Quanto costa produrre energia elettrica

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Il 25 luglio la centrale nucleare di Forsmark in Svezia ha subito un incidente SERIO
. Un cortocircuito ha provocato l'arresto della centrale, ma i circuiti di raffreddamento alimentati da pompe collegate a generatori diesel non si è attivato automaticamente rischiando il mancato raffreddamento del noccciolo e la sua fusione. Solo dopo quasi mezz'ora di tentativi fatti manualmente sui generatori, i tecnici sono riusciti a far partire le pompe e a controllare la situazione. A seguito di questo incidente la Svezia ha fermato, per controlli sui sistemi di sicurezza, due dei suoi tre reattori. Anche in Germania, dove esistono impianti dello stesso tipo, si è deciso di fermare le centrali per verifiche. Ai primi di agosto una serie di indidenti ad una centrale nucleare in Cekia ha suscitato allarme in Austria. tutte queste notizie non hanno avuto, sui giornali italiani che ho otuito consultare, nemmeno una riga.
Anche la sicurezza delle nostre centali occidentali non è poi così certa. ">

Edited by snapdozier - 22/8/2006, 10:29

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

A Saluggia fessurazioni sulle pareti della piscina che contiene le scorie nucleari con dispersione di acqua radioattiva nell'ambiente.
A Latina Urgenti lavori per contenere i fanchi radioattivi. A meno di 30 anni dalla chiusura delle centali cominciano già ad esserci falle nel sistema di conservazione delle scorie. A Saluggia sono anche attese le scorie inviate in Francia per il ritrattamento.
Queste spese sono considerate nel costo dell'energia nucleare?
Problemino: Se dopo meno di 30 anni siamo già a dover rifare le strutture di contenimento per le piccole centrali italiane, quanto costerà la conservazione per 1000 anni delle scorie radioattive di un programma nucleare completo?

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 22/8/2006, 10:25)

Problemino: Se dopo meno di 30 anni siamo già a dover rifare le strutture di contenimento per le piccole centrali italiane, quanto costerà la conservazione per 1000 anni delle scorie radioattive di un programma nucleare completo?

Quello delle scorie è un problema grave è vero, specie in Italia. Qui i pericoli dello stoccaggio "provvisorio" sono altissimi e nemmeno paragonabili ai teorici pericoli dei siti definitivi francesi, tedeschi o inglesi. Lo si dice da anni e da anni si ottiene solo un dibattito infinito e una serie di "mettetele dove volete ma non qui!".
Per inciso non si può fingere sempre di considerare che solo le centrali nucleari hanno prodotto scorie. Esse provengono anche da molte attività più "politically correct". La demenziale politica di opposizione a qualsiasi soluzione adottata finora da molti ha portato a questa situazione. Siamo in attesa di suggerimenti sulle soluzioni, le denunce non servono più a un cavolo e la comoda frase "noi l'avevamo detto!" ancora meno, visto che proviene proprio da chi fa di tutto per tenere vivo il problema. Anzi c'è il concreto sospetto che si voglia evitare di trovare la soluzione allo stoccaggio delle scorie proprio per continuare ad usarle come comoda arma di pressione psicologica.
Conclusioni? O si trova una soluzione seria o si evita di cercare casa intorno a Latina e Saluggia. ">

Questo comunque è un aspetto che sicuramente la discussione sull'economicità della scelta nucleare in Italia deve tenere presente. Prima di ripensare un ipotetico programma nucleare futuro il problema delle scorie va risolto, qui concordo appieno.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/8/2006, 13:20)

Per inciso non si può fingere sempre di considerare che solo le centrali nucleari hanno prodotto scorie. Esse provengono anche da molte attività più "politically correct". La demenziale politica di opposizione a qualsiasi soluzione adottata finora da molti ha portato a questa situazione. Siamo in attesa di suggerimenti sulle soluzioni, le denunce non servono più a un cavolo e la comoda frase "noi l'avevamo detto!" ancora meno, visto che proviene proprio da chi fa di tutto per tenere vivo il problema. Anzi c'è il concreto sospetto che si voglia evitare di trovare la soluzione allo stoccaggio delle scorie proprio per continuare ad usarle come comoda arma di pressione psicologica.
Conclusioni? O si trova una soluzione seria o si evita di cercare casa intorno a Latina e Saluggia. ">

Questo comunque è un aspetto che sicuramente la discussione sull'economicità della scelta nucleare in Italia deve tenere presente. Prima di ripensare un ipotetico programma nucleare futuro il problema delle scorie va risolto, qui concordo appieno.

Guarda che a Scanziano erano in prima fila i consiglieri di AN a fare i blocchi stradali, per correttezza.

[BrightingEyes]

Non è una prerogativa di area politica. Qui il bipartisan è assoluto.

Caro snap
Casualmente ho un buon amico che lavora in Svezia, ho chiesto dell'incidente.
Secondo loro si è trattato di un'emergenza 2 su una scala di 5.
Sempre secondo loro i reattori in attività sono 10 e non 2.
Nell'articolo del link c'è scritto che i computer della centrale si sono bloccati a causa della mancanza di corrente.
Qualunque fessacchiotto italiano, che abbia cura dei suoi dati informatici, ha un UPS. Le centrali nucleari svedesi no?!?!?
Mi pare incredibile.

Ciao
Tersite

[Lolio]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/8/2006, 13:20)

Quello delle scorie è un problema grave è vero, specie in Italia. Qui i pericoli dello stoccaggio "provvisorio" sono altissimi e nemmeno paragonabili ai teorici pericoli dei siti definitivi francesi, tedeschi o inglesi.

In altre discussioni mi sembra di ricordare di aver sentito che anche in Francia non ci siano siti definitivi. Ne sapete qualcosa di più?

[BrightingEyes]

QUOTE (Lolio @ 23/8/2006, 18:32)

In altre discussioni mi sembra di ricordare di aver sentito che anche in Francia non ci siano siti definitivi. Ne sapete qualcosa di più?

La definizione di sito "definitivo" è oggetto di interminabili polemiche e anche la scelta dei siti di stoccaggio provoca invariabilmente la ribellione di ogni persona nel raggio di 500 km dal sito stesso. Sia Francia che Germania hanno individuato un paio di siti "possibilmente" definitivi e "in fase di accurato studio" al momento e per anni ancora. La politica sembra essere quella di sperare nell'assuefazione e nell'utilizzo alla chetichella, il che può essere pure un'idea.

D'altronde se fai una ricerca in internet sotto scorie nuceari trovi una miriade di siti ideologicamente orientati. il 99% ovviamente contro, qualcuno a favore : http://www.movisol.org/scorie2.htm
E' anche questa una posizione molto ideologizzata e non mi ci rispecchio molto, ma è un'altra campana che andrebbe presa comuqnue in considerazione.
In ogni caso la sola cosa sicura è che le poche scorie italiane sono ora conservate in una condizione molte volte più pericolosa delle scorie francesi, siti definitivi o meno. E questo dovrebbe far riflettere. A mio parere il rifiuto di qualsiasi soluzione è solo strumentale a mantenere alto il panico fra la popolazione meno acculturata per usarlo come "arma" antinuke, ma si possono avere siti di stoccaggio sicuri anche senza centrali nuke. Le scorie le faremo comunque.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 23/8/2006, 16:45)

Caro snap
Casualmente ho un buon amico che lavora in Svezia, ho chiesto dell'incidente.
Secondo loro si è trattato di un'emergenza 2 su una scala di 5.
Sempre secondo loro i reattori in attività sono 10 e non 2.
Nell'articolo del link c'è scritto che i computer della centrale si sono bloccati a causa della mancanza di corrente.
Qualunque fessacchiotto italiano, che abbia cura dei suoi dati informatici, ha un UPS. Le centrali nucleari svedesi no?!?!?
Mi pare incredibile.

Ciao
Tersite

Io non c'ero ma la notizia si trova in almeno 5 o 6 siti con descrizioni diverse. Alcune sono palesemente inverosimili e incomplete altre drammatizzano la situazione. L'intervista ad uno degli ingegneri che hanno realizzato la centrale è estremamente drammatica. Certo che la Svezia, a seguito dell'incidente, ha fermato per controlli metà del suo parco centrali. I reattori sono 10 in 3 siti.
Il fatto che in Italia non sia apparsa sui quotidiani fa capire come l'informazione ormai sia completamente non credibile.
Si deve considerare che anche la Germania ha fermato le centrali di quel tipo per verifiche.
Viviamo in una società dove se i fatti non vengono amplificati dai media non accadono e questo sinceramente è preoccupante.
Anche le notizie su Latina e Saluggia non sono apparse sull'informazione nazionale. Dato che le radiazioni non si vedono io mi preoccuperei abbastanza.

CITAZIONE (Lolio @ 23/8/2006, 18:32)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/8/2006, 13:20)

Quello delle scorie è un problema grave è vero, specie in Italia. Qui i pericoli dello stoccaggio "provvisorio" sono altissimi e nemmeno paragonabili ai teorici pericoli dei siti definitivi francesi, tedeschi o inglesi.

In altre discussioni mi sembra di ricordare di aver sentito che anche in Francia non ci siano siti definitivi. Ne sapete qualcosa di più?

La Francia ha dei siti provvisori dove stocca le scorie in attesa di trovare un sistema sicuro.
IN ATTESA DI TROVARE UN SISTEMA SICURO.
Tante speranze, per adesso.

[senza futuro]

Caro prof F.B.
legga un po' questi dati VERI e ci dica quanto E' la resa delle MOSTRUOSE turbine eoliche ?????

...............
Gestore attuale 2 ° Impianto
Specifiche relative alla tecnologia installata

N°2 aerogeneratori marca VESTAS modello V52 con impostazione della curva di potenza secondo tipo 100dB(A)
2 generatori: 200/800Kw
Numero pale: 3
Diametro rotore: 52 m
Altezza mozzo: 50 m
Potenza nominale singolo aerogeneratore 850 kW
Potenza totale 850 kW/cadauno = 1.700 kW
Produzione media annua misurata o stimata
L’impianto è entrato in esercizio il 12 ottobre 2004.
L’energia elettrica prodotta ed immessa nella rete del gestore locale (ENEL Distribuzione SpA) si riporta nella seguente tabella:

Periodo gg di esercizio Energia in MWh
Ottobre 2004: 19 118,265
Novembre 2004: 30 383,938
Dicembre 2004: 31 720,889
Gennaio 2005: 31 469,370
Febbraio 2005: 28 570,802
Marzo 2005: 31 285,365
Aprile 2005: 30 344,948
Totale: 200 2.093,577


Sulla base de:

i valori di produzione realmente riscontrati;
le disponibilità tecniche degli impianti e della rete effettivamente riscontrate;
i dati anemometrici rilevati dagli anemometri posizionati sulle navicelle
è stato possibile effettuare una stima piuttosto precisa della produzione attesa dei due aerogeneratori in esame. La produzione media annua attesa si stima pari a circa 3.900 MWh/anno.

http://www.comune.calice-ligure.sv.it/htm/...a_impianto2.asp

........................

E badi bene che siamo in Liguria e non in Campania , Puglia, Sicilia o Sardegna che secondo me rendono ancora di piu'

Secondo me sull'eolico o non gliele raccontano VERE o si fida troppo dei suoi CONSIGLIERI
Quindi prima di parlare di FALLIMENTO si accerti della BONTA' dei numeri

( e lasci perdere la G , perche' NON puo paragonare la capacita' EOLICA con l'I )

p.s. Non e' che ha studiato pure la metereologia ???

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 16/10/2006, 01:32)

Caro prof F.B.
legga un po' questi dati VERI e ci dica quanto E' la resa delle MOSTRUOSE turbine eoliche ?????

a parte il fatto che i dati mostrano che per ogni 4 MW eolico installato si ottiene 1 MW-anno di e.e., il che significa che per coprire il 10% del fabbisogno italiano (4000 MW) bisognerebbe installare - secondo questi dati - 16.000 turbine eoliche (16 G€, 15-20 anni di vita; contro i 4 reattori nuke, meno di 10 G€, 40-60 anni di vita).

in ogni caso, non è così, su 8 mesi di un singolo caso, che si fanno le statistiche: sui parchi eolici sia tedeschi che italiani il rapporto tra potenza nominale e reale è 6-7 a 1.

fb

[Lolio]

Avevo letto che le turbine eoliche, volendo, arrivano a 40-50 o più anni di vita con anche meno manutenzioni straordinarie rispetto ai reattori nucleari e anche, ad esempio, alle turbine idrauliche. In fondo molta spesa delle turbine eoliche sta nel pilone e relativa fondazione, parti non soggette ad usura, mentre il generatore può essere rigenerato senza necessità di sostituzione (a meno che la sostituzione non convenga per obsolescenza tecnica). Naturalmente è possibile che abbia ricevuto info scorrette.

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:49)

CITAZIONE (senza futuro @ 16/10/2006, 01:32)

Caro prof F.B.
legga un po' questi dati VERI e ci dica quanto E' la resa delle MOSTRUOSE turbine eoliche ?????

a parte il fatto che i dati mostrano che per ogni 4 MW eolico installato si ottiene 1 MW-anno di e.e., il che significa che per coprire il 10% del fabbisogno italiano (4000 MW) bisognerebbe installare - secondo questi dati - 16.000 turbine eoliche (16 G€, 15-20 anni di vita; contro i 4 reattori nuke, meno di 10 G€, 40-60 anni di vita).

in ogni caso, non è così, su 8 mesi di un singolo caso, che si fanno le statistiche: sui parchi eolici sia tedeschi che italiani il rapporto tra potenza nominale e reale è 6-7 a 1.

fb

Ci puoi spiegare come hai fatto ad estrapolare queste tue considerazioni? Ti sei inventato qualcosa?

A me sembra si dica che:

Impianto Eolico Pian dei Corsi S.C.R.L. -

N°2 aerogeneratori marca VESTAS: 200/800Kw

Potenza nominale singolo aerogeneratore 850 kW

Periodo gg di esercizio Energia in MWh
Ottobre 2004: 19 118,265
Novembre 2004: 30 383,938
Dicembre 2004: 31 720,889
Gennaio 2005: 31 469,370
Febbraio 2005: 28 570,802
Marzo 2005: 31 285,365
Aprile 2005: 30 344,948
Totale Ottobre Aprile: 2.093,577 MWh

una stima piuttosto precisa della produzione attesa annua circa 3.900 MWh/anno che a 0,09€ a kWh portano ad un incasso di circa 300.000 euro l'anno; mica male direi... se poi ci aggiungiamo i certificati verdi... andiamo a ballare tutte le sere per festeggiare...

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Da dove saltano fuori i 4MW e l'1MW... non li trovo scritti da nessuna parte

Edited by FernandoFast - 17/10/2006, 18:14

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[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Credo che si sia sempre la questione del riso. Dai dati pubblicati:
aerogeneratore 1 kW = 1950 kWh anno
Aerogeneratore 10 kW= 19500kWh anno
Aerogeneratore 1 MW= 1950MWh anno
Aerogeneratore 4 MW= 7800MWh anno.
E' una stupidaggine dire che il Il 10% del fabbisogno elettrico italiano sono 4000MW. Il 10 per cento del fabbisogno elettrico italiano si misura in TWh non in potenza. Il 10% del fabbisogno sono 33TWh (dati Terna) che corrispondo a 4230 pale da 4MW installate in liguria che non è la regione più favorita dal vento.
Posizionandole nei posti giusti magari ne bastano 3000. Le potrei consigliare, se le operazioni con la calcolatrice le risultano ostiche, un negozio dove fanno ottimi prezzi sui pallottollieri.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 17/10/2006, 15:33)

1. Avevo letto che le turbine eoliche, volendo, arrivano a 40-50 o più anni di vita

2. con anche meno manutenzioni straordinarie rispetto ai reattori nucleari

1. il rapporto rinnovabili enea 2005 dice, testualmente, 15-20 anni.

2. sì, 1 mulino a vento richiede meno manutenzione di un reattore nuke. Ma 1 reattore nuke richiede meno manutenzione di 6000 mulini a vento, e sono 6000 mulini a vento quelli che, alla fine dell'anno, erogano l'energia erogata da 1 rattore nuke. le pare?

fb

CITAZIONE (FernandoFast @ 17/10/2006, 18:01)

Ci puoi spiegare come hai fatto ad estrapolare queste tue considerazioni? Ti sei inventato qualcosa?

Da dove saltano fuori i 4MW e l'1MW... non li trovo scritti da nessuna parte

potenza nominale di 1.7 MW

energia attesa erogata in un anno: 3900 MWh
dividi 3900 per 9000 (le ore in un anno) e ottieni la potenza reale.

fai il rapporto tra potenza nominale e potenza reale e ottieni 4.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2006, 18:24)

E' una stupidaggine dire che il Il 10% del fabbisogno elettrico italiano sono 4000MW. Il 10 per cento del fabbisogno elettrico italiano si misura in TWh non in potenza.

ha perso un'altra occasione per tacere.

moltiplichi i 4 GW per le ore di un anno e ha l'energia corrispondente in GWh.

Oppure, faccia come faccio io: misuri le energie in GW-anno e vedrà che 4 GW-anno è il 10% del consumo italiano di e.e.

fb

[FernandoFast]

CITAZIONE

2. sì, 1 mulino a vento richiede meno manutenzione di un reattore nuke. Ma 1 reattore nuke richiede meno manutenzione di 6000 mulini a vento, e sono 6000 mulini a vento quelli che, alla fine dell'anno, erogano l'energia erogata da 1 rattore nuke. le pare?

Sei incredibile, sai quanto costa in termini di efficenza trasportare l'energia elettrica? (come mai non riesci a vedere il problema energetico in termini concreti? Mi sembri uno di quei politici che gira i numeri per darsi ragione senza riuscire alla fine a risolvere nessun problema... La soluzione della generazione distribuita non riesci ad affrontarla con un generatore NUKE a meno che tu non riesca a fare un generatore NUKE da 100Kw)

CITAZIONE

potenza nominale di 1.7 MW

energia attesa erogata in un anno: 3900 MWh
dividi 3900 per 9000 (le ore in un anno) e ottieni la potenza reale.

fai il rapporto tra potenza nominale e potenza reale e ottieni 4.

Guarda come ti giro la frittata... "> Energia erogata in un anno 3900MWh diviso 9000 ore/anno = 433Kw per ogni ora di funzionamento; circa 40€/ora; moltiplicalo per 15Anni ottieni un prodotto economico di 5.260.950€.

Beh... con i conti della serva l'investimento è remunerativo (senza considerare i certificati verdi); con i certificati verdi arriviamo a 9.352.800€.

DOVE LE METTIAMO LE PROSSIME 6000 torri? ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 18/10/2006, 10:21)

CITAZIONE

2. sì, 1 mulino a vento richiede meno manutenzione di un reattore nuke. Ma 1 reattore nuke richiede meno manutenzione di 6000 mulini a vento, e sono 6000 mulini a vento quelli che, alla fine dell'anno, erogano l'energia erogata da 1 rattore nuke. le pare?

1. Sei incredibile, sai quanto costa in termini di efficenza trasportare l'energia elettrica? )

CITAZIONE

potenza nominale di 1.7 MW

energia attesa erogata in un anno: 3900 MWh
dividi 3900 per 9000 (le ore in un anno) e ottieni la potenza reale.

fai il rapporto tra potenza nominale e potenza reale e ottieni 4.

2. Guarda come ti giro la frittata...

Io non giro frittate, rispondo a domande:

1. rispondevo alla domanda manutenzione nuke vs. eolico

2. rispondevo alla domanda da dove saltava il rapporto 1:4 tra potenza erogata e potenza installata.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 18/10/2006, 10:02)

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2006, 18:24)

E' una stupidaggine dire che il Il 10% del fabbisogno elettrico italiano sono 4000MW. Il 10 per cento del fabbisogno elettrico italiano si misura in TWh non in potenza.

ha perso un'altra occasione per tacere.

moltiplichi i 4 GW per le ore di un anno e ha l'energia corrispondente in GWh.

Oppure, faccia come faccio io: misuri le energie in GW-anno e vedrà che 4 GW-anno è il 10% del consumo italiano di e.e.

fb

Guarda che non c'è nessun sistema che funziona tutte le ore di un anno. Non certo le tue centrali nucleari che al massimo producono per 6600 ore (dati EDF) se non si rompono o non hanno incidenti. Sei ignorante in questo campo e ti crogioli nella tua ignoranza. Confondere potenza con energia è tipico di chi non capisce un accidenti della materia.
Perché invece di inquinare l'università di modena non ti rimetti a studiare un pochino, ricomincia dallo scientifico.

[BrightingEyes]

Greenpeace ha sviluppato un'interessante analisi sulle prospettive delle FER in Spagna.

http://fe-bud.mag-news.it/nl/l.jsp?Wi.0.0.D9.Gm.F.L.ZIHq

Premetto che non ritengo Greenpeace fonte neutrale e non ritengo che la loro pretesa di sostituire tutta la produzione da fonte convenzionale con le FER sia così vantaggiosa o meramente realizzabile nel 2050.

L'analisi è però interessante perchè chiarisce alcuni aspetti qui a lungo dibattuti:

1) Dalla sola fonte solare la produzione energetica elettrica teoricamente ottenibile in Spagna è 4530% del consumo. L'analisi contempla tecnologie come il solare termoelettrico e i camini solari attualmente ancora in fase di studio e presumibilmente poco competitivi in termini di costi per lungo tempo ancora (argomento che l'analisi tocca solo di sfuggita).
Il solo FV integrato e su terreno però sarebbe in grado di coprire il 700% della domanda elettrica.
Forse il sole non è poi così da sottovalutare.

2) Eolico, onde, biomassa, idro vengono tutti in secondo piano. In alcuni casi risultano già sfruttati, in altri sono in crescita ma comunque limitati da spazi e localizzazioni, Anche nelle ipotesi, presumibilmente molto ottimistiche, di Greenpeace ne è previsto un ruolo importante ma non primario.

Come dicevo l'analisi non tiene in debito conto almeno un problema. I costi e il relativo finanziamento. Il termico solare, pur promettente, dovrà anzitutto scendere al livello di costo competitivo con le fonti tradizionali. E la strada è lunga.
Altro aspetto trascurato è il problema dell'intermittenza di queste produzioni. Una cosa è dire che l'eolico produce XXX Twh, una cosa è renderli disponibili quando servono.

Alla fine la fonte più promettente e rapidamente adottabile (parlando di FER, tralascio le tradizionali ovvio) sembra restare il FV. Da solo in grado teoricamente di coprire i fabbisogni sia elettrici che totali dell'intera Spagna, facilmente diffusibile con politiche di incentivazione temporanee (eh si... il Conto Energia!) con i prezzi già ora in calo e con grandi prospettive di sviluppo tecnologico. Pressochè ubiquitario come installazione, senza rischi nè manutenzione. Tra l'altro facilmente integrabile in un sistema di accumulo locale tramite produzione di idrogeno e quindi con sensibili riduzioni di sprechi per la ridotta necessità di trasferimenti a distanza dell'energia.
Ok, è una visione ottimistica ammetto. Ma non mi pare che certe visioni pessimistiche secondo cui il sole non fornirebbe mai energia sufficiente trovino molte conferme alla fine.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2006, 12:32)

Perché invece di inquinare l'università di modena

mi spiace per lei, ma "inquino" il mondo intero:


http://books.google.com/books?id=DmJKQ51UN...XAJgekGSG1RdW0E


fb

Edited by francobattaglia - 18/10/2006, 15:35

[francescomat]

A FB e Snap

Scusate, ma continuo a non capire perché due persone intelligenti, informate ed in buona fede non riescano a discutere pacatamente.
Sono convinto che siate entrambi in buona fede: non è che per caso ognuno di voi guarda solo una parte del problema e dei relativi dati?
Perché non eliminiamo gli insulti, le accuse di incompetenza, ecc. e cerchiamo di arrivare ad una base comune?
Vi propongo anche un giochino: provate a sostenere per un attimo le tesi avverse, forse troverete nuovi aspetti di cose conosciute (trovo questo esercizio molto utile quando lavoro: spesso ci si ridimensiona). E' un consiglio (gratis!) di un avvocato (genovese!).

Francesco.

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 15:46)

A FB e Snap


Perché non eliminiamo gli insulti, le accuse di incompetenza, ecc. e cerchiamo di arrivare ad una base comune?
Vi propongo anche un giochino: provate a sostenere per un attimo le tesi avverse, forse troverete nuovi aspetti di cose conosciute (trovo questo esercizio molto utile quando lavoro: spesso ci si ridimensiona). E' un consiglio (gratis!) di un avvocato (genovese!).

Francesco.

lei che è avvocato: sa dirmi dove in tutto il forum ho mai diretto un insulto che sia uno a chicchessia, incluso quel tipo lì?
e poi sa trovare 5 post consecutivi dello stesso tipo ove costui non insulta qualcuno?

quindi, non includa me tra i destinatari del suo post. le pare?

comunque non verrà ascoltato perché quel tipo, nascondendosi dietro l'anonimato, continuerà a mostarsi il maleducato che si mostra.

se rispondo non è per lui ma per rispetto degli altri del forum.

fb

[FernandoFast]

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 15:46)

A FB e Snap

Scusate, ma continuo a non capire perché due persone intelligenti, informate ed in buona fede non riescano a discutere pacatamente.
Sono convinto che siate entrambi in buona fede: non è che per caso ognuno di voi guarda solo una parte del problema e dei relativi dati?
Perché non eliminiamo gli insulti, le accuse di incompetenza, ecc. e cerchiamo di arrivare ad una base comune?
Vi propongo anche un giochino: provate a sostenere per un attimo le tesi avverse, forse troverete nuovi aspetti di cose conosciute (trovo questo esercizio molto utile quando lavoro: spesso ci si ridimensiona). E' un consiglio (gratis!) di un avvocato (genovese!).

Francesco.

Grazie Francesco

[francescomat]

CITAZIONE (francobattaglia @ 18/10/2006, 15:56)

quindi, non includa me tra i destinatari del suo post. le pare?

Infatti non ho detto ad entrambi “eliminate gli insulti”, ma “insulti, accuse di incompetenza ecc.” L’elencazione era disgiuntiva, non congiuntiva.
Lei non insulta ma dice – probabilmente spesso a ragione – che io o chi per me siamo ignoranti in un determinato campo, e quindi ci definisce incompetenti. Sappiamo entrambi che essere ignoranti non è un difetto, lei lo è in diritto costituzionale (almeno così ha affermato) ed io in chimica e in mille altre materie.
Però, anche lei, quando ha dovuto rispondere alla mia affermazione sul fatto che qualche climatologo – come Mercalli – è preoccupato per il riscaldamento globale, non ha detto “Mercalli sbaglia per il motivo X” bensì “Mercalli sta bene solo in televisione” e questa è un’accusa di incompetenza che, se fossi Mercalli, considererei un insulto, soprattutto visto che non viene da un altro climatologo, ma da un chimico fisico esperto di quanti (se ho ben capito le sue specialità scientifiche).
Ora, tutto questo discorso solo per chiarire che non volevo accusarla di avere insultato qualcuno, come invece fa pacificamente il suo antagonista, però forse, gratta gratta, qualche manifestazione di snobismo intellettuale lei la fa. E lo snobismo intellettuale è estremamente irritante.
Io mi trovo spesso a condividere gli argomenti di SnapDozier, quasi mai la sua forma, e l’ho già pregato di non insultarla, perché ritengo la sua presenza in questo forum una ricchezza ed un (piccolo) lustro, e non vorrei che se andasse.
Quindi, penso di essere autorizzato a chiedere a lui di calmarsi, ed a lei di provare a considerare aspetti diversi di materie che conosce bene, visto che ogni tanto anche da un incompetente può arrivare un’idea interessante.

Con ciò, se preferite continuare così, fate pure: tutto sommato trovo abbastanza appassionanti queste discussioni, e solo per un aspetto nostalgico del mio carattere le vorrei caratterizzate da meno astio.

F.

CITAZIONE

Grazie Francesco

E di che?

[FernandoFast]

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 16:25)

F.
E di che?

Di aver fatto il lavoro del moderatore... ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 16:25)

Però, anche lei, quando ha dovuto rispondere alla mia affermazione sul fatto che qualche climatologo – come Mercalli – è preoccupato per il riscaldamento globale, non ha detto “Mercalli sbaglia per il motivo X” bensì “Mercalli sta bene solo in televisione” e questa è un’accusa di incompetenza che, se fossi Mercalli, considererei un insulto, soprattutto visto che non viene da un altro climatologo, ma da un chimico fisico esperto di quanti (se ho ben capito le sue specialità scientifiche).

guardi che non parlo a vanvera.

le risulta che m. sia laureato in qualcosa?

f.

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 16:25)

però forse, gratta gratta, qualche manifestazione di snobismo intellettuale lei la fa.

non è che forse il fatto che rispondo anche a quel tipo lì (di cui lei dice di condivide molti pareri - e secondo me solo perché lei è un avvocato) dimostra che deve grattare proprio tanto?
vede caro FM, il fatto è che quello snap proprio non sa ciò di cui parla, proprio non ne azzecca una glielo assicuro (anzi, una in un anno, una sola, l'ha detta giusta: il petrolio è agli sgoccioli) e mi secca che persone intelligenti come lei, ma di tutt'altro campo, si lascino turlupinare in piena buona fede.

piuttosto, tanto per cambiare argomento, avevo dimenticato di segnalarvi questo di domenica:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=126239

fb

[francescomat]

CITAZIONE

le risulta che m. sia laureato in qualcosa?

Beh, si fregia del titolo di dottore. E' presidente della Società Meteorologica Italiana, autore di decine di pubblicazioni scientifiche, quindi presumo che lo sia.
Ora recupero la sua e-mail e glielo chiedo.
E comunque era solo un esempio: ho mai detto che lei parla a vanvera? Perché non mi dà mai un minimo di credito?

[francescomat]

Mi scusi: non mi ero accorto che nel frattempo ha modificato il post.

Io mi fido della sua competenza scientifica, però rilevo che tutti quelli che sostengono ipotesi contrarie alle sue (cito i primi che mi vengono in mente: Rubbia, Vacca, Rifkin, Mercalli) sono sempre o in errore o in malafede. Non è strano?
Non è possibile che anche lei dovrebbe rivedere qualcosa del suo metodo e delle sue convinzioni?

Le faccio un esempio: anni fa si parlava molto di AIDS e del retrovirus HIV. Sembrava a tutti evidente che il secondo causava la prima. Poi venne un noto virologo, Duesberg, che disse: non c'è nessuna prova di questo rapporto di causalità. E su questa teoria si è costruito una carriera di consulente di stati africani, conferenziere, autore di libri ecc.

Ho letto che secondo la comunità scientifica invece la relazione HIV – AIDS è chiarita. Non è possibile che Duesberg continui a sostenere le sue idee (anche) perchè vi ha basato parte della sua vita professionale?

Ovviamente non intendo mettermi a parlare di AIDS, è solo un esempio, però mi domando: non ritiene che il suo metro di giudizio potrebbe essere influenzato su questi argomenti anche dal personaggio pubblico autore di libri, articoli di giornali, conferenze, che si è costruito in questi anni?

Vorrei che fosse chiaro che questo non è un insulto e che io la stimo.
Confido nella sua benevolenza interpretativa.

F.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Io non ho mai insultato nessuno, faccio delle semplici constatazioni. Spesso le affermazioni di battaglia sono un insulto all'intelligenza umana e dato che rimprovera chi accede al conto energia di rubare ai concittadini gli ricordo che il suo essere pagato lo dovrebbe costringere a quel minimo di onestà che invece non dimostra. Ho già detto che il suo sentenziare è in malafede e lo si può dimostrare facilmente. Il suo argomentare è privo di qualsiasi riscontro nella comunità scientifica e utilizza degli artifici logici che vorrebbero meravigliare e invece impietosiscono la platea. Io sono ignorante, (meno di quello che crede battaglia), ma continuo a studiare per colmare le mie lacune, battaglia cerca solo esploit retorici per rivoltare una frittata un po' troppo bruciacchiata. Comunque io non mi offendo per gli apprezzamenti di chi non stimo.

IO CONTINUO A RIBADIRE CHE L'ENERGIA OCCORRE PRODURLA O RECUPERARLA ,NELLE SUE FORME + DISPARATE , nuke , termo, rinnovabili, ( ma sempre più le terze , perchè tra 50 o 100 anni nessuno è sicuro se le materie prime uranio e petrolio, gas ci saranno ancora ,allora meglio avere delle rinnovabili che copriranno anche solo il 50% del fabbisogno piuttosto che ritornare ai tempi di Colombo .
fino a trent'anni fa si costruivano 8 nuke a parte )termogeneratori perchè il petrolio costava poco , ora non vogliono farlo scendere sotto i 60 4 perchè secondo l'opec costa già poco , addio il petrolio a 30$ da oggi in poi sarà solo un ricordo .

Buonanotte