Quanto costa produrre energia elettrica

[alexdoor73_8]

Penso che snap intenda che fare delle centrali nucleari per rispettare il protocollo di kyoto (che finisce nel 2012) non sia sensato perche' dati i tempi di costruzione della centrale nucleare (5 anni ad essere ottimisti) non si avrebbe nessun beneficio (al 2012) perche' le emissioni evitate sarebbero nulle (non avra' ancora funzionato un giorno nel 2012) e invece le emissioni per costruirla le dovremo conteggiare (cemento, lavorazione, trasporti.... e son mica poca roba)

Con una scadenza al 2012 si produrrebbe + co2 costruendo la centrale che quella che farebbe risparmiare nel tempo di funzionamento (fino al 2012 potrebbe essere 0 giorni). Certo (lo spero) che nel ciclo di vita completo la centrale dovrebbe evitare emissioni di co2 maggiori di quelle prodotte per costruirla (anche se contanto tutto, tutto, anche dismissione, smaltimento etc... il rapporto non deve essere poi cosi' alto... esistono dei LCA seri del nucleare?)

Riguardo al servizio di ieri sera di quark ... mi pare che il Piero Angela sia diventato pro nucleare ">
Certo bella cosa, sistemi ridondati 4 volte, basamento di 6 metri di cemento, vasca di recupero refrattaria x eventuali fuoriuscite, raffreddamento a pioggia, doppia cupola di 1,5 metri di cemento... la centrale e' super sicura, pero' l'efficienza e' sempre quell' 1% di sfruttamento del combustibile tipica delle centrali convenzionali, e riduce solo del 30% la quantita' di scorie radioattive prodotte... quindi non risolve per niente il problema...
Se costruiamo migliaia di questi reattori (ne servirebbero 8000 se non ricordo male) si esaurirebbe il combustibile in qualche decennio, forse meno...

NON VA BENE, bisogna aspettare la QUARTA generazione che sfruttera' il combustibile al 99% e non produrra' scorie di classe 3....

Allora possiamo riparlare di nucleare, altrimenti e' solo un pagliativo per ridurre la CO2 (forse) ma il problema si ripresentera' da 20 anni quanto avremo 5000 - 6000 reattori (ammesso che si possano realmente costruire 5000 reattori in 20 anni...) che non avranno + combustibile

Andiamo avanti sulla ricerca nucleare e sugli altri settori, e diversifichiamo, incentiviamo le FER, miglioriamo l'efficienza energetica di quello che c'e' gia' e facciamo in modo che i paesi in via di sviluppo seguano questa strada... forse ce la possiamo fare...
altrimenti ci pensera' la natura o una qualche grossa guerra a risolvere il problema

alex

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/7/2006, 10:37)

Perche' provochi?
Le tue testate rappresentano quella parte dell'Italia che si ostina a non capire.
Spiegami il processo secondo il quale per costruire una centrale immetti piu' CO2 di quella che risparmi, io le costruisco ma mi sfugge questo assioma, se mi educi....
L'unico nervoso qui sei tu e l'amico Zizou.

MetS

PS qui dicono che la FIFA aveva promesso la vittoria alla Francia, parlano di tradimenti....

Ma caro Mets, per fare una centrale nucleare si usa il Cemento Armato. Il cemento armato si fa cuocendo ad alta temperatura il calcare l'argilla (in questo sito spiegano come fare) e bruciano, bruciano, bruciano fossili che emettono tanta tanta Co2 . Siccome la centrale nucleare per non produrre Co2 deve funzionare. Se cominci a costruirla adesso fino a quando non entra in funzione, aumenti la produzione di CO2. Credevo fossi un tecnico. Mi sembravi nervoso nelle risposte. Scusami tanto. ">

La TV di Stato e' l'organo del pensiero politico italiano.
Se Piero Angela e' diventato pro nuke vuol dire che lo e' anche l'Italia.
Il Referendum? Non ha mai proibito il nucleare.
Il parere degli italiani? Quando c'e' di mezzo la necessita' nazionale e' il parlamento che decide.
Alla fine si fara', le ruote sono gia' in movimento.

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/7/2006, 11:16)

La TV di Stato e' l'organo del pensiero politico italiano.
Se Piero Angela e' diventato pro nuke vuol dire che lo e' anche l'Italia.
Il Referendum? Non ha mai proibito il nucleare.
Il parere degli italiani? Quando c'e' di mezzo la necessita' nazionale e' il parlamento che decide.
Alla fine si fara', le ruote sono gia' in movimento.

MetS

Angela è sempre stato pro nuke.
Non eccitarti troppo.
E le centrali di terza generazione sono centrali di seconda che costano di più.

CITAZIONE (snapdozier @ 14/7/2006, 11:13)

Ma caro Mets, per fare una centrale nucleare si usa il Cemento Armato. Il cemento armato si fa cuocendo ad alta temperatura il calcare l'argilla (in questo sito spiegano come fare) e bruciano, bruciano, bruciano fossili che emettono tanta tanta Co2 . Siccome la centrale nucleare per non produrre Co2 deve funzionare. Se cominci a costruirla adesso fino a quando non entra in funzione, aumenti la produzione di CO2. Credevo fossi un tecnico. Mi sembravi nervoso nelle risposte. Scusami tanto. ">

Ma caro Snap anche per fare le case si usa il Cemento Armato, come lo si produce lo so molto bene datosi che sono Ing Civile.
Diciamo che se costruisci case invece di una centrale produci CO2 con la promessa che ne produrrai ancora di piu' (le emissioni di una caldaia a gas sono micidiali per l'ambiente).

Questa e' aria fritta, qualsiasi impianto tu costruisci, anche FER, tu produci CO2 con la differenza che la centrale nuke dopo non ne produrra' piu' o comunque una fisiologica parte non legata al processo, mentre le altre soluzioni, tradizionali e non, molto di piu'.

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Stiamo parlando del 2012. Per fare la centrale nucleare che non avrà prodotto neanche un kWh nel 2012 avrai immesso in atmosfera CO2.
Siccome kyoto ti fa pagare la CO2, facendo centrali nucleari, nel 2012, pagherai più penali ancora.
Se fai Fer queste restituiscono la CO2 consumata perché producono da subito.
Non ti sto toccando le tue centrali nucleari, ti sto facendo un semplice conto della serva.
Va be che sei sordo, ma basta leggere. O devo scrivere più in grande?
Se sei un ingegnere dovresti riuscire a fare questa operazione (non è che ti sei laureato con Battaglia?)
Se invece vuoi avere ragione ad ogni costo va beh, che ci posso fare. Cosa c'entrano le case?
Stiamo parlando di come diminuire le emissioni di CO2. Certo se le case le fai in legno al alta efficienza energetica diminuisci le emissioni di CO2, ma le centrali nucleari con basamenti, doppia cupola torri di raffreddamento ecc. di cemento ne usano parecchio.
Le Fer producono CO2 quando funzionano? Hai notizie nuove che mi erano sfuggite? ">

Edited by snapdozier - 14/7/2006, 11:52

Il sordo sei tu.
Anche per fabbricare i pannelli FV o solari produci CO2 e molta di piu' di quanta ne produci nella produzione di Cemento.
Una centrale inoltre produrra' energia quando la costruzione e' ultimata, per i pannelli invece c'e' la presunzione di vendita. Se restano nei magazzini anche per mesi quello che' e' stato speso per produrli rimarra' in saldo negativo.

MetS

Le centrali nucleari non sono "mie" piu' facile che siano "vostre".
Le case centrano perche' se ne costruiscono tante e si produce molta piu' CO2 di quanta se ne produrrebbe costruendo una centrale.
Ripeto: aria fritta, il vostro e' un falso problema.

[daphni78]

In tutta onestà sarei ben contento di immettere tanta anidride carbonica per poter avere una centrale nucleare la più sicura possibile, anzicchè fare pareti di cemento armato di 3 metri di spessore le farei di 6 se questo mi facesse abbassare anche di un solo percento i danni che una possibile rottura del reattore potrebbe provocare.
Io penso che non dobbiamo aspettare le centrali di quarta generazione, dobbiamo già iniziare a costruirne queste di ultima generazione, sia per per formare i tecnici che gestiranno quelle di quarta sia perchè non è economicamente conveniente bruciare petrolio per fare energia dato che questo tra qualche mese sfiorerà i 100€ al barile.

[BrightingEyes]

Questo nucleare provoca sempre effervescenza... è peggio di Materazzi

Per il 2012 ormai penso il nucleare non serva a molto. Magari serviva non cacciarlo nel cesso 20 anni fa... ma ora sono d'accordo con alexdoor, alla fine mi sa conviene aspettare la prox generazione. Nel caso di una 4° generazione funzionante però credo che l'ITalia dovrebbe pensarci seriamente, fregandosene di maggioranze, referendum e onlus varie. Non tutto va deciso in assemblea condominiale eh!

Caro SnapDozier, il sistema statale c'entra eccome. Mi spieghi come cavolo pensi di incrementare le FER? di quanto? quanto costa? chi paga? dove li prendi i fondi? Alla fine ti garantisco che lo spreco (quello vero, non le auto blu!) da considerare non sarà solo quello energetico. Fidati.
Sul risparmio energetico... per l'ennesima volta, E' SACROSANTO, facciamolo e predichiamolo come San Paolo a Corinto... ma rendiamoci conto che NON SERVIRA' ad abbassare i consumi totali se non di una percentuale di qualche punto (ma ad essere strastrastra-ttimisti eh!)
Sta storia che qualcuno cita sempre il risparmio come scudo anti centrali può solleticare te, Grillo e qualche altra anima bella. Ma NON ha fondamento e se vuoi pontificare di politica energetica per i prossimi 20 anni ne devi tenere conto.
Senza una diffusione a macchia d'olio del FV non c'è incentivazione delle FER che tenga, lo sanno tutti. Resta solo gas e carbone, con buonissima pace del trattato di Kyoto e delle relative multe che qualcuno dovrà pagare (non contare su di me... come diciamo a Savona.. emu sà detu!)

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/7/2006, 11:57)

Il sordo sei tu.
Anche per fabbricare i pannelli FV o solari produci CO2 e molta di piu' di quanta ne produci nella produzione di Cemento.
Una centrale inoltre produrra' energia quando la costruzione e' ultimata, per i pannelli invece c'e' la presunzione di vendita. Se restano nei magazzini anche per mesi quello che' e' stato speso per produrli rimarra' in saldo negativo.

MetS

Le centrali nucleari non sono "mie" piu' facile che siano "vostre".
Le case centrano perche' se ne costruiscono tante e si produce molta piu' CO2 di quanta se ne produrrebbe costruendo una centrale.
Ripeto: aria fritta, il vostro e' un falso problema.

I pannelli Fotovoltaici li monto e producono. LA CENTRALE NUCLEARE NEL 2012 NON E' ANCORA FINITA E QUINDI NON PRODUCE .
Comunque rinuncio. Se hai capito buono altrimenti se non vuol dire che non so spiegarmi. ">
Per citare qualcuno: NON C'E' PEGGIOR SORDO DI CHI NON VUOL SENTIRE.
XBe
Non capisco, credo che ti piacerebbe comandare. Io preferisco un paese dove a decidere non c'è uno solo. L'ultima volta non ha portato particolarmente bene.
Il resto dell'intervento comincia con lo stato c'entra. Non riesco a seguirti. Dov'eravamo?

[FernandoFast]

CITAZIONE (snapdozier @ 14/7/2006, 12:13)

Anche per fabbricare i pannelli FV o solari produci CO2 e molta di piu' di quanta ne produci nella produzione di Cemento.

Dalla Serie...

Guarda che ho ragione IO.... NO, Guarda che ho ragione IO...

mediazione

io ho un'opinione chiara a riguardo, tu ha un opinione diversa rispetto alla stessa scena

Conclusione

Solo OPINIONI rispetto alla realtà IDENTICA

Quindi Rimaniamo ai fatti...

Ci sono scienziati PRONUCLEARE ( commento: il caro Piero Angela è sempre stato un nuclearista convinto, non ha cambiato adesso opinione).

Ci sono scienziati CONTRO il nucleare (Commento: un ex lavoratore di una nota centrale nucleare italiana, Laureato in Ingegneria Nucleare mi ha detto:"il nucleare rende solo per quello che consuma" Tradotto: se per fare una centrale consumi 1 Kw alla fine del suo ciclo di vita ti ha ridato 1 Kw).

Comparando i costi del nucleare
Quella nucleare è da sempre stata la più costosa delle fonti energetiche e questo non sono le associazioni ambientaliste a sostenerlo ma enti ed università peraltro notoriamente non avverse a questa risorsa.

Il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (EIA/DOE International Energy Outlook 2004, Washington 2004) ha recentemente stimato che se oggi si pensasse di costruire una nuova centrale nucleare, questa sarebbe terminata dopo il 2010 e, alla fine il costo di 1 kWh di energia elettrica verrebbe a costare 6,13 centesimi di dollaro, quando lo stesso kWh prodotto da gas costerebbe 4,96 centesimi e quello da carbone 5,34, addirittura costerebbe meno l’energia da fonte eolica (5,05 centesimi a kWh).

Si tratta peraltro di stime ottimistiche e benevole nei confronti del nucleare, ma il risultato resta quello di una bocciatura dal punto di vista economico di questa fonte energetica. A risultati analoghi giunge un importante studio realizzato dalla Chicago University (The economic future of nuclear power - A Study Conducted at The University of Chicago, 2004 http://www.ne.doe.gov/reports/NuclIndustryStudy.pdf). Anche il Massachusetts Institute of Technology in uno studio del 2003 assegnava i costi più alti al kWh nucleare (The Future of Nuclear Power, an Interdisciplinary Mit Study, 2003
http://web.mit.edu/nuclearpower/).

In realtà queste valutazioni economiche, già poco favorevoli all’energia nucleare, potrebbero essere fortemente sottostimate in particolare per quanto concerne i costi del decommissionamento degli impianti e il trattamento delle scorie di lungo periodo.
Del resto non è un mistero che se negli scorsi decenni la tecnologia nucleare si è sviluppata è stato solo grazie ai massicci finanziamenti governativi strettamente connessi alla corsa agli armamenti nucleari. Gli elevati capitali di rischio e i tempi troppo lunghi di costruzione e di rientro sull’investimento hanno rappresentato uno dei più forti deterrenti per gli investimenti privati. Sono questi alcuni dei motivi per cui la Banca Mondiale evita di fare investimenti nel settore nucleare.
Ed è probabilmente per le stesse ragioni che negli USA non si costruiscono più reattori nucleari dal lontano 1984. Ai già citati costi economici bisognerebbe poi aggiungere quelli umani e sociali legati al problema della sicurezza, non solo per l’impianto termonucleare ma anche per il deposito di stoccaggio delle scorie, per il trasporto del materiale esausto, ecc. Si tratta di costi notoriamente sottovalutati e che nessuna compagnia di assicurazione copre: il tutto ricade sulle finanze dello stato e quindi sulla collettività. (FONTE: 20 anni dopo
Chernobyl, di Massimigliano Varriale

[alexdoor73_8]

mi state fancendo impazzire... sembrate un sordo e un muto che cercano di comunicare senza il liguaggio dei gesti...

si stava discutendo di kyoto e di evitare la multa con il nucleare, cosa ormai impossibile perche' la costruzione del nucleare richiederebbe + tempo dei 6 anni disponibili e non si eviterebbe 1 mg di CO2 dal momento che il reattore non farebbe in tempo ad entrare in funzione...

Sull'economicita' e sul bilancio energetico del nucleare ci sono pareri discordanti, sono contento "> che tra un pro nuke e un non pro nuke (io e be) si sia trovato un punto di concordia sulla opportunita' (non solo per l'Italia credo) di attendere la 4' generazione prima di buttarsi sul nucleare...

E nel frattempo le FER diffuse, un bel po di risparmio energetico e un modo diverso di concepire lo sviluppo possono fare il resto...
Mi spiace sentire parlare che il risparmio energetico serva a poco (per quanto anche quel poco e' sacrosanto)... forse pensiamo a due ordini diversi di problema... io penso alle case, a quanta energia si potrebbe evitare di sprecare costruendole come si deve, e dotandole di sistemi di approvigionamento energetico autonomi o quasi...
Pensate a condomini con FV e solare termico sul tetto, in grado di scaldarsi quasi solo col calore solare, e magari con un po di biomassa (magari derivata dai reflui e dai rifiuti organici) in una centrale di cogenerazione vicina... con solare e il sistema ad assorbimento d'estate ci si potrebbe pure rinfrescare... se la casa e' ben isolata basterebbe 1/10 dell'energia necessaria oggi, e questa energia potrebbe venire dal sole (sia d'inverno che d'estate) come energia termica... il FV e' un altro discorso parallelo ma su questo abbiamo gia' speso fiumi di parole e il conto energia sembra la strada + promettente per farlo decollare facendolo pagare ai privati finche' non diventa conveniente di suo...

Io nel risparmio energetico ci metto pure questo e scusate se vi ricordo che riscaldamento + ACS cubano un bell'80% dei consumi energetici (non elettrici) del residenziale, se ci aggiungiamo il condizionamento arriviamo forse all'85%
Se nei prossimi 20 anni tutte le case nuove e ristrutturate venissero dotate di questi sistemi e ben isolate sarebbe un bel colpo nel tagliare i consumi, se ipotizziamo che in 20 anni il 30% degli edifici diventi cosi', eliminiamo l'80% del 20% del 30% ossia ~5% del consumo energetico complessivo... non mi sembra poco. Anche perche' avremmo nel frattempo migliorato anche il nostro confort e la qualita' della vita delle nostre citta' ... e creato un settore di tecnologia che potrebbe essere una punta di diamante del sistema Italia.

I costi? Sarebbero a carico dei privati che comprano le case ma non sarebbe molto + del 10% sui costi delle case... le speculazioni sul mercato edilizio hanno fatto raddoppiare i prezzi senza motivo in 5 anni, mi sembra che un 10% per un vantaggio cosi' grande si potrebbe anche pagare... anche perche' ti ritorna negli anni come risparmio economico...

Forse sono troppo ottimista, ma mi sembra doveroso considerarlo, parliamo sempre di elettricita' ma c'e' anche il resto...
il solare termico non lo calcoliamo mai... eppure conviene gia' oggi senza incentivi ">


alex

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/7/2006, 10:53)

In ITALIA la maggioranza si è gia espressa, a torto o a ragione non mi interessa, in un referendum che è diventato convinzione pebliscitaria.

scusa F, hai mai pensato che si può anche cambiare idea?

un paio di sondaggi (uno certo lo ricordo del Corsera) hanno rivelato che la maggioranza degli italiani ha cambiato idea.

fb

CITAZIONE (Andrea Rampado @ 14/7/2006, 10:54)

"Non tutti - spiega - devono fare la scelta del nucleare".

ipocrita come sempre d'alema. d'altra parte i comunisti sono fatti così...

noi ABBIAMO GIA' scelto il nucleare: è un grande bene d'importazione.

fb

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/7/2006, 13:31)

Ci sono scienziati CONTRO il nucleare (Commento: un ex lavoratore di una nota centrale nucleare italiana, Laureato in Ingegneria Nucleare mi ha detto:"il nucleare rende solo per quello che consuma" Tradotto: se per fare una centrale consumi 1 Kw alla fine del suo ciclo di vita ti ha ridato 1 Kw).

scusa F. questa è una frottola colossale.
diciamo quel che ci pare, ma un minimo di credibilità ci vuole.

fb

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 15:03)

si stava discutendo di kyoto e di evitare la multa con il nucleare, cosa ormai impossibile perche' la costruzione del nucleare richiederebbe + tempo dei 6 anni disponibili e non si eviterebbe 1 mg di CO2 dal momento che il reattore non farebbe in tempo ad entrare in funzione...

un articolo (il penultimo se ricordo bene) del trattao prevede la possibiltà di recedere con 3 preavviso di 3 anni.

bisognerebbe farlo da subito, ma con mortadella non si farà: bisognerebbe arrestarlo.

fb

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 15:03)

il solare termico non lo calcoliamo mai... eppure conviene gia' oggi senza incentivi

ma cosa vuol calcolare? i decimi di percentuale?

fb

[BrightingEyes]

Il problema del risparmio è uno degli scogli su cui ci si accapiglia. In effetti nessuno è contrario al risparmio (e perchè mai poi?). Quello che non funziona è il solito ritornello dei "si potrebbe..." " se solo si facesse..." "basterebbe che.." usato per stoppare altre scelte meno simpatiche. E' per questo che appena si tocca il discorso risparmio molti sembrano poco collaborativi. Sono semplicemente stufi di dibattiti sulla centrale che finiscono sempre a tarallucci, vino e risparmio. Veramente non se ne può più.

Le possibilità di risparmio che citi sono verissime. Ma se approfondisci vedrai che ben pochi di coloro che inneggiano al risparmio per togliersi la turbogas dalle scatole poi si interessano minimissimamente del consumo energetico della propria casa. Se tiri fuori il discorso ti ribattono subito "aò ma sai quanto costa coibentare, rinnovare, ristrutturare? Mi diano i contributi e ne parliamo".
Ecco a me i decrescitori a tariffa oraria mi lascian perplesso, chettedevodì ? ">

[alexdoor73_8]

CITAZIONE

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 15:03)
il solare termico non lo calcoliamo mai... eppure conviene gia' oggi senza incentivi

ma cosa vuol calcolare? i decimi di percentuale?
fb

Intanto si parla di un 5% in 20 anni che non sono decimali, poi ognuno e' libero di pensarla come vuole, ma i numeri non mentono
Se da oggi tutte le nuove case costruite venissero isolate un minimo decentemente (non sto parlando di casa passiva dove anche il LCA iniza a dare segni di cedimento) e fossero dotate di sistemi moderni di climatizzazione invernale ed estiva basati su energia solare, si darebbe una bella botta ai consumi del residenzale... se si fosse cominciato 20 anni fa sarebbe stato ancora meglio...
ma no continuiamo a fare i muri di carta velina, tanto con 10.000 reattori nuke nel mondo possiamo fare tutta l'energia elettrica necessaria per scaldare, cucinare, raffreddare e quant'altro...

Il SOLE SCALDA, e' la cosa che sa fare meglio, e lo fa anche d'inverno... non mi dite che non e' cosi' perche' veramente allora smetto di leggere questo forum... chissa' come mai la spagna ha deciso di rendere obbligatorio nelle nuove costruzioni l'installazione del solare termico, perche' e' una bufala inventata dagli ambientalisti anti nuke per far stare bravi...

Ma porca miseria, abbiamo una risorsa gratis li, i sistemi sono economincamente convenienti oggi, si tratta solo di trovare i soldi per fare l'investimento iniziale e poi ce lo si ripaga con quello che si risparmia... ci sono ESCO che basano la loro vita su queste cose, si fanno prestare i soldi, montano un sistema energeticamente efficiente, e si tengono una fetta del risparmio (e' un modo come un'altro di pagarlo a rate) Volete dirmi che son tutti furbacchioni e che il tutto si basa su una bolla di sapone?

In questo forum ci sono persone appassionate che si inventano le cose + disparate per farsi la doccia con l'acqua calda scaldata da bogonzi e pannelli pandi costruiti in casa, son tutti dei pazzi che non hanno niente di meglio da fare?

Caro FB questa volta ha propio toppato, il solare termico puo' dare un contributo significativo laddove c'e' bisogno di calore, con dei sistemi ad assorbimento anche dove c'e' bisogno di fresco. Altro che decimali... Non si chiedono incentivi, non e' necessario, la convenienza economica c'e' naturalmente, basterebbe solo studiare delle norme edilizie adeguate (e fortunatamente qualcosa si sta facendo) solare termico


L'alternativa e' aspettare che vengano costruiti 8000 reattori nucleari che poi non sapremo con cosa alimentare...

A me sembra + saggio investire oggi in questi settori che possono dare benefici immediati, e intanto continuare a ricercare per il nuke 4' generazione o nella fusione se sara' ...


Per BE
Ma sto parlando di decrescita? Sto solo cercando di spiegare che le strade per migliorare le cose sono tante, e anche se singolarmente cubano pochi punti %, tutte insieme fanno una bella cifra... ci sono delle alternative e allora seguiamole, questo non vuol dire dire di no al nucleare a tutti i costi, ma non tuffarsi in costruzione di reattori di vecchia concezione oggi perche' sarebbe una cosa forse + stupida di aver fermato i 4 reattori che avevamo...
Il risparmio energetico e lo sfruttamento efficiente di quello che abbiamo a disposizione, non e' certo la soluzione di tutti i mali, non ci eveitera' di costruire centrali o sistemi energetici distribuiti fotovoltaici o eolico o entrambi o tutto quello che ci viene in mente... pero' l'energia c'e' in tante forme, anche quella termica (che se non ricordo male e' la meno pregiata) siccome il sole e' bravissimo a irradiare un sacco di energia termica, e noi siamo abbastanza bravi a catturarla e immagazzinarla per brevi periodi, ma cavolo facciamolo dovunque si puo', non tra 20 anni, domani!!! Non servono miracoli, non e' se si facessse, basterebbe, e di qua e la... non c'e' da inventrasi qua e la! Basta agire!


alex



Edited by alexdoor73_8 - 14/7/2006, 21:46

Caro snap

QUOTE

I pannelli Fotovoltaici li monto e producono. LA CENTRALE NUCLEARE NEL 2012 NON E' ANCORA FINITA E QUINDI NON PRODUCE

In linea di principio il tuo discorso fila, ma se ci mettiamo dei numeri le cose filano molto di meno.
Se vogliamo sostituire una centrale standard da 1000 MW (nuke o termica tradizionale) occorre installare 8000 MWp di pannelli solari.
Il conto energia è partito l'anno scorso con 100 MW da installare.
I prezzi dei pannelli si sono subito impennati di fronte alla richiesta.
Questi 100 MWp sono ancora in alto mare, ma immaginiamo che siano tutti installati. Occorreranno 80 anni di conti energia per fare quello che farebbe una centrale tradizionale.
Quindi molto peggio.
Se vogliamo fare i pignoli possiamo anche considerare l'EROI del modulo, ad essere ottimisti si può dire che il pannello impiega tre anni per ripagarsi della energia spesa per la sua costruzione.
Quindi i 100 MWp deliberati nel 2005 cominceranno a risparmiare CO2 nel 2009.
Per le multe del 2012 si risparmia per soli tre anni un ammontare irrisorio.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 14/7/2006, 17:58)

Caro snap

CITAZIONE

I pannelli Fotovoltaici li monto e producono. LA CENTRALE NUCLEARE NEL 2012 NON E' ANCORA FINITA E QUINDI NON PRODUCE

In linea di principio il tuo discorso fila, ma se ci mettiamo dei numeri le cose filano molto di meno.
Se vogliamo sostituire una centrale standard da 1000 MW (nuke o termica tradizionale) occorre installare 8000 MWp di pannelli solari.
Il conto energia è partito l'anno scorso con 100 MW da installare.
I prezzi dei pannelli si sono subito impennati di fronte alla richiesta.
Questi 100 MWp sono ancora in alto mare, ma immaginiamo che siano tutti installati. Occorreranno 80 anni di conti energia per fare quello che farebbe una centrale tradizionale.
Quindi molto peggio.
Se vogliamo fare i pignoli possiamo anche considerare l'EROI del modulo, ad essere ottimisti si può dire che il pannello impiega tre anni per ripagarsi della energia spesa per la sua costruzione.
Quindi i 100 MWp deliberati nel 2005 cominceranno a risparmiare CO2 nel 2009.
Per le multe del 2012 si risparmia per soli tre anni un ammontare irrisorio.

Ciao
Tersite

Caro Tersite, prima di fare l'imprenditore ho insegnato per una ventina d'anni e giuro non mi era mai capitato di dover rispiegare così tante volte un concetto semplice. Per sostituire la produzione di una centrale nucleare nel 2012 non serve nessun pannello, nessuna pala eolica, nessuna biomassa, nessuna centrale termica a carbone, gas o petrolio per il semplicissimo ed evidente motivo che nel 2012 una centrale cominciata domani è ancora un cantiere con tanti muratori.
Il solo fatto di non fare la centrale produce la non emissione di CO2 che serve per fare il cemento che serve per fare la centrale.
Mi sembra un concetto semplice. Mets non riesce a comprenderlo perché non legge quello che scrivono gli altri in quanto è convinto delle sue verità assolute. Gli altri mi sembrava avessero capito.
Il 2012 è fra cinque anni e mezzo. Per metterci in regola dobbiamo ridurre le nostre emissioni di CO2 del 6.5% rispetto al 1990 e adesso siamo circa il 17% sopra questo obiettivo. I pannelli risparmiano 3 anni (non per fare il pignolo ma la quota di co2 per la produzione dei dei pannelli non è in conto nostro perché le celle non le facciamo qui). Io non ho dato soluzioni, non ho detto se mettiamo i pannelli risolviamo il problema dell'emissione di CO2. Ho detto che le centrali nucleari non sono una soluzione per evitare le sanzioni, aggraverebbero soltanto il problema. Qui chiudo perché dove insegnavo non era previsto l'insegnante di sostegno e non ho approfondito le tecniche relative. ">

[BrightingEyes]

Per Alexdoor :

Non mi riferivo certo a te con la "decrescita", a volte mi lascio trascinare dalla polemica "> .
Hai ragione sul risparmio e nel mio piccolo agisco in quel senso, mi sto facendo casa e sarà classe A, recupero acqua piovana, riscaldamento a pavimento con pannello termosolare ecc. Questo non toglie che so benissimo che se abitassi in appartamento non ci penserei nemmeno a imbarcarmi in un'avventura ristrutturativa di alto costo e ritorno magari sicuro, ma lento. A scapito mio, ma è facile dire "io investo nel risparmio" quando ci sono i fondi e la possibilità tecnica. Non è affatto facile lanciare milioni di famiglie sulla strada del risparmio energetico, credimi.
Servirebbe che qualcuno li "incentivasse". Questo si può fare con un premio (contributo ecc), ma anche con un obbligo di legge. Nella provincia di Bolzano non è che ti incentivano o ti consigliano... ti dicono "la tua casa deve essere di classe ..." punto. Sta a te adeguarla.

E' ovvio che il termico potrebbe essere un buon aiuto. Qualche incentivo c'è... pestiamo sulle orecchie degli amministratori locali perchè adottino regolamenti edilizi attenti a questi aspetti.
Detto tutto questo, una volta che mi garantisci che i consumi saranno coperti se necessario con le fonti tradizionali senza pretestuosi comitati antiquielà... ma ben venga qualsiasi idea di risparmio. So che non è propriamente popolare, ma anche l'idea di aumentare corposamente il costo dell'energia elettrica guarda che sarebbe un potente incentivo al risparmio eh! Solo ai privati ovvio, se aumenti ancora il costo energetico alle aziende tanto vale che le trasferiamo direttamente in Albania e stop.
Le FER.. stesso discorso. Senza una produzione diffusa da FV a me pare che la speranza di incrementare corposamente la produzione energetica da FER sia piuttosto labile. I vari interventi che ho letto qua sopra nei mesi scorsi han solo confermato questa impressione. Gli investimenti vagheggiati da molti sono del tutto illusori nella situazione economica attuale. Se vuoi i capitali privati devi offrire un rirtorno economico e per darlo serve o distribuire incentivi o aumentare il prezzo di vendita dell'energia elettrica.
Non sono un grande ecologo, ma qualche fondamentale di economia generale la conosco e a me pare che le strade davanti saino queste. Sta a noi decidere dove andare ">

Caro snap

QUOTE

Il solo fatto di non fare la centrale produce la non emissione di CO2 che serve per fare il cemento che serve per fare la centrale.

Ho chiesto un parere alla tata polacca, con parole molto semplici mi ha detto che hai ragione, per quanto riguarda l'emissione di CO2.
Con un disegnino però mi ha anche fatto capire che noi dell'energia ne abbiamo bisogno, sempre di più, e che l'era del petrolio è finita.
Gli impianti li dobbiamo fare comunque e costano comunque energia per farli.
Rimane da scegliere se il carbone o il nuke.
Più altre cosette marginali, ha aggiunto.

Il mio accompagnatore ha osservato che firmare un impegno per ridurre le emissioni di CO2 e non fare nulla o, peggio, non sapere cosa fare è da imbecilli.
Tanto vale essere anche un pochino disonesti ed uscire da Kyoto sbattendo la porta.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 14/7/2006, 18:17)

...Io non ho dato soluzioni...

Qui concordo totalmente.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 14/7/2006, 19:20)

Caro snap

CITAZIONE

Il solo fatto di non fare la centrale produce la non emissione di CO2 che serve per fare il cemento che serve per fare la centrale.

Ho chiesto un parere alla tata polacca, con parole molto semplici mi ha detto che hai ragione, per quanto riguarda l'emissione di CO2.
Con un disegnino però mi ha anche fatto capire che noi dell'energia ne abbiamo bisogno, sempre di più, e che l'era del petrolio è finita.
Gli impianti li dobbiamo fare comunque e costano comunque energia per farli.
Rimane da scegliere se il carbone o il nuke.
Più altre cosette marginali, ha aggiunto.

Il mio accompagnatore ha osservato che firmare un impegno per ridurre le emissioni di CO2 e non fare nulla o, peggio, non sapere cosa fare è da imbecilli.
Tanto vale essere anche un pochino disonesti ed uscire da Kyoto sbattendo la porta.

Ciao
Tersite

Comincio a sospettare che la tua tata polacca si chiami francesco battaglia. So che usa travestirsi, ma per fortuna non gli danno retta egualmente.
Il fatto didiminuire la CO2 in atmosfera non è uno sfizio da rotary, è l'unico modo perché la specie umana possa sopravvivere anche alla prossima generazione. Se non hai figli hai ragione. Ci faciamo due o tre centrali a carbone e tiriamo avanti, chi se ne frega. Quegli imbecilli che invece di scopare con le signorine lungo le strade o per chi è più facoltoso, nei lap dance, continuano a mettere incinte le proprie donne per avere dei bambini e si preoccupano per il loro futuro che schiattino pure. Se si ispiravano a Onan o cambiavano canale non c'era problema. Si finiva questa generazione e poi chiuso.
Va be Tersite, io ho avuto la malaugurata idea di fare una figlia e vorrei per lei un futuro possibile.
Tu e quelli che la pensano come te farete i furbi, adesso ci toglierete da Kyoto e poi, quando quei *******i degli extracomunitari continueranno a consumare la nostra aria e la nostra acqua, una bella bomba H che risolverà. Auguri. Spero di non esserci.

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 16:57)

CITAZIONE

ma cosa vuol calcolare? i decimi di percentuale?
fb

Intanto si parla di un 5% in 20 anni che non sono decimali,

Appunto decimali, prova a vedere quanto fa 0.05 / 20.....
MetS

CITAZIONE (snapdozier @ 14/7/2006, 18:17)

.... Per sostituire la produzione di una centrale nucleare nel 2012 non serve nessun pannello, nessuna pala eolica, nessuna biomassa, nessuna centrale termica a carbone, gas o petrolio per il semplicissimo ed evidente motivo che nel 2012 una centrale cominciata domani è ancora un cantiere con tanti muratori.
Il solo fatto di non fare la centrale produce la non emissione di CO2 che serve per fare il cemento che serve per fare la centrale.
Mi sembra un concetto semplice. Mets non riesce a comprenderlo perché non legge quello che scrivono gli altri in quanto è convinto delle sue verità assolute. Gli altri mi sembrava avessero capito.
Il 2012 è fra cinque anni e mezzo. Per metterci in regola dobbiamo ridurre le nostre emissioni di CO2 del 6.5% rispetto al 1990 e adesso siamo circa il 17% sopra questo obiettivo. I pannelli risparmiano 3 anni (non per fare il pignolo ma la quota di co2 per la produzione dei dei pannelli non è in conto nostro perché le celle non le facciamo qui). Io non ho dato soluzioni, non ho detto se mettiamo i pannelli risolviamo il problema dell'emissione di CO2. Ho detto che le centrali nucleari non sono una soluzione per evitare le sanzioni, aggraverebbero soltanto il problema. Qui chiudo perché dove insegnavo non era previsto l'insegnante di sostegno e non ho approfondito le tecniche relative. ">

Sara' un concetto tutto tuo, la centrale l'abbiamo cominciata ieri e finira' a maggio 2009.
Una centrale nuke costruita come si fa in Francia o Giappone e' pronta fra 4, massimo 5 anni.
Il problema non e' la costruzione ma le forze politiche e sociali che debbonoi trovare un accordo.
Se le lasciamo fare fra trent'anni stanno ancora a discutere.
Guardate il Ponte di Messina.
Si e' iniziato nel 1968, oggi dopo 38 anni stiamo ancora a discutere ponte-si, ponte-no....

MetS

MetS non vuol capire perche' ti ostini tu a non capire.
In Italia si consuma cemento in massima parte (90%) prodotto in Italia (anche la Francia usa cemento prodotto in Italia).
Se non lo utilizzi nella centrale verra' comunque utilizzato per altre costruzioni che cmq produrranno CO2.
Per il resto ti rispondo quando l'avrai studiato....

CITAZIONE (tersite1 @ 14/7/2006, 19:20)

Rimane da scegliere se il carbone o il nuke.

Tersite

Sbagliato, il carbone e' gia' scelto, resta solo il nuke.

Perche' continuare a discuterne quando la costruzione e' gia' in fase avanzata?

MetS

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 14/7/2006, 20:45)

...Tu e quelli che la pensano come te farete i furbi, adesso ci toglierete da Kyoto e poi, quando quei *******i degli extracomunitari continueranno a consumare la nostra aria e la nostra acqua, una bella bomba H che risolverà. Auguri. Spero di non esserci.

Non sei il solo ad avere figli e tantomeno il solo ad aver capito qual'è l'unica strada possibile per uscire dal problema. Peccato che ognuno la veda diversa questa strada.
Da parte mia posso solo dire che, se veramente (e non credo) la CO2 è il pericolo maggiore che minaccia i nostri figli tutto questa riconoscenza a chi ha cancellato il nucleare in questo paese non è che ce la veda eh! Se anche tu sei nel novero forse questa premura verso la discendenza non è sufficiente a rassicurarci, non credi? Se le centrali ora c'erano non servivano cemento e operai per ridurre la CO2.

Comunque dato che il nuclerare non c'è, col risparmio ci facciamo un pò di birra, le FER riusciamo a incentivarle con qualche preghiera a Padre Pio... mi sa tocca cominciare a pensare dove tagliare per pagare le multe. O c'è speranza?

[alexdoor73_8]

Ma la costruzione di cosa? della centrale che hanno fatto vedere ieri a super quark?
Tempo fa avevo fatto un rapido conto che per sostituire interamente il fossile con nuke servirebbero qualcosa come 8000 centrali

8000 non si costruiscono in 10 anni ne in 100 anni, probabilmente neanche in 200

E poi se costruiamo anche solo 500 centrali (raddoppiamo la produzione di energia nuke) ma poi neanche perche' tra qualche anno molte di quelle 440 centrali in funzione dovranno essere dismesse, dimezziamo la durata del combustibile nucleare che con la tecnologia di oggi viene sfruttato male... 30 anni forse anche meno

Si per carita' qualche centrale va fatta anche solo per questioni di ricerca per vedere se funziona bene, se e' veramente sicura come e' stata progettata... se iniziamo a farle a raffica per sostituire il fossile poi pero' ci ritroveremo senza uranio in 30 anni e con un mare di scorie nucleari di terza generazione...

Ma cavolo voi pro nucleare dovreste conoscere i limiti di queste tecnologie, la 3 generazione altro non e' che una seconda generazione che produce un po meno scorie, e molto piu' sicura e bon
il principio di funzionamento e' lo stesso e l'uranio verrebbe sfruttato male... questo e' vero oppure me lo sono sognato

col prof battaglia avevamo fatto dei calcoli sulla durata del combustibile fissile (uranio e torio) ed eravamo arrivati a qualche migliaia di anni... con la 4 generazione pero' ... ogni reattore di oggi in funzione e ogni reattore di 3' generazione in + che si fara' accorcera' inevitabilmente questo tempo "sprecando" un sacco di uranio


certo che anche le FER non possono sostituire all'istante tutta la produzione, ma possono contribuire ad allungare la vita degli altri combustibili in modo da arrivare gradualmente a coprire l'intero fabbisogno con fer, nuke di 4' generazione e magari qualcosa di nuovo che scopriremo nei prossimi 100 anni, magari insieme al carbone pulito e al nuke tradizionale, che gia' c'e' o che si sta costuendo

Intanto una diffusione massiccia delle fer potra' dare quella nuova architettura energetica basata sulla produzione distribuita, mentre impianti centralizzati nucleari o di qualche altra natura daranno una base di potenza per i consumi costanti...

Non capisco come non si possa trovare un punto di concordia su questo fatto, il giusto sta nel mezzo, probabilmente non sara' tutto fer o tutto nuke, ma un mix dei due o dei 3 4 5 metteteci dentro tutte le tecnologie che volete... si chiama diversificazione

l'islanda ha la geotermia e la usa
i paesi tropicali hanno il sole e lo useranno (perche' dovrebbero mettersi ad usare il nucleare quando gli basta mettere un uovo su un piatto nero al sole per cuocerlo...)
chi ha tanta acqua usera' l'idroelettrico
chi ha tanto uranio magari usera' proprio il nuke
chi ha spazi sconfinati usera' le biomasse
chi ha tanto vento usera' il vento
chi ha tanta cacc... usera' quella

ci saranno dei sistemi di accumulo per rendere compatibile alle nostre esigenze l'apporto delle fer (che ci sono quando vogliono loro e non quando serve a noi) (cavolo anche il nuke produce ee quando vuole lui ed e' un duro d'orecchi ad accendersi e spegnersi a bacchetta "> )

noi che non abbiamo una mazza ce la prenderemo in quel posto ">
no spero di no... noi abbiamo un po di questo e un po di quello e dovremo usare un po di questo e un po di quello...

mi sembra semplicissimo, senza stare ad arrovellarci su nuke si e nuke no...

si userà la tecnologia migliore, + disponibile, + sicura, e possibilmente meno cara... si migliorera' l'efficienza per ridurre il consumo complessivo o meglio per non farlo crescere a dismisura e se saremo bravi sopravviveremo, altrimenti lasceremo lo spazio ai lemuri o ai cianobatteri ">

[alexdoor73_8]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/7/2006, 21:13)

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 16:57)

CITAZIONE

ma cosa vuol calcolare? i decimi di percentuale?
fb

Intanto si parla di un 5% in 20 anni che non sono decimali,

Appunto decimali, prova a vedere quanto fa 0.05 / 20.....
MetS

Se la vediamo all'anno concordo...

Domanda: se raddoppiamo la produzione nuke vuol dire anche li un 5% malcontanto (stiamo parlando sul totale di energia mondiale) se non ricordo male (non ho dietro il rapporto enea dove ci sono sti dati)
vuol dire fare 500 o + reattori (contando anche quelli da dismettere)
25 reattori all'anno... cosa aspettiamo a farli per quest'anno siamo gia' in ritardo e fuori tabella di marcia

anche il nuke sono decimali.... "> non penso che si possa pensare di fare molto + di qualche decina di reattore all'anno, contando 5 anni di tempo di costruzione (ottimisticamente) sono 125 cantieri in parallelo

[alexdoor73_8]

CITAZIONE

Non mi riferivo certo a te con la "decrescita", a volte mi lascio trascinare dalla polemica "> .

Ok ti perdono "> "> ">

CITAZIONE

Hai ragione sul risparmio e nel mio piccolo agisco in quel senso, mi sto facendo casa e sarà classe A, recupero acqua piovana, riscaldamento a pavimento con pannello termosolare ecc. Questo non toglie che so benissimo che se abitassi in appartamento non ci penserei nemmeno a imbarcarmi in un'avventura ristrutturativa di alto costo e ritorno magari sicuro, ma lento. A scapito mio, ma è facile dire "io investo nel risparmio" quando ci sono i fondi e la possibilità tecnica.

Grande... cosi' tutti dovrebbero fare, e' una questione di cultura... io parlo anche delle nuove costruzioni e delle grosse ristrutturazioni. Quante facciate sono state rifatte in questi anni di detrazione irpef dei lavori edili, e quante di queste hanno messo su un cappotto isolante, anche perche' la gente non le sa le cose

CITAZIONE

Non è affatto facile lanciare milioni di famiglie sulla strada del risparmio energetico, credimi.

lo so benissimo, sto contribunedo al giornale comunale della mia citta' per fare divulgazione sul tema dell'energia, delle fer, del rispamio etc... ed e' dura anche solo ottenere gli spazi sul giornale... e' piu' importante parlare del megaschermo per vedere la partita in piazza ">

CITAZIONE

Servirebbe che qualcuno li "incentivasse". Questo si può fare con un premio (contributo ecc), ma anche con un obbligo di legge. Nella provincia di Bolzano non è che ti incentivano o ti consigliano... ti dicono "la tua casa deve essere di classe ..." punto. Sta a te adeguarla.

tante cose si possono fare con le esco, pagano loro, basta informare la gente come si deve, bastonare gli amministratori perche' si informino in questo settore... pensa ad una cosa banalissima come la contabilizzazione individuale del calore... fai un contratto di 5 anni con una ditta, lei si fa carico dell'intervento tira fuori i soldi, e si tiene una fetta del risparmio economico... e intanto si starebbe meglio negli alloggi (quanti hanno 25 gradi in casa d'inverno e aprono le finestre) e si risparmierebbero soldi e gas

e intanto la renderei obbligatoria per i nuovi condomini... tutti col centralizzato buttiamo nel cesso le caldaiette o teniamole buone per le seconde case, con buona pace di vaillant, immergas e compagnia bella... Bolzano ci aveva provato e le ditte produttrici di caldaiette hanno fatto ricorso... assurdo... il comune di Torino e' stato + furbo, ha introdotto delle norme che obbligano tutte le nuove costruzioni e le ristrutturazioni a prevedere:
- una fetta di tetto libera da ostacoli esposta a sud di x mq x alloggio per poter accogliere in futuro il solare
- un cavedio tra la strada e un locale tecnico di x mq per un futuro allacciamento al teleriscaldamento
- un cavedio tra ogni alloggio (cassetta di distribuzione del riscaldamento e punto di partenza acs) e il locale tecnico in cantina
- un cavedio tra il locale tecnico e il tetto, idem per una canna, e le prese d'aria
- il locale tecnico deve essere in grado di ospitare caldaie, scambiatore, accumuli di x litri per alloggio...
Insomma non obbliga a fare solare, teleriscaldamento e centralizzato, ma obbliga a costruire l'edificio in modo che sia predisposto per.... a quel punto iocostruttore gli spazi li devo consumare comunque, la complessita' di costruzione ce l'ho, a quel punto mi sa che faro' il centralizzato e magari penso anche al solare termico per acs mentre ci sono... tanto meta' del lavoro lo devo fare comunque...
e nessun produttore di caldaiette puo' fare ricorso per turbativa del mercato... ">

CITAZIONE

E' ovvio che il termico potrebbe essere un buon aiuto. Qualche incentivo c'è... pestiamo sulle orecchie degli amministratori locali perchè adottino regolamenti edilizi attenti a questi aspetti.

Lo sto facendo!!! "> almeno dove abito io

CITAZIONE

Detto tutto questo, una volta che mi garantisci che i consumi saranno coperti se necessario con le fonti tradizionali senza pretestuosi comitati antiquielà... ma ben venga qualsiasi idea di risparmio. So che non è propriamente popolare, ma anche l'idea di aumentare corposamente il costo dell'energia elettrica guarda che sarebbe un potente incentivo al risparmio eh! Solo ai privati ovvio, se aumenti ancora il costo energetico alle aziende tanto vale che le trasferiamo direttamente in Albania e stop.

la prima parte non l'ho capita benissimo, sulla seconda concordo...
salvaguardiamo le imprese (che pero' devono essere virtuose anche loro sul risparmio energetico se possibile) e aumentiamo le tariffe (magari salvaguardando le fasce + deboli di reddito, i pensionati gia' tirano la cinghia) solo toccando il portafoglio la gente capisce... si potrebbero accentuare le fasce di consumo, se consumi poco paghi poco, se sei sprecone e superi 2000 kwh/h ti do una bacchettata, se superi i 3000 ti mazuolo "> o qualcosa del genere le cifre le ho un po sparate

CITAZIONE

Le FER.. stesso discorso. Senza una produzione diffusa da FV a me pare che la speranza di incrementare corposamente la produzione energetica da FER sia piuttosto labile. I vari interventi che ho letto qua sopra nei mesi scorsi han solo confermato questa impressione. Gli investimenti vagheggiati da molti sono del tutto illusori nella situazione economica attuale. Se vuoi i capitali privati devi offrire un rirtorno economico e per darlo serve o distribuire incentivi o aumentare il prezzo di vendita dell'energia elettrica.
Non sono un grande ecologo, ma qualche fondamentale di economia generale la conosco e a me pare che le strade davanti saino queste. Sta a noi decidere dove andare ">

M sembra che il percorso sia molteplice ma non c'e' una strada che va meglio di un'altra.. serve un mix di tutte le cose, per ridurre o non aumentare i consumi col risparmio, incentivare e imporre dove possibile l'uso di tech efficienti e innovative, favorire le fer diffuse con cose tipo conto energia per i privati e una politica tariffaria adeguata per arrivare a coprire una fetta sempre + grossa, e progressivamente sostituire la base con qualcosa che potrebbe essere nuke di 4 generazione, nel periodo di transizione carbone pulito o se nel frattempo qualcuno si inventa qualcosa di meglio

Dobbiamo percorrere tante strade, scegliendo la cosa + fvorevole in base a quello che c'e' a disposizione

e per stasera ho scritto pure troppo ">

Scusa Alex ma tu parli di 8000 centrali....
Non ritengo che noi, quasi ultima ruota del carro energetico mondiale, possiamo essere in grado di influenzare le scelte energetiche di alcuno, visto e considerato che non siamo capaci di decidere per quello che ci riguarda.
Lascerei perdere questo tipo di considerazioni "globali" che trovano poca sostanza e mi concentrerei sui problemucci di casa nostra che e' gia' dura cosi'.

metS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 23:13)

la prima parte non l'ho capita benissimo, sulla seconda concordo...

Intendevo che qualcuno usa il ricorso al risparmio come bacchetta magica in grado di far sparire con un -puf- ogni installazione fastidiosa. Se bazzichi qualche assemblea pubblica dove si dibatte se ampliare una centrale, costruirla, trasformarla, dislocarla, ecc. vedrai che non manca mai quello che dopo 3 ore di faticosissima esposizione dei fatti da parte dei tecnici se ne salta fuori dicendo che è tutta una str... e che basta usare il cervello, risparmiare, incentivare etc. etc.
Questo per me è un modo ottimo per delegittimare il risparmio serio. La gente con cervello funzionante si stufa presto di quelli che ti spiegano che la centrale a carbone non serve perchè basterebbe spegnere lo stand-by ... etc...
Concordo sulla necessità di salvaguardare certe fasce sociali, non però su base di consumo, o almeno non solo. Non è che mi son studiato il problema, ma ritengo ci sarebbero modi di essere equi senza svuotare di significato la cosa.

Alla fine è una visione sociale interamente nuova che dobbiamo inventarci. Ridurla al solito trito nuke si - nuke no è riduttivo e serve a pochissimo a parte come palestra per giovani talenti polemici da forum (me compreso!) ">

Notte. ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 14/7/2006, 22:08)

chi ha tanta acqua usera' l'idroelettrico
chi ha tanto uranio magari usera' proprio il nuke
chi ha spazi sconfinati usera' le biomasse
chi ha tanto vento usera' il vento
chi ha tanta cacc... usera' quella

chiacchiere:

la danimarca ha il vento, ma solo pochi punti percentuali soddisfano la sua richiesta di energia primaria

il brasile ha spazi sconfinati, ma ha il nuke.

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/7/2006, 16:29)

Il problema del risparmio è uno degli scogli su cui ci si accapiglia. In effetti nessuno è contrario al risparmio (e perchè mai poi?).

caro BE io sono contrario al risparmio energetico in quanto tale.
lo accetto solo come risparmio mio individuale perché la bolletta devo pagarla, ma questo è risparmio di denaro.
risparmiare energia in quanto tale è sciocco e dannoso.

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