caro bastian contrario stavolta hai toppato.
Quanto ho scritto e' parte del programma destinato agli investitori, credibile nei contenuti e nelle intenzioni.
Tutto il tuo resto, fortunatamente, non conta.
Loro andranno avanti con la riforma programmata la cui applicabilita' e' gia' iniziata e senza dover chiedere a te il permesso.

Sparare a zero sentenze non risolve alcun problema, rende gli animi esarcebati e fa sorridere un po'.

MetS

[senza futuro]

Allora mandami una bottiglia di vino delle TUE parti con le "FS" !! sempre che ci riesci !!!

Ricorda che io NON PARLO MAI PER SENTITO DIRE !!!! se dico cio' e' perche' SONO sicuro (pure troppo) ...e...non lo leggo su giornali o internet.. quindi... ">

non voglio contraddirti ma io NON investirei MAI su FS RFI ecc...
comunque contento tu..

e non sparo mai su di un FUNERALE....

e dov'e' il toppamento ....sulle merci VIRTUALI ??????? ">
hai mai visto un treno carico di .... arance, meloni , sedie , cocomeri, o extracomunitari ??????

torniamo ai costi visto che il prof F.B. "latita" sul "suo" KILO di U

Magari il Prof e' in ferie....

Il problema in Italia e' che si spara sempre sulla Croce Rossa.
Nel resto del mondo difficilmente si critica le risorse del proprio paese, come sono le ferrovie, sempre quelle degli altri.
I francesi sono orgogliosi dei loro TGV, sempre i francesi usano molto piu' di noi le ferrovie per trasportare anche la frutta, gli ortaggi, i prodotti ortofrutticoli (hai mai visto carri ferroviari frigoriferi?).

Dove abitavo prima prendevo il treno per andare in ufficio.
La mattina alle 7:10 passava sempre un treno la cui meta' dei vagoni era costituita da carri frigoriferi. Andava a sud, forse in Italia, l'altra meta' era quasi sempre costituita da carri chiusi carichi di varie merci...
Alle 7:25 passava nello stesso senso un treno carico di auto, Renault, Peugeot, Fiat anche Lancia anch'esse prodotte in Francia e dirette a sud.

Continuare a pensare negativo rende la scala per tornare in auge infinita.
Un po' di posivitismo non guasterebbe.

MetS

PS l'Unita' non l'ho mai letta in tutta la mia vita!

[senza futuro]

Non e' mica un lavoro scrivere sul forum ??? "> ">

non e' che per caso il prof usa il PC dell'Univ. " a scrocco" (e' una battuta per chi non ci
arrivasse !!) ">


In F i treni funzionano , QUI NO !!!! mi dispiace dirlo ma E' cosi e i primi a spararci sopra sono proprio loro cioe' si suicidano !!!!

io posso anche essere il piu' ottimista del mondo ma a loro NON gliene frega nulla !!


" hai mai visto carri ferroviari frigoriferi? "
in Italia NO !!

come dicevo solo auto e qualche scalcinato container pieno non si sa' di che (anche di nulla !!!)
e poi i T merci viaggiano in orari poco ortodossi per non intralciare il traffico passeggeri qundi
viene relegato a riempire gli spazi vuoti e principlmente la notte.

da noi funziona (poco) cosi. Con le merci su rotaia siamo veramente alla preistoria !!!

p.s.
e chi ha spedito motoveicoli con il T merci si e' trovato pure pieno di ammacchi e ruzzolamenti vari..e nessuno che paga i danni... quindi ti consiglio di non provarci, oppure impacchettalo bene.


" PS l'Unita' non l'ho mai letta in tutta la mia vita! "

bravo, cosi dai un dispiacere a B.E. ">
ma come !!! non sai che gli elefanti volano !!! "> ">

have a good night

CITAZIONE (senza futuro @ 20/6/2006, 00:56)

In F i treni funzionano , QUI NO !!!! mi dispiace dirlo ma E' cosi e i primi a spararci sopra sono proprio loro cioe' si suicidano !!!!
io posso anche essere il piu' ottimista del mondo ma a loro NON gliene frega nulla !!
" hai mai visto carri ferroviari frigoriferi? "
in Italia NO !!
come dicevo solo auto e qualche scalcinato container pieno non si sa' di che (anche di nulla !!!)
e poi i T merci viaggiano in orari poco ortodossi per non intralciare il traffico passeggeri qundi
viene relegato a riempire gli spazi vuoti e principlmente la notte.
da noi funziona (poco) cosi. Con le merci su rotaia siamo veramente alla preistoria !!!

p.s.
e chi ha spedito motoveicoli con il T merci si e' trovato pure pieno di ammacchi e ruzzolamenti vari..e nessuno che paga i danni... quindi ti consiglio di non provarci, oppure impacchettalo bene.

have a good night

Good Night anche a te.

Giudicare le FS solo per aver visto in determinate ore del giorno solo alcuni vagoni passare non significa averli visti tutti.
Siamo tutti d'accordo che le FS debbano rivedere le regole del trasporto merci per togliere dalle strade i tanti troppi TIR che non hanno nulla a che fare sulla necessita' di trasportare in tempo ed a costi accettabili le merci oltrefrontiera e nel paese stesso.
Le FS detengono un considerevole parco rotabile costituito anche da vagoni frigoriferi, sorpreso?

tanto per chiudere il discorso e parlar d'altro poi sappi che le FS hanno speso lo scorso anno circa 676 milioni di euro per miglioramenti dei cespiti principoalmente parco rotabile.

A piccoli passi si scalano le montagne anche quelle senza futuro.

MetS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 20/6/2006, 00:56)

" PS l'Unita' non l'ho mai letta in tutta la mia vita! "

bravo, cosi dai un dispiacere a B.E. ">
ma come !!! non sai che gli elefanti volano !!! "> ">

Dispiacere per cosa? Ti ho già detto e ripetuto che non sono per nulla della parrocchia erede di Gramsci, e credo proprio nemmeno Mets, ma vabbè non è grave. Hai scritto più scemenze in un solo reply che il pecoraro in 20 anni di interrogazioni parlamentari, non ci stiamo certo a formalizzare per questo.

Cito:

"Ricorda che io NON PARLO MAI PER SENTITO DIRE !!!! se dico cio' e' perche' SONO sicuro (pure troppo) ...e...non lo leggo su giornali o internet.. quindi... ">"

Ecco, qualche dubbio io lo manterrei e magari qualche lettura di giornali seri la proverei. Così, tanto per evitare l'effetto comicità involontaria.

Le ferrovie italiane certo non sono le più efficienti d'Europa, ma il settore merci è ben lontano dalla "virtualità" che proponi. Il porto di Savona-Vado, tanto per citare un esempio che conosco, movimenta decine di carri merci al giorno. E si cerca semmai di potenziare i collegamenti per ridure al minimo la quota di autocarri, quelli si deleteri alla qualità della vita. Se passi di qua vedrai centinaia di container e auto parcheggiate nel bacino portuale, pronte per essere spediti in nord europa. Secondo te passa tutto su gomma? Con la Svizzera che ha da anni giustamente incoraggiato il trasporto su rotaia e contingenta il passaggio dei tir?
Qui, al solito, si scontrano le due grandi visioni della crisi. Da una parte i Grillopallantisti con le loro illusioni sul "lento è bello, basta che ci assumete a tempo indeterminato". Dall'altra chi ha capito che il trasporto su gomma viene preferito perchè consegna velocemente, non per via della maligna protervia delle lobby dei petrolieri.
La verità è che sono proprio quelli che vorrebbero, a parole, meno tir sulle strade ad ostacolare poi nei fatti le soluzioni che potrebbero realizzarlo.
Non volete la TAV? Non fatela, si risparmia. Mica è una lotta di religione. Al massimo scaricheremo i container in Francia, li trasborderemo su qualche TIR e li scaricheremo in Austria o Slovenia. Tanto non è che la Torino-Milano-Venezia sia poi così congestionata no?

Ecco, per te e per tutte le menti spalancate del "noi italiani non siamo in grado di...". Non è l'Unità, ma leggilo attentamente, magari ti solleva un filo di dubbio:

http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cr.../neltunnel.html

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 20/6/2006, 00:56)

e poi i T merci viaggiano in orari poco ortodossi per non intralciare il traffico passeggeri qundi
viene relegato a riempire gli spazi vuoti e principlmente la notte.

Ed infatti questo è uno dei motivi per cui vanno realizzate linee dedicate al trasporto merci. Complimenti, ottima riflessione, un dulcis in fundo consolante ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 15/6/2006, 18:18)

la nuova matematica di battaglia.
Grandioso
Li garantisce 20 anni, non che si rompono dopo vent'anni.

CITAZIONE

peccato che i 30 MWp installati in Italia nel 2004 abbiano generato, nel 2004, 3 MW-anno d'energia.

Che stronzata.

a parte che lei è scurrile nei modi....

il fatto che i 30 MWp installati in Italia nel 2004 abbiano generato, nel 2004, 3 MW-anno d'energia è un dato preso dal rapporto ENEA sulle rinnovabili 2005, che voi stessi avete messo in rete da qualche parte.

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 15/6/2006, 23:22)

caro prof. F.B.

e secondo lei tutto questo "lavoro" costa 100€ al kg ???

senta, i costi del nuke sono così suddivisi (assumo 30 anni di reattore): 80% investimento iniziale, 20% U, 20% mantenimento.
l'incidenza del costo dell'U sul kWh è bassissimo.
anche se l'U aumentasse il suo costo di 10 volte - e NON l'ha aumentato ancora rispetto a 25 anni fa - continuerebbe ad essere un costo marginale, visto che il grosso dei costi del nuke è l'impianto iniziale.

non capisco perchè ci tenete tanto ad affrontare la critica al nuke dal punto di vista ove la critica è meno sostenibile. boh, contenti voi...

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 20/6/2006, 00:16)

torniamo ai costi visto che il prof F.B. "latita" sul "suo" KILO di U

spero di aver risposto

fb

CITAZIONE (MetS-Energie @ 20/6/2006, 00:27)

Magari il Prof e' in ferie....

no: solo alcuni giorni senza avere un minuto per fermarmi allo scambio di chiacchiere e idee.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 20/6/2006, 19:21)

i costi del nuke sono così suddivisi (assumo 30 anni di reattore): 80% investimento iniziale, 20% U, 20% mantenimento.
l'incidenza del costo dell'U sul kWh è bassissimo.
anche se l'U aumentasse il suo costo di 10 volte - e NON l'ha aumentato ancora rispetto a 25 anni fa - continuerebbe ad essere un costo marginale, visto che il grosso dei costi del nuke è l'impianto iniziale.

Ok, tutto giusto, ma i costi di smaltimento???
Prevede la trasmutazione per quel 6-4% (qualche decina di tonnellate) non utilizzabile a fini energetici (come lei ha scritto) o portiamo tutto sotto casa sua?
Nel 6-4% prevede anche lo smaltimento della centrale con rifiuti di prima seconda e terza categoria?
Si tratta solo di 50.000 tonnellate per Caorso.
Comunque anche lo smaltimento con la trasmutazione prevede dei costi o prevede un pareggio dei costi producendo oro o platino?
Secondo lei non si avrà così un sicuro e certo crollo dei mercati dei metalli preziosi correndo il rischio che il gioco non valga la candela o prevede anche per questo dei contributi Europei???

AdP ">

[senza futuro]

Ancora....
uffa.. miscredenti.., proprio non capite o fate finta..
Basta chiedere a chi ci lavora VERAMENTE e.... basta... lasciamo perdere i dettagli
lo sciopero di oggi e' proprio perche' hanno licenziato dei dipendenti che denunciavano fatti e situazioni diciamo ANOMALE...
Se conoscete qualcuno che lavora VERAMENTE li' chiedete (e vi sara' detto non dato... forse )..anche se rischiano di ESSERE BUTTATI FUORI (quindi non lo dite in giro) ...

E secondo voi tutti questi innumerevoli scioperi che fanno come ve li spiegate ??? e i NUMEROSI incidenti (pubblici e non)che ultimamente avrete sicuramente visto non vi dicono nulla, i disagi dei pendolari specie d'estate,i treni superaffollati,e fanno pure overbooking e secondo voi va' tutto alla grande ????.....
ma....fatemi.....il piacere , (mi sembrate quasi due politici che parlano sempre e solo con i SE e con i MA e parlano solo per sentito dire o visto alla TV)

i vagoni che tu dici sono tutti BEN PARCHEGGIATI AD ARRUGGINIRE da qualche parte...
come la maggior parte della flotta della ALITALIA ormai inutilizzabile perche' se fermi un aereo per piu' di un anno lo e lo vuoi far ripartire lo devi riabilitare e sai how much it cost ?? , lo stesso dicasi per i piloti e l'equipaggio , ti conviene fare alliance...(ottime trovate ..pur di risparmiare) , .. potessero con i treni....

Lo sapete che se si rompe una motrice non ne hanno una per sostituirla o che devono fare i salti mortali per rabberciarne un'altra ????
Sapete qual'e' l'eta' media delle carrozze o motrici per non parlare poi della rete ferrata .... altro che
INVESTIMENTI !!!

ah.. comunque hanno speso un sacco di soldi per far andare i telefonini ,per internet, musica, e per altre str...... (indispensabili "> ) , ma di posti a sedere o di pulizia neppure a parlarne ... potrei continuare ma e' meglio di no......

altro che giornali...(buona poi Repubblica !!!! e' quasi meglio l'Unita').. servo del PADRONE
basta vedere come trattano gli argomenti (e le persone) di questi giorni ... picchiano solo DA UNA PARTE , mai contro i PADRONI...

E comunque caro BE "se ti riesce" spediscimi dei FIORI o cosa ti pare con il TRENO (non SOLO auto come IO AVEVO DETTO FIN DALL'INIZIO), se questo e' il vostro modello o la funzione dei TAV siamo sistemati , fra un po' impareremo a mangiare anche le AUTO visto che in I sembra che sia la cosa piu' IMPORTANTE ECONOMICAMENTE ... fare AUTO e metterle sui treni per andare a riempire piazzali e a pagare affitti ai signori dei piazzali.... ottima trovata....tutti a FAR MACCHINE...!!!!!
scusa ma te quante auto hai comperato???? (possibilmente nuove !!!)
i treni merci NON PORTANO NULLA O QUASI DI RILEVANTE PER LA NOSTRA ECONOMIA DI TUTTI I GIORNI ...SOLO LE AUTO !!!! ">

ringraziate i "gommisti" e non i ferrovieri se oggi mangerete cibi freschi !!!
o preferite mangiare "macchine" ???

Documentatevi e non SOLO con i giornali prima di mettere in moto le Keyboard.. !!!!

E meno male che i treni non "volano"..

Hasta la vista.... chiacchieroni !!!"> ">

ora torniamo ai costi va..