Quanto costa produrre energia elettrica

CITAZIONE (tersite1 @ 14/6/2006, 14:07)

Alcuni anni fa avevano fatto una prova: partendo dalla sede de "La Stampa" di Torino alcuni giornalisti si erano recati alla sede di Roma. Con l'auto propria, con l'aereo, e con il treno.
Non ricordo l'analisi costi, il tempo di percorrenza migliore non lo ricordo, ricordo però che il risultato migliore vinceva per una trentina di minuti.
Se ci fosse una TAV in Europa, diffusa e capillare, tutti i voli nel raggio di 1000 Km diventerebbero obsoleti.

ciao
Tersite

In Giappone c'e' un treno che si chiama Shinkansen.
Questo ti porta da Tokio a Hiroshima in tre ore poco piu' di quante ne metteresti da Haneda (l'aereoporto per i voli nazionali) all'aeroporto di Hiroshima.
Ora Haneda sta a mezzora di auto dalla perferia di Tokio mentre l'aeroporto nuovo di Hiroshima sta a 45 minuti di taxi (non ti dico quanto col bus).
Se aggiungi questi tempi scopri che ci metti meno col treno, entrambe le stazioni sono in centro citta'.
Il risultato e' che il treno Shinkansen

Nozomi 500 e
Nozomi 700
viaggiando a 300kmh ti fa risparmiare tempo e soldi (con 15mila yen, circa 110 euro).

Lo sviluppo ed il progresso sono anche questo, non accettarlo ti rende schiavo di un sistema superato e dell'auto ad ogni costo.

MetS

[fabio ugo]

quindi il secondo me il punto più importante è il seguente:

per il nuke è soltato una questione politica,il 90 % del parlamento lo accetterebbe ma purtroppo con pecoraro scanio all'ambiente e il relativo10 % contrario formato da rif comunista verdi e comunisti it.dubito che si farà.(in compenso l'enel userà il carbone e avremo le polveri sottili nell' aria)e poi userà le centrali nuke obsolete dell'est per fornici energia tramite scambi con altri paesi europei.

fotovoltaico
attualmente poco conveniente dai 5000 ai 7000 euro per kw prodotto potrebbe essere preso in considerazione dalle singole famiglie, se il prezzo di acquisto scenderà a un 1\5 dell'attuale o se si troveranno dei materiali con rese nettamente più alte.
secondo me questa tecnologia è non viene spinta molto, per motivi di interesse economico da parte dei produttori di petrolio

secondo voi lo sviluppo del fotovoltaico è fatto in modo trasparente o ci sono delle lobby che non vogliono che si sviluppi questa tecnologia ?

C'è un limite teorico all'efficenza dei pannelli?
cosa incide sul costo di essi?

in quanto alla TAV non capisco quegli ecologisti che si oppongono ad essa, cosa contestano?
pensate quanti treni per pendolari e treni merci in più potranno passare per la linea milano napoli togliendo TIR dalle autostrade.( sarebbe auspicabile prima di fare il ponte sullo stretto fare a arrivare a reggio calabria la TAV e finire l'autostrada sa. re.)
Le potreste contro la TAV mi sembrano le stesse (pilotate da interessi superiori) che si facevano 20 anni fà contro il nucleare con i risultati che abbiamo ora.

ciao a tutti

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabio ugo @ 14/6/2006, 21:36)

secondo voi lo sviluppo del fotovoltaico è fatto in modo trasparente o ci sono delle lobby che non vogliono che si sviluppi questa tecnologia ?

C'è un limite teorico all'efficenza dei pannelli?
cosa incide sul costo di essi?

in quanto alla TAV non capisco quegli ecologisti che si oppongono ad essa, cosa contestano?
pensate quanti treni per pendolari e treni merci in più potranno passare per la linea milano napoli togliendo TIR dalle autostrade.( sarebbe auspicabile prima di fare il ponte sullo stretto fare a arrivare a reggio calabria la TAV e finire l'autostrada sa. re.)
Le potreste contro la TAV mi sembrano le stesse (pilotate da interessi superiori) che si facevano 20 anni fà contro il nucleare con i risultati che abbiamo ora.

ciao a tutti

Lo sviluppo del FV è verosimilmente stato rallentato perchè non c'era vero interesse da parte delle aziende che avevano altri core business. Non credo molto alle lobby, ma certo interessi contrari ce ne sono anche ora. Vedi ad esempio Enel che ha posto ogni ostacolo alla nascita del conto energia in Italia.
Con il conto energia l'interesse delle aziende si sta creando. Ora tocca a loro. Se CSGsolar esce con un pannello a 2€/watt io lo prendo, lobby o non lobby e questo le aziende del solare lo sanno.

Il limite teorico mi pare sia superiore al 50%. Già raggiungere un 35% commerciale rappresenterebbe un traguardo storico. Comunque è tutta da vedere se sia meglio costo basso e rese basse o costo alto e rese alte.

La TAV è un simbolo. Simbolo della civiltà che consuma e produce e cresce. Purtroppo occupa spazio e dà fastidio a chi se la vede passare a 100 metri. Costoro non aspettano altro che un pittoresco personaggio che spieghi il fantasioso "mortale pericolo" ovviamente ignorato dai tecnici "di regime" e ovviamente smascherato per l'occasione da lui e pochi altri coraggiosi ribelli per insorgere al grido di "fatela dove volete ma non qua". Niente di totalmente nuovo sotto il sole. Ovviamente in un paese civile si fanno capire i vantaggi che ne vengono a tutti e si costruisce. Ovviamente siamo in Italia però

[francobattaglia]

CITAZIONE (fabio ugo @ 14/6/2006, 21:36)

fotovoltaico

1. se il prezzo di acquisto scenderà a un 1\5 dell'attuale
2. o se si troveranno dei materiali con rese nettamente più alte.

3. C'è un limite teorico all'efficenza dei pannelli?
4. cosa incide sul costo di essi?

1. no. deve scendere di un fattore 100.
2. la tavola periodica degli elementi non è tenuta nascosta a nessuno
3. L'efficienza teorica massima per celle al Si a singola giunzione è del 29% (la verità è che, una volta assemblate i moduli e installat i pannelli, l'efficienza è del 10%.
4. il si solar-grade può essere 10 volte meno puro di quello electronic-grade, eppure i transistor hanno diminuito il loro prezzo di un fattore 10.000.000 negli ultimi 35 anni, i moduli FV di un fattore 2 negli ultimi 15. non le dà da pensare ciò?

fb

CITAZIONE (fabio ugo @ 14/6/2006, 13:46)

dopo alcuni giorni di pareri sulle prospettive per l'energia in italia
cercherò di riassumere il mio punto di vista sul tema trattato:

1. eolico
dai conti fatti sembra che sia poco conveniente

2. fotovoltaico
attualmente poco conveniente dai 5000 ai 7000 euro per kw prodotto potrebbe essere preso in considerazione dalle singole famiglie, se il prezzo di acquisto scenderà a un 1\5 dell'attuale

3. nucleare
il problema è che con la tecnologia attuale, se tutti si mettono a fare centrali nucleari finiremo presto la materia prima,

1. non solo: semplòicemente non dà l'energia come la usiamo noi

2. fattore 100 non 5

3. se diverse migliaia di anni significa "presto"...

fb

per il resto, tutto molto condivisibile

CITAZIONE (snapdozier @ 14/6/2006, 10:37)

Lei ha dovuto scrivere che è un professore (ma questo titolo non so chi glielo riconosca) perché le sue affermazioni in qualche modo vengano considerate dalle menti meno attrezzate. Se lei partecipasse con un nick come tutti

lei può scrivere sciocchezze e diffondere leggende metropolitane proprio perché si nasconde dietro il suo nick.

fb

[BrightingEyes]

Ehm, professore questo fattore 100 di diminuzione del costo su che basi lo fonda?

Un fattore 20 (non 100) significa un costo di 1000€ (vabbè installazione esclusa, dai) per un impianto in grado di produrre 4500 Kwh/anno. Cioè l'impianto si ammortizza in 2 anni col solo scambio sul posto. Lei pensa di riuscire a trovare una famiglia che non lo adotterebbe al volo?

Lei continua a ragionare a livello di installazione industriale. Che una centrale FV non sia economicamente conveniente è ormai ovvio, ma il punto è tutto qui.
Ci converrebbe, anche se fosse economicamente fattibile, una produzione centralizzata da solare? Io credo proprio di no. E' una produzione diffusa che stiamo cercando. Che possa o debba restare una parte centralizzata e che questa debba essere da nucleare concordo, ma non capisco come possa essere messa a confronto con una produzione diffusa che avrebbe tanti di quei vantaggi accessori da aprirci un libro.

[fabio ugo]

vedo che iniziamo a fare dei discorsi un pò concreti,

ma il fotovoltaico con base organica non ha prospettive più interessanti di quello inorganico?

alcuni scrivono che il limite teorico è 29 altri 50%, dove sono i riferimenti assoluti di rendimento sul nuke e sul fotovoltaico?

da cosa dipende il fatto che il silicio è sceso di prezzo di un fattore 2 in 15 anni?

lei dice che con le attuali centrali abbiamo combustibile per 10.000 anni altri dicono per 7 , dove sta la verità?

porteranno avanti il completamento totale della la TAV?
forse non è gradita perchè è troppo veloce?che interessi ci sono sotto?

in quanto agli aerei, fra 20 anni con quale carburante si muoveranno (idrogeno)?
pensate se non potremo più avere la mobilità fra i continenti attuale, le navi come faranno a portare le merci in ogni angolo del mondo?E noi continuiamo a pensare alla nostra automobile.. serviranno ancora tutte le autostrade che stiamo costruendo?

probabilmente la risposta a tutto questo la avremo quando il petrolio avra superato il costo max sostenibile di x\dollari al barile, ipotesi al momento ancora lontana.

scusate se ho divagato leggermente ">

Edited by fabio ugo - 15/6/2006, 14:06

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Voi sapete cosa vuol dire fattore 100
vuol dire 10 elevato alla -100. 1/10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000.
Battaglia vuoi dirmi che se diminuiscono di un fattore 100 non sono competitivi?
BOOOOOOOOM
Battaglia ripassa un po' l'aritmetica.
Il limite teorico del FV è il 75%.
Il limite massimo raggiunto è del 45%.
La TAV non è più in progetto adesso c'è la TAC (che non è l'esame clinico ma l'alta capacit&agrave e serve per far arrivare le merci più rapidamente in stazioni dove non esiste alcuna struttura per l'interscambio delle merci. In compenso l'attuale capacità disponibile sulla linea esistente è ancora del 50%.
In questo caso credo che non sia in pericolo l'interesse generale, ma semplicemente quello di chi scava gallerie perché il buco da 52 clilometri è una bella torta da spartirsi fra i nostri cari e servizievoli politici. Le grandi opere vanno discusse in un contesto di programmazione complessiva. L'alta velocità in Italia, sullalinea Torino Trieste è un po' 'na stronzata. Parti da TORINO e freni perché c'è Novara, poi Vercelli, e così ogni 30 - 50 chilometri. Se salti un capoluogo di provincia tutta la popolazione insorge perché deve sopportare i disagi e non ne vede i vantaggi. Così l'altsa velocità tra accellerate e frenate fa i 130 kmh se va bene, 10 km in più di adesso. Io sono favorevolissimo al trasporto su rotaia perché è nettamente più economico e meno inquinante, ma per farlo non serve l'alta velocità, serve il raddoppio della linea e soprattutto un sistema di interscambio nelle stazioni che permetta la rapida distribuzione ai mezzi locali per la consegna. Questo è fattibilissimo e con un po' di informatica si allineerebbero i tempi di consegna con quelli dei corrieri espresso. Per quanto riguarda i passeggeri già oggii treni sono concorrenziali su tratte fino a 800 km. E poi si dovrebbe tendere a diminuire gli spostamenti visto che le tecnologie della comunicazione ci permettono di entrare in videoconferenza con qualsiasi località del mondo a costi energetici quasi 0 mentre spedire un manager in America o in Cina ci costa un occhio. Credo che il correre da una parte all'altra del mondo per una stretta di mano non sia progresso. Quando ci si chiede quanto costa lo spreco energetico di una programmazione malfatta potremo fare due conti e verificare che non si tratta di percentuali residuali. Costruire automobili che durano 4 anni e ci fanno viaggiare alla media di 5 kmh in città e 35 kmh fuori e consumano tra la costruzione e il funzionamento tonnellate di fonti non rinnovabili è una cosa idiota, soprattutto se servono per andare dove potremmo essere istantaneamente attraverso la tecnologia, senza stress, senza incidenti.

Edited by snapdozier - 15/6/2006, 15:35

[fabio ugo]

come siamo polemici snapdozier, cerchiamo di essere costruttivi , penso che non interessi a nessuno il problema matematico fattore 100
ciao

[BrightingEyes]

Ok Snapdozier ha ragione. Si intendeva un divisore. diciamo che Battaglia ritiene necessario che il costo sia 1/100 dell'attuale (50€/Kwp in pratica se compri il pane e gli mancano gli spiccioli ti danno un pannello come resto... )
Noi riteniamo che 1/5 sarebbe già una rivoluzione. Il tempo dirà che c'è andato più vicino.

Sulla TAV ci sarebbero miliardi di obiezioni alla teoria di Snap che è la classica posizione idoelogica dei verdi nostrani ed è del tutto incompatibile con l'integrazione europea (che, ovvio, si invoca solo quando colpisce gli altri). Cita cose giuste, ma che non c'entrano nulla con la ragione per cui l'Europa vuole il corridoio. Però eviterei di andare OT con la TAV.
Sul fatto di risparmiare riducendo gli spostamenti ok, ma anche qui non basta la videoconferenza per i manager, i problemi sono ben altri. Telelavoro ci vuole, ma serio e completo. Senza costi aggiuntivi per i contribuenti e accettando tutti gli svantaggi che può comportare. Poi cambio di mentalità, il lavoro dipendente sarà sempre più precario (e non per cattiveria, è il mercato che muta in continuo) il lavoro nel settore pubblico sarà sempre meno appetibile (le famose "misure strutturali" che gli organismi internazionali richiedono riguardano quel settore in primis, anche se nessuno lo dice in Italia per delicatezza). Serve trovare altre soluzioni per creare reddito e distribuirlo.
Poi ognuno resta libero di ritirarsi a vivere in campagna autofacendosi tutto. Finchè non chiede sussidi al resto della comunità ha tutta la mia simpatia e approvazione.

Edited by BrightingEyes - 15/6/2006, 15:52

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Credevo che si volesse parlare in termini scientifici. Scusa. Credevo che chi si fregia del titolo di PROFESSORE utilizzasse un liguaggio appropriato. scusa tanto

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabio ugo @ 15/6/2006, 13:52)

da cosa dipende il fatto che il silicio è sceso di prezzo di un fattore 2 in 15 anni?

Io mi limito a questo.

Non so di preciso di quanto è sceso. So che il prezzo di un prodotto dipende sempre dalla domanda, non solo da costi materiali ecc. Se i computer fossero gli strumenti esclusivamente deputati al lavoro di ufficio che si immaginavano negli anni 70 avremmo lenti cassoni da 10.000€ in ogni ufficio. Ha fatto più la Apple e gli IBMcompatibili dei primi anni 80 per il mondo dei computer che tutta la ricerca avanzata della Intel.
Quello che serve è creare il mercato. Se c'è una domanda potenziale di migliaia di MW le aziende si adeguano. Certo c'è rischio di comportamenti astuti. Anche se costruisco a 0,4€ / watt se riesco a vendere a 3€ guadagno di più, se mi metto d'accordo con i concorrenti teorici per non fare crollare subito il mercato guadagno di più.
In un mondo estremamente competitivo come l'odierno (viste le nuove auto cinesi? qualcuno ricorda le prime di 3 o 4 anni fa?) anche un eventuale cartello, non protetto da processi tecnologici segreti, avrebbe vita breve.
Per creare il mercato occorre che tutti i consumatori facciano un minimo sforzo e il conto energia segue questa fiilosofia.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Io sono favorevolissimo al trasporto su ferrovia delle merci e anche delle persone. Facciamolo in modo che funzioni e che non si butti via nulla. Nella mia città hanno lavorato due anni per cablare tutte le abitazioni prima di abbandonare tutto il lavoro senza aver passato un solo cavo. Scavi, canalette, armadi stradali tutto buttato via. Se fai l'alta velocità e poi nessuno la usa hai consumato risorse ed energia. Pensiamo al Tunnel sotto la Manica. Se l'impresa è reddittizia perché nopn viene finanziata dai privati?.
Non si tratta di andare a vivere in una situazione autarchica in campagna, si tratta di ripensare al nostro modello di sviluppo e soprattutto a cosa ci stiamo a fare noi sulla terra. La mia impressione è che stiamo viaggiando a velocità sostenuta su una strada senza sapere dove questa ci sta portando e soprattutto non sappiamo chi guida e se almeno lui ha un'idea di dove andiamo.

Edited by snapdozier - 15/6/2006, 17:03

[BrightingEyes]

Ripensare va bene, ma non rifiutare in blocco, a priori, un modello di sviluppo che permette la mortalità infantile e la durata di vita che abbiamo.
E' facile dire "ma non si tratta di ritirarsi a vivere in campagna" o "evitiamo gli spostamenti inutili". Ma la stragrande maggioranza di coloro che non vogliono la TAV si incazzerebbe di brutto, temo, se presentandosi al pronto soccorso si sentisse rispondere che il medico è in campagna a raccogliere le ciliegie, si prega di ripassare.
Che il dibattito sia a livello locale, cioè che si tratti di fare qualcosa con l'assenso della popolazione locale è un monstrum giuridico che solo la demagogia dei nostri politici tollera.
Se si deve fare un'autostrada si decide il percorso. A livello nazionale, non locale. A meno che non se la faccia e se la paghi la comunità locale. Se quel percorso non và le forze politiche e i tecnici a livello nazionale analizzano e decidono dove è meglio farla passare. Che la decisione non soddisfi i locali importa una emerita sega (per parlare forbito). La devono accettare perchè è la decisione della nazione di cui fanno parte. Punto. Stop.
Se così non è o si fanno la loro brava repubblichetta o non hanno poi diritto di indignarsi quando altri cercano ogni pretesto per sottrarsi alla solidarietà nazionale.
Le solite, prevedibilissime, reazioni sul fatto che son tutti ladri, buffoni, e non c'è da fidarsi sono solo scusanti per giustificare un comportamento che non è giustificabile.

[BrightingEyes]

Ripensare il modello di società? Ottimo.

Finitela di cercare nuovi e sempre più elaborati lacci per "costringere" le aziende a dare reddito stabile. Le aziende producono beni e ricchezza, non lavoro. Prima lo capite meno delusi ci rimanete.
Che serva la distribuzione del reddito è pacifico, ma non è responsabilità delle aziende. Proprio per i motivi prima citati (spostamenti inutili, lavoro inutile) è diecimila volte meglio decidere un reddito di cittadinanza minimo e "spidocchiare" dai carichi parassitari le aziende e l'apparato statale.
Una grande possibilità di produttività ci sarà nella produzione enrgetica diffusa, che produce energia vera, quindi reddito e ricchezza per tutti, senza per questo gettare all'aria la struttura sociale con sciocchi tentativi di decrescita.
Se decresco pago meno tasse, se pago meno tasse scendono i servizi, scendono le pensioni, la gente si spaventa, annusa il crack e porta le ricchezze all'estero... nel medioevo anche le mutande erano autocostruite, e le cambiavano con la stessa frequenza di quanto propone Pallante, ma sono restio a trovare appetibile questa visione.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/6/2006, 12:47)

Ehm, professore questo fattore 100 di diminuzione del costo su che basi lo fonda?

Lei continua a ragionare a livello di installazione industriale.

non c'entra se l'installazione è o no industriale.

risponda a questa domanda: cosa devono spendere gli italiani se vogliono assicurarsi per 20 anni 1 GW-anno d'energia? Mi consenta una valutazione grossolana:

possono:

a) bruciare 4000 t di U, che a 100 €/kg fa 0.40 G€.

oppure

b) installare tetti FV per 9 GWp, che a 6 €/Wp fa 54 G€. divida per 100 e ottiene 0.54.

Non ho messo le spese d'impianto nuke perché i tetti FV non evitano l'installazione dell'impianto nuke (o altro convenzionale): FV ed eolico fanno solo risparmiare carburante.

fb

CITAZIONE (fabio ugo @ 15/6/2006, 13:52)

1. ma il fotovoltaico con base organica non ha prospettive più interessanti di quello inorganico?

2. alcuni scrivono che il limite teorico è 29 altri 50%,

3. da cosa dipende il fatto che il silicio è sceso di prezzo di un fattore 2 in 15 anni?

4. lei dice che con le attuali centrali abbiamo combustibile per 10.000 anni altri dicono per 7 , dove sta la verità?

1. dov'è? in ogni caso tenga conto che quasi la metà dei costi del kWp FV sono in inverter, assemblaggio, installazione: anche se i moduli fossero gratis il FV non conviene

2. il rendimento teorico massimo del FV al Si (gap di banda è 1.1 eV) è 29%. La verità è che è del 10-11%. Non è escluso che con celle multistrato si riesca a pervenire ai valori del 50%.

3. non del si, ma dei moduli FV. la diminuzione è dovuta a ottimizzazione nella produzione. in 15 anni il prezzo dei transistor (che usano electronic-grade silicon, 1000 volte più puro e 10 volte più costoso del solar-grade) è diminuito di un fattore 100.

4. chissà come mai i francesi stanno costruendo un epr e i finlandesi pure e i cinesi pure se fra 7 anni l'U "finisce".

fb

Edited by francobattaglia - 15/6/2006, 18:02

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

battaglia, guarda che i pannelli costano 3.6€ e che durano 40 anni. Fattore 100 eh,eh

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 15/6/2006, 14:59)

Voi sapete cosa vuol dire fattore 100
vuol dire 10 elevato alla -100.

fattore 100 vuol dire x100.

quel che dice lei si dice 100 ordini di grandezza.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 15/6/2006, 18:00)

battaglia, guarda che i pannelli costano 3.6€ e che durano 40 anni. Fattore 100 eh,eh

i moduli costano quel che dice lei. chi li vende li garantisce per 20 anni.
ma il kWp (inverter, assemblaggio, installazione, etc.) fanno 6-7 €/kWp secondo il rapporto ENEA-2005 sulle rinnovabili.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 15/6/2006, 14:59)

Il limite teorico del FV è il 75%.

secondo quale teoria?

peccato che i 30 MWp installati in Italia nel 2004 abbiano generato, nel 2004, 3 MW-anno d'energia.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

la nuova matematica di battaglia.
Grandioso
Li garantisce 20 anni, non che si rompono dopo vent'anni.

CITAZIONE

peccato che i 30 MWp installati in Italia nel 2004 abbiano generato, nel 2004, 3 MW-anno d'energia.

Che stronzata.

Edited by snapdozier - 15/6/2006, 18:28

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/6/2006, 15:37)

Noi riteniamo che 1/5 sarebbe già una rivoluzione.

certo che 1/5 sarebbe una rivoluzione.

ma sarebbe ancora non conveniente.

fb

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/6/2006, 17:59)

non c'entra se l'installazione è o no industriale.

risponda a questa domanda: cosa devono spendere gli italiani se vogliono assicurarsi per 20 anni 1 GW-anno d'energia? Mi consenta una valutazione grossolana:

possono:

a) bruciare 4000 t di U, che a 100 €/kg fa 0.40 G€.

oppure

b) installare tetti FV per 9 GWp, che a 6 €/Wp fa 54 G€. divida per 100 e ottiene 0.54.

Non ho messo le spese d'impianto nuke perché i tetti FV non evitano l'installazione dell'impianto nuke (o altro convenzionale): FV ed eolico fanno solo risparmiare carburante.

Ma si che c'entra. Lei ne dà una conferma indiretta.
Concordo sicuramente sul fatto che per assicurare il 1GW è più economico il nucleare.

Non sto proponendo, ribadisco, di incentivare il FV per sostituire le centrali, almeno non a breve termine. Quello che conta ora è far crescere il mercato del FV fino a rendere conveniente per una famiglia l'installazione, senza incentivi.
Questo obiettivo lo si raggiunge con il costo al consumatore di 1€/KWp. Se ci si arriverà o meno si può discutere, ma non ha alcun senso fare paragoni col nucleare. Nessuno (io no almeno) sta proponendo centrali a FV.
Se gli italiani decideranno di installare tetti FV per 9 GWp non lo faranno certo col costo a 6€/Wp. Se il costo sarà di 1€/Wp li installeranno in base alle loro convenienze.
Se un costo a 1/5 dell'attuale sarà conveniente o meno per la famiglia lo deciderà la famiglia. Io lo installerei, per gli altri non saprei.
E' come chiedere quanto costerebbe far si che gli italiani cambino il loro parco auto. Ognuno se lo cambia secondo le proprie disponibilità. Il mercato fa si che il costo sia adeguato alle possibilità del cliente. E' questo ciò che si spera avvenga col CE.
Le scelte di politica industriale-energetica non c'entrano un piffero. Per molti anni ancora.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/6/2006, 19:06)

Quello che conta ora è far crescere il mercato del FV fino a rendere conveniente per una famiglia l'installazione, senza incentivi.

quel che le sfugge è che
1. il suo 1 €/kWp se lo sogna: quasi la metà dei costi attuali (che sono 6-7 €/kWp) sono extra-moduli: come scriveva anche Coiante, il FV non conviene neanche se i moduli fossero gratis.
2. senza incentivi, significa che se oggi il kWh è venduto x dall'enel, lei lo produce ma glielo devono pagare x/2 e non 4x
3. non si può andare oltre il 10-20% di potenza intermittente per ragioni di stabilità di rete.

il punto allora è: possiamo confidare che il FV darà un qualche contributo diverso dall'irrisorio all'energia del mondo? la risposa è inquivocabile ed è no. posso solo aggiungere che mi dispiace che sia così.

fb

[fabio ugo]

CITAZIONE (snapdozier @ 15/6/2006, 14:59)

Voi sapete cosa vuol dire fattore 100
vuol dire 10 elevato alla -100. 1/10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000.
Battaglia vuoi dirmi che se diminuiscono di un fattore 100 non sono competitivi?
BOOOOOOOOM
Battaglia ripassa un po' l'aritmetica.
Il limite teorico del FV è il 75%.
Il limite massimo raggiunto è del 45%.
La TAV non è più in progetto adesso c'è la TAC (che non è l'esame clinico ma l'alta capacit&agrave e serve per far arrivare le merci più rapidamente in stazioni dove non esiste alcuna struttura per l'interscambio delle merci. In compenso l'attuale capacità disponibile sulla linea esistente è ancora del 50%.
In questo caso credo che non sia in pericolo l'interesse generale, ma semplicemente quello di chi scava gallerie perché il buco da 52 clilometri è una bella torta da spartirsi fra i nostri cari e servizievoli politici. Le grandi opere vanno discusse in un contesto di programmazione complessiva. L'alta velocità in Italia, sullalinea Torino Trieste è un po' 'na stronzata. Parti da TORINO e freni perché c'è Novara, poi Vercelli, e così ogni 30 - 50 chilometri. Se salti un capoluogo di provincia tutta la popolazione insorge perché deve sopportare i disagi e non ne vede i vantaggi. Così l'altsa velocità tra accellerate e frenate fa i 130 kmh se va bene, 10 km in più di adesso. Io sono favorevolissimo al trasporto su rotaia perché è nettamente più economico e meno inquinante, ma per farlo non serve l'alta velocità, serve il raddoppio della linea e soprattutto un sistema di interscambio nelle stazioni che permetta la rapida distribuzione ai mezzi locali per la consegna. Questo è fattibilissimo e con un po' di informatica si allineerebbero i tempi di consegna con quelli dei corrieri espresso. Per quanto riguarda i passeggeri già oggii treni sono concorrenziali su tratte fino a 800 km. E poi si dovrebbe tendere a diminuire gli spostamenti visto che le tecnologie della comunicazione ci permettono di entrare in videoconferenza con qualsiasi località del mondo a costi energetici quasi 0 mentre spedire un manager in America o in Cina ci costa un occhio. Credo che il correre da una parte all'altra del mondo per una stretta di mano non sia progresso. Quando ci si chiede quanto costa lo spreco energetico di una programmazione malfatta potremo fare due conti e verificare che non si tratta di percentuali residuali. Costruire automobili che durano 4 anni e ci fanno viaggiare alla media di 5 kmh in città e 35 kmh fuori e consumano tra la costruzione e il funzionamento tonnellate di fonti non rinnovabili è una cosa idiota, soprattutto se servono per andare dove potremmo essere istantaneamente attraverso la tecnologia, senza stress, senza incidenti.

é come andare con una donna o farsi una s..a.

penso che l'alta velocità vada considerata tra capoluoghi di regione, per andare da torino a novara si usa l'interregionale.
il foro tra la francia e l'italia è come la centrale di caorso nell'86, ora la rimpiangiamo.
per me sarebbe fantastico che un treno a 300 km \h collegasse madrid a kiev e londra con reggio calabria.
il raddoppio delle linee lo stanno facendo con la TAV.

non capisco perchè dobbiamo tornare indietro con i trasporti continentali e intercontinentali, sono le cose che stanno facendo progradire il mondo, vacci tu in cina in videoconferenza io preferisco andarci di persona.

se volessero razionalizzare i trasporti merci con la TAC, lo potrebbero fare anche domani basta cambiare i teminali degli spedizinionieri e portarli attorno alle stazioni, è solo una scelta politica.
la cosa mi farebbe enormemente piacere.

non credo che i costi di istallazione e accessori vari rappresentino il 50% della spesa, comunque con una riduzione di 1\5 dei costi del fv avremo dietro una espansione del mercato con conseguemnte aumento di concorrenza fra ditte e calo dei prezzi di tutte le parti del fotovoltaico.
siamo ancora all'inizio della fase di mercato.
la vera novità sarebbe quella di permettere, grazie ad un mercato e una ricerca veramente libera, ad ogni individuo di usare questa tecnologia senza incentivi statali con le proprie risorse personali.

il raggiungimento del 50 % di rendimento rappresenta da solo la riduzione di 1\5 dei costi? e la razzionalizzazione e la produzione di massa di questi moduli come inciderà sui prezzi?
prendiamo i costi dell'elettronica di consumo e vediamo le dinamiche dei prezzi.

speriamo che si facciano anche in italia una o più centrali epr in attesa dei reattori di 4° generazione.

nella vita bisogna essere concreti ed equilibrati, la verità assoluta non ce l'ha nessuno.

certo che sommando nuke fv rotaie, il petrolio una bella botta la prenderebbe...l'unica cos che mi lascia perplesso a livello di soluzioni è il riscaldamento domestico.

ciao

Edited by fabio ugo - 15/6/2006, 21:31

[senza futuro]

caro prof. F.B.

e secondo lei tutto questo "lavoro" costa 100€ al kg ???

"e' come dire che le auto vanno a PETROLIO" provi un po' a fare il pieno di "petrolio" e non di "raffinata" benzina che NON costa 70 $ al barile ..!!!!




lei proprio non vuol sentir parlare di costi aggiuntivi !!

p.s. in scienze economiche (serie) conviene sempre tener conto di tutti i costi

morale : meglio aver paura che prenderle (specie dai nostri portafogli " quasi vuoti") !

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Fabio Ugo,
tu non hai mai preso il treno?
Quando dico che i capoluoghi di provincia insorgono non dico una cosa strana, è quello che sta succedendo. E i politici, quando hanno scontentato tutta la pianura padana, fanno i loro conti. Il fatto che tu voglia andare di persona in Cina non significa che la tecnologia non permetta di ottenere gli stessi risultati anche in videoconferenza. Ci vuole, come sempre, un po' di tempo ma poi ci si arriva.
Sono d'accordo, attreziamo le stazioni. Cerchiamo anche di fare il conto economico delle nuove linee ferroviarie. Io non lo ma ho il dubbio che da Lisbona a Mosca non ci sia tutto questo traffico passeggeri o merci. Se hai dei dati più precisi postali. La tav non la vogliono neanche in Francia comunque, e se non ci credete andate a vedere. Il fatto che la TV e la stampa non ne parlino non significa che non ci siano gli oppositori alla TAV.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/6/2006, 21:10)

quel che le sfugge è che
1. il suo 1 €/kWp se lo sogna: quasi la metà dei costi attuali (che sono 6-7 €/kWp) sono extra-moduli: come scriveva anche Coiante, il FV non conviene neanche se i moduli fossero gratis.
2. senza incentivi, significa che se oggi il kWh è venduto x dall'enel, lei lo produce ma glielo devono pagare x/2 e non 4x
3. non si può andare oltre il 10-20% di potenza intermittente per ragioni di stabilità di rete.

il punto allora è: possiamo confidare che il FV darà un qualche contributo diverso dall'irrisorio all'energia del mondo? la risposa è inquivocabile ed è no. posso solo aggiungere che mi dispiace che sia così.

fb

1. Il rapporto di Coiante si riferisce (giustamente) al settore della produzione industriale, infatti tiene (giustamente) conto di fattori, quali il costo del terreno e delle infrastrutture di sostegno, che nel progetto del privato sono del tutto marginali (se non ho un terreno non è che lo acquisto apposta). I costi accessori (inverter, installazione, manutenzione) sono ben conosciuti e non sono assolutamente il 50% del costo totale. Se lo diventassero (perchè questi di sicuro scenderanno poco o nulla) vorrebbe dire che l'impianto è diventato convenientissimo, non il contrario.
Il 1€/wp installato (non a Kwp, ora non esageriamo) è un obiettivo sicuramente difficile ma già a 2€/kwp i conti economici a livello di investimento del privato sarebbero abbastanza vantaggiosi da rendere inutile o molto ridotto l'incentivo da CE. Non certo da immaginare una corsa di massa al pannello, ma da creare un mercato stabile si.
2. L'energia prodotta da FER è già ora pagata 0,095 dal gestore. L'energia viene rivenduta al privato a tariffe variabili da 0,14 a 0,20. Se la quota FER diventerà importante e renderà necessario un ritocco delle tariffe si ritoccheranno. E' ovvio che la scelta FER costa e va finanziata ed è altrettanto ovvio che non può essere scaricata sul sistema produttivo. Comunque il sistema dei certificati comporta importanti risparmi per l'energia prodotta da FER. E nucleare, certo, ma le ribadisco che se riesce a convincere la maggioranza della necessità del nucleare non sarò certo io a oppormi. La vedo dura (anche più del 1€/wp per il FV), ma vedremo.
3. Quando il FV dovesse arrivare al 10% (il 20% è già troppo per la rete attuale italiana) si porrà il problema di come rendere continua la produzione, è verissimo. Il modo migliore (secondo gli organismi UE, non secondo Indymedia o Greenpeace) dovrebbe essere quello di installare dei centri di produzione idrogeno per idrolisi diffusi (hub) in grado di trasformare l'energia in esubero e ritrasformarla durante la notte. E' un progetto ambizioso di cui sono noti i principali svantaggi (costo, grande perdita di energia nelle trasformazioni) ma che resta la soluzione migliore per la trasformazione a FER a cui prima o poi ci si dovrà convertire.

Tutto questo NON è alternativo a un nucleare serio e ben fatto. Da fissione di nuova generazione o fusione. Sono due settori che possono e devono procedere di pari passo.
Tra l'altro tutto sto discorso sui costi non ha grande senso.
Le cifre da bilancio statale devono andare a coprire la domanda con le soluzioni più economicamente vantaggiose (carbone, gas, nucleare, se ne può dibattere).
Le cifre da addizionale in bolletta sono altra cosa, molto più elastica e senza necessità di dire dove si "taglia" per coprirle. Devono servire a incentivare lo sviluppo delle FER, non a pagarle stabilmente. Se poi i consumatori dovessero decidere che non vogliono spendere... bene, il nucleare è un'ottima soluzione.

Saluti

[alexdoor73_8]

Sulla TAC-TAV il discorso e' complessissimo ma concordo abbastanza con snapdozier... sara' pure un'opera di grande pregio, ma serve veramente? Ci sono altre cose + importanti da fare, il rischio che sia solo un modo per ingrassare qualche ditta e' molto alto... concordo anche con chi dice che certe decisioni di interesse nazionale non debbano essere ostacolate dai locali, ma il dubbio e' dove sta l'utilita' nazionale. Passasse in val susa o altrove non cambierebbe molto la musica.

Ora che la to-mi e finita a meta' la differenza di percorrenza tra to e mi tra tav e non tav e' ridicola... il treno raggiunge la sua max velocita' per pochi minuti
dopo probabilmente si accorcera' di altri 10 minuti... non ha molto senso... anche se il treno facesse to-mi senza fermarsi, dovrebbe comunque rallentare per attraversare le stazioni e il tempo lo perderebbe comunque... le distanze in italia non agevolano certo lo sviluppo della tav...
Io comunque per andare da to a roma preferisco il treno comunque, posso dedicare un po di ore per leggermi un libro

Siamo OFF topic, magari conviene aprire un topic apposta su questo


Sul rapporto nucleare / fv come costi, mi piacerebbe veramente avere dei dati precisi, appena ho un po di tempo me li cerco perche' qui non e' possibile che non si riesca ad arrivare ad un costo vero... chi e' pro spara basso, chi e' contro spara alto ">
Dai cerchiamo di trovare un' accordo...

anche se costasse 1/1000 cmq il nuke di oggi e di ieri mi fa rabbrividire...
su quello di domani e di tra 20 anni parliamone meglio, potrebbe essere una valida alternativa...

costruire reattori nuke con la tecnologia attuale significa sprecare combustibile nucleare con processi a bassa efficienza e produrre tonnellate di scorie problematiche... l'ho gia' chiesto altrove senza risposta, se le scorie non sono un problema basta ficcarle nei reattori autofertilizzanti perche' non lo si fa e si sta ancora a discutere sul dove stoccarle... evidentemente c'e' qualcosa che non torna e non e' tutto oro quel che luccica di nuke ">

alex

[fabio ugo]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/6/2006, 09:05)

Caro Fabio Ugo,
tu non hai mai preso il treno?
Quando dico che i capoluoghi di provincia insorgono non dico una cosa strana, è quello che sta succedendo. E i politici, quando hanno scontentato tutta la pianura padana, fanno i loro conti. Il fatto che tu voglia andare di persona in Cina non significa che la tecnologia non permetta di ottenere gli stessi risultati anche in videoconferenza. Ci vuole, come sempre, un po' di tempo ma poi ci si arriva.
Sono d'accordo, attreziamo le stazioni. Cerchiamo anche di fare il conto economico delle nuove linee ferroviarie. Io non lo ma ho il dubbio che da Lisbona a Mosca non ci sia tutto questo traffico passeggeri o merci. Se hai dei dati più precisi postali. La tav non la vogliono neanche in Francia comunque, e se non ci credete andate a vedere. Il fatto che la TV e la stampa non ne parlino non significa che non ci siano gli oppositori alla TAV.

una cosa è la tav un altra è il potenziamento delle linee regionali.
cercate di pensare in grande cosa faremo fra 20 anni quando l'aereo sarà molto più costoso?
Il turismo intercontinentale non lo consideri?e' una delle più grosse fonti di reddito future dell'italia.glielo spieghi lei ai ristoratori di roma venezia ecc il turismo virtuale.

firenze e bolgna vogliono potenziare l'areoporto di bologna fare una metropolitana tra l'aereoporto di bologna e la stazione fs e portare con la tav i turisti a firenze. questi è progresso altro che fattorie bucoliche( servono anche quelle)

ciao

Edited by fabio ugo - 16/6/2006, 11:39

[BrightingEyes]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 16/6/2006, 11:24)

Sulla TAC-TAV il discorso e' complessissimo ma concordo abbastanza con snapdozier... sara' pure un'opera di grande pregio, ma serve veramente? Ci sono altre cose + importanti da fare, il rischio che sia solo un modo per ingrassare qualche ditta e' molto alto... concordo anche con chi dice che certe decisioni di interesse nazionale non debbano essere ostacolate dai locali, ma il dubbio e' dove sta l'utilita' nazionale. Passasse in val susa o altrove non cambierebbe molto la musica.

La TAV della Val Susa fa parte del corridoio merci ad alta velocità. E' una struttura totalmente diversa dai TGV francesi o dall'alta velocità italiana. E' un progetto europeo per costruire le arterie di trasporto merci, non serve ai manager per fare le conferenze.
Se nn si vuole farla passare in Val Susa si potrebbe spostarla sulla costa e poi magari sulla direttrice Ventimglia Cuneo o sulla Savona Alessandria o sulla Genova Milano.
A parte che sicuramente scoprirebbero uranio, plutonio e kriptonite nel Tanaro con conseguente metastasi di comitatipreoccupati, penso che magari i francesi hanno già impostato la linea fino a Modane e magari ci resterebbero malino... comunque per me andrebbe benissimo se non ci sono ostacoli tecnici.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se uno va in giro per turismo non ha tutta questa fretta. L'oriente Express è stato resuscitato per lo charme del viaggiare non perché va veloce. Il turismo è sicuramente una risorsa strategica, ma l'aumento della velocità ( per informazione l'aumetno della velocità comporta un aumento dei consumi ad andamento geometrico) costa. Spostare il trasporto su ferrovia riduce ad 1/7 il costo energetico, ma se aumentiamo la velocità questo risparmio si riduce quasi a 0. Se un pacco ci mette 4 ore da Lione a Torino con un costo energetico x e con un costo x2 ci mette 2 ore e tre quarti non ho aumentato l'efficienza del sistema, l'ho peggiorata senza alcun vantaggio a meno che non si tratti di un cono gelato (comunque si scioglie lo stesso). Il progresso per alcuni è aumentare la velocità, per altri è disporre di del proprio tempo im modo autonomo. Se io devo andare a Lione in treno per concludere un affare e poi devo andare a Londra per predisporre le operazioni fininaziarie connesse ci metto, con qualsiasi mezzo, almeno una giornata. Se dal mio ufficio mi collego in videoconferenza, a meno che non debba concedermi fisicamente, posso fare le stesse cose e in più non devo profumarmi o preoccuparmi se l'alito mi puzza e subito dopo posso collegarmi con Londra. Qual è il mezzo più veloce?
Mi dirai che ti manca il contatto umano, ma prova a fare due conti su quanta energia costa il tuo contatto umano.

CITAZIONE

La TAV della Val Susa fa parte del corridoio merci ad alta velocità. E' una struttura totalmente diversa dai TGV francesi o dall'alta velocità italiana. E' un progetto europeo per costruire le arterie di trasporto merci, non serve ai manager per fare le conferenze.
Se nn si vuole farla passare in Val Susa si potrebbe spostarla sulla costa e poi magari sulla direttrice Ventimglia Cuneo o sulla Savona Alessandria o sulla Genova Milano.
A parte che sicuramente scoprirebbero uranio, plutonio e kriptonite nel Tanaro con conseguente metastasi di comitatipreoccupati, penso che magari i francesi hanno già impostato la linea fino a Modane e magari ci resterebbero malino... comunque per me andrebbe benissimo se non ci sono ostacoli tecnici.

E' l'idea delle merci ad alta velocità che non sta in piedi. Se riesco a far viaggiare le merci a 100 all'ora vuol dire che fanno l'Europa in un giorno. Non sarà mica solo per le ostriche?.
Raddoppiare la linea esistente eviterebbe di fare tutto su viadotto. Se avete l'occasione di passare per l'A4 tRa Milano e Torino vedrete che la linea che stanno facendo è tutta su viadotto, miliardi di m3 di cemento armato, quantità di energia folli sprecate, tanto i soldi sono i nostri. Si poteva benissimo raddoppiare la linea esistente con costi energetici e generali assolutamente percentuali.
Si tratta di progresso non di riempire il portafoglio agli amici.

[alexdoor73_8]

Concordo appieno con SNAP

La TAV TAC e' una grande opera, dall'utilita' marginale, dall'impatto enorme, dal giro d'affari enorme...
Certo e' progresso, fa figo, si puo' sbandierare come tecnologia d'avanguardia, ma non e' la soluzione migliore...

Benissimo il trasporto ferroviario di merci e persone, ma le merci possono andare piano quanto vogliono (se non sono cose deperibili)
Se dobbiamo fare la TAV per portare le arance spagnole a Milano forse non ci stiamo rendendo conto che le arance ci sono anche in sicilia a 2000 km di distanza in meno.

Iniziamo a ridurre la necessita' dello spostamento, iniziamo a potenziare l'esistente poi tra 30 anni ne riparliamo...