Quanto costa produrre energia elettrica

CITAZIONE (senza futuro @ 21/6/2006, 00:12)

Ancora....
E comunque caro BE "se ti riesce" spediscimi dei FIORI o cosa ti pare con il TRENO (non SOLO auto come IO AVEVO DETTO FIN DALL'INIZIO), se questo e' il vostro modello o la funzione dei TAV siamo sistemati , fra un po' impareremo a mangiare anche le AUTO visto che in I sembra che sia la cosa piu' IMPORTANTE ECONOMICAMENTE ... fare AUTO e metterle sui treni per andare a riempire piazzali e a pagare affitti ai signori dei piazzali.... ottima trovata....tutti a FAR MACCHINE...!!!!!
scusa ma te quante auto hai comperato???? (possibilmente nuove !!!)
i treni merci NON PORTANO NULLA O QUASI DI RILEVANTE PER LA NOSTRA ECONOMIA DI TUTTI I GIORNI ...SOLO LE AUTO !!!! ">

ringraziate i "gommisti" e non i ferrovieri se oggi mangerete cibi freschi !!!
o preferite mangiare "macchine" ???

Se fosse tutto giusto quello che tu scrivi allora ammetti che migliorare le FS non puo' che far bene all'Italia, se fosse tutto sbagliato allora vuol dire che va tutto bene.
In mezzo ci sta questo disastrato paese che aspetta la bottiglia di vino da Parigi od il mazzo di fiori da Savona e sospira....

Vogliamoci bene e speriamo che qualcuno metta una mano al portafogli e cambi radicalmente il modo di gestire i trasporti in Italia (siano esse le ferrovie o le linee aeree). Teniamo presente che uno dei biglietti da visita di una nazione sono i mezzi di trasporto pubblico e l'italia fa proprio pena.

Torniamo al mio viaggio da Genova a Milano di settimana scorsa.
La logica dice, a me, che la prima classe a Genova sta in testa. A me che sono italiano e conosco come funziona, agli stranieri la logica non dice nulla, ne ho trovati tre, americani, che diventavano matti per trovare la loro carrozza....

In Giappone per ogni treno scrivono sul pavimento il numero della carrozza che esattamente si fermera' li, mettono i cartelli sui pilastri ed in alcuni casi mettono anche un cartello sui binari per aiutare i passeggeri.

Alle nostre ferrovie va data fiducia affinche' esca dal baratro.
Alle nostre ferrovie va data la possibilita' di licenziare gente che non produce, se questo e' necessario.
L'era del posto fisso e per sempre e' finita da un pezzo, adesso bisogna meritarselo lo stipendio!

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/6/2006, 00:54)

L'era del posto fisso e per sempre e' finita da un pezzo, adesso bisogna meritarselo lo stipendio!

MetS

Scusa MetS, non è rivolta a te, cominciamo con quelli che producono molto inquinamento, lavoriamo sull'80%.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 21/6/2006, 00:12)

Hasta la vista.... chiacchieroni !!!"> ">

ora torniamo ai costi va..

Appunto. Risparmiaci altre perle di verità nascoste alla massa bovina, ma che certo non ingannano voi menti spalancate, e lasciaci discutere di costi. ">

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/6/2006, 00:54)

Alle nostre ferrovie va data la possibilita' di licenziare gente che non produce, se questo e' necessario.
L'era del posto fisso e per sempre e' finita da un pezzo, adesso bisogna meritarselo lo stipendio!

Verissimo.

Peccato che ogni licenziamento viene subito girato in tentativo di eliminare la mente aperta di turno perchè scomoda, perchè ha visto le magagne e non ha taciuto, perchè si rifiuta di mettere a repentaglio la vita altrui... ecc. ecc.
Peccato che uno dei capisaldi del programma del nuovo governo sia l'idea di eliminare nientepopodimeno che la precarietà, specie nel pubblico.
Lo dico senza alcuna remora. Eliminare la precarietà vuol dire mettere in ruolo SOLO i dipendenti effetttivamente necessari (diciamo il 30%?) e mandare a spasso gli altri. Oppure mantenere la precarietà e suddividere la torta in tante fettine piccole. Altre soluzioni NON ne esistono. Recupero dell'evasione o meno....
Alitalia va sfoltita, le FS vanno sfoltite. Allora forse funzioneranno meglio.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/6/2006, 00:54)

Teniamo presente che uno dei biglietti da visita di una nazione sono i mezzi di trasporto pubblico e l'italia fa proprio pena.

Questo fatto è verissimo, ma non è uno scherzo del destino. Questi risultati hanno padri ben precisi e conosciuti.
Per decenni in Italia le FS erano solo un secchio da riempire di dipendenti votanti (e sospetto che lì l'Unità fosse molto più letta allora...) così come le Poste, così come le scuole, così come .. tutto ciò che è pubblico in pratica.

Se leggi bene le critiche al costo dell'Uranio che cita Battaglia vedrai che la matrice è la stessa. Negare l'evidenza dei conti, aggrappandosi a miracolistiche ricette e fumose previsioni, per poi dire al momento giusto che comunque gli effetti negativi non possono essere scaricati su quelli che li hanno causati... che colpa ne hanno loro? E' la classica ricetta all'italiana, legare le mani a chi deve prendere le decisioni (a volte impopolari, ovvio) e addossargli tutte le colpe quando scoppia la .... bolla

CITAZIONE (Armando de Para @ 21/6/2006, 03:04)

Scusa MetS, non è rivolta a te, cominciamo con quelli che producono molto inquinamento, lavoriamo sull'80%.

Scusa AdP mi spieghi?
Non ho capito bene cosa intendi con "lavoriamo sull'80%"

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/6/2006, 09:22)

Verissimo.

Peccato che ogni licenziamento viene subito girato in tentativo di eliminare la mente aperta di turno perchè scomoda, perchè ha visto le magagne e non ha taciuto, perchè si rifiuta di mettere a repentaglio la vita altrui... ecc. ecc.
Peccato che uno dei capisaldi del programma del nuovo governo sia l'idea di eliminare nientepopodimeno che la precarietà, specie nel pubblico.
Lo dico senza alcuna remora. Eliminare la precarietà vuol dire mettere in ruolo SOLO i dipendenti effetttivamente necessari (diciamo il 30%?) e mandare a spasso gli altri. Oppure mantenere la precarietà e suddividere la torta in tante fettine piccole. Altre soluzioni NON ne esistono. Recupero dell'evasione o meno....
Alitalia va sfoltita, le FS vanno sfoltite. Allora forse funzioneranno meglio.

BE
In Italia ci sono i sindacati che nel bene o nel male hanno traghettato il Paese dall'Industria ai servizi.
Forse non avendo quasi piu' presa (appeal) sulle masse operaie si attaccano con le unghie e con i denti all'Alitalia e alle Ferrovie dello Stato.
Alitalia ha quasi gli stessi dipendenti di Air France (tanto per citarne una) ma con un quinto degli aerei di AF, se tanto mi da tanto mi viene da chiedere cosa fanno quelli in esubero....
Non parliamo delle FS, li il personale in piu' rispetto alla SNCF e' addirittura folle, abbiamo il 250% in piu' dei francesi che pure detengono il secondo posto nella classifica (dopo l'Italia).

Da noi tutto cio' ch'era statale (in parte non piu') era un serbatoio di voti, era necessario per mantenere uno status quo per sopravvivere.
Le grandi masse operaie garantivano un voto orientato a sinistra, le masse di dipendenti pubblici garantivano l'espressione di un voto di riconoscenza che troppo spesso era clientelare.
In mezzo un'Italia affogata dai debiti, dalle troppe tasse, dalla mancanza di credibilita' internazionale, dai troppi scandali e la lista e' cosi' lunga che fa paura.
Vi rendete conto che ogni anno ci sono da noi almeno due, tre processi relativi a tangenti, furbetti, truffatori e quant'altro'
Vi rendete conto che la politica in Italia e' solo un sistema legalizzato per trarre il piu' possibile per se e per gli amici?

Sfoltiamo l?alitalia e le FS?
Cominciamo da subito e che nessuno si opponga! (se ci riuscite)

MetS

[BrightingEyes]

Hai ragionissima. Ma questo è anche il paese dove se parli delle scie chimiche ti trattano come una mente illuminata che non si fa "intortare" dalle notizie di regime (no, macchè....).
Se osi dire le cose che tu sai e dici sei uno che non capisce un tubo e difendi solo il tuo gretto interesse. Le FS francesi hanno meno della metà dei dipendenti italiani? Ma fosse solo quello. L'Italia spende il 16% del PIL in pensioni, l'Europa l'11%. A metà degli anni 80 avevo chiesto a un amico di Aix quanti anni di contributi doveva versare per la pensione... mi guarda incuriosito e dice "37,5 come tutti... perchè voi no?" Quando gli ho detto che da noi c'era gente che andava in pensione con 30 25 20... 14 anni 6 mesi e 1 giorno (si, si, non sono favole) mi ha guardato allibito e mi ha detto "e come pensate di riuscire a garantire la pensione a tutti?".
Bella domanda che giro volentieri agli illusi del nuovo centrosinistra antiprecarietà. Ah già, dimenticavo, recuperiamo l'evasione fiscale...
Fortuna che c'è chi come l'amico SenzaFuturo o i Grillopallantisti si son già rassegnati a tirare la cinghia. Proporrei una serie di spettacoli e lectio magistralis del Beppe e del suo compare presso le assemblee di Alitalia, FS, Scuola, Sanità per spiegare bene come decrescere felici

La soluzione c'e'.
O mangi la minestra o salti dalla finestra.
Ho sofferto ma io ho saltato la finestra e adesso a tutte le beghe italiane, degli scandali, degli scioperi inutili, delle furbate, delle centrali ad olio inquinanti che fanno morire i bambini, delle promesse di una sinistra illusa e arraffona
alzo le spalle e penso con un senso di sollievo che a me non tocchera' mai, sono problemi vostri.
Ma io sono italiano e vivendo fuori dal mio paese vedo bene come gli altri operano (anche se non sono rose e fiori sempre) e mi chiedo cosa ci sara' mai di cosi' difficile per essere anche noi all'altezza degli altri paesi europei.

Quando e' nata la CE (nei primi anni 60) la Spagna ed il Portogallo erano ancora da terzo mondo.
per anni mentre loro progredivano noi li abbiamo guardati dall'alto in basso in una sorta di compatimento.
Adesso che la Spagna e' sopra di noi in quasi tutto continuiamo a non renderci conto che il tempo trascorso lo abbiamo perso in chiacchiere mentre gli altri facevano.

Vi lamentate?

MetS

[alexdoor73_8]

Bhe non credo che la soluzione per i problemi dell'italia sia andarsene e fregarsene. Credo tu lo abbia detto in modo provocatorio...

Sul fatto che stiamo diventando l'ultima ruota del carro dell'europa, concordo pienamente, essendomi avvicinato recentemente un po di piu' alla politica, l'ho vista dall'interno e vi assicuro che e' peggio di quanto si creda comunemente... la preoccupazione maggiore e' conservare la propria poltrona e guadagnarne una nuova per l'amico di turno... quando le poltrone sono piene si fa in modo di crearne di nuove...
E questo avviene a partire dai livelli + bassi di una amministrazione comunale, figuriamoci cosa non succede + su... e' uno schifo, e i problemi delle citta', del paese o di quello che dovrebbe essere portato avanti sono l'ultima cosa a cui si pensa.

Anche per questo una strategia energetica diffusa potrebbe essere una buona soluzione per demolire dal basso tutti i lacci e laccetti che vengono posti alla rinfusa da sopra...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 21/6/2006, 14:00)

Anche per questo una strategia energetica diffusa potrebbe essere una buona soluzione per demolire dal basso tutti i lacci e laccetti che vengono posti alla rinfusa da sopra...

Esatto, concordo in pieno.

Trasformare una parte corposa della nostra "forza sussidio" in produttrice di energia diffusa è l'obiettivo da perseguire.


E per tranquillizzare SenzaFuturo e le altre menti ariose: l'Europa già stà pensando a un corridoio 5 alternativo, che non "disturbi" l'Italia.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion.../6283girata.asp

[BrightingEyes]

Per tornare al tema del topic... qualche dato sui costi "accessori" che credo possa far riflettere:

http://www.radicali.it/view.php?id=39585

Tra l'altro interessante la cosa per cui le ferrovie italiane pagano l'energia elettrica il 45% in meno che nel resto d'Europa. Inutile chiedersi chi paga di più per finanziare questo e altri privilegi vero?

[senza futuro]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/6/2006, 00:54)

In mezzo ci sta questo disastrato paese che aspetta la bottiglia di vino da Parigi od il mazzo di fiori da Savona e sospira....

Alle nostre ferrovie va data fiducia affinche' esca dal baratro.
Alle nostre ferrovie va data la possibilita' di licenziare gente che non produce, se questo e' necessario.
L'era del posto fisso e per sempre e' finita da un pezzo, adesso bisogna meritarselo lo stipendio!

Ma che vi ci vuole ...un paio di occhiali bionici per LEGGERE !!!

1) Comunque se ti voglio spedire una bottiglia di vino, la impacchetto e te la mando con tutto (camion,aereo , nave,ecc..) ESCLUSO IL TRENO..perche' OGGETTIVAMENTE (anche se a voi non vi piace ma non potete SMENTIRE , ai voglia a scrivere...) E' UN SERVIZIO NON DISPONIBILE al comune abitante di questo "disastrato paese".


2) io ho detto: Basta chiedere a chi ci lavora VERAMENTE .....
cosa vuol dire VERAMENTE ??????????
Infatti qui (per non abbassare la media di efficienza e per "distinguersi" , data la classe dirigente dotata di una capacita "fuori dal comune" "> ) vogliono licenziare QUELLI CHE LAVORANO e costano poco.. mentre si tengono gli inutili "mangiapane" ,pure pagati bene ma specialmente BEN raccomandati ..
ecco come usano bene i "vostri" licenziamenti.. avanti tutta... dagli tutto il credito che vogliono , tanto "si mangiano anche quello" ">

guarda la scuola della dirigenza di Alitalia .. passa da un "risanamento" "> all'altro
qui.. licenziano i piloti e tecnici perche' costano troppo ... e si tengono costosi dirigenti....
e chi guida ???.. ottima politica aziendale !!


in piu' possono fare tutti i buchi e i corridoi che vogliono ... tanto IN ITALIA , che se ve ne siete scordati e' geograficamente molto diversa dai paesi d'oltralpe i quali (a parte le zone alpine) sono una spianata di terra NON SERVIRA' A NULLA GRAZIE AI PAPPONI CHE GESTISCONO IL POTERE E CON QUESTO L'ECONOMIA..
fino a quando il servizio merci di FS non sara' UTILE E ACCESSIBILE anche ai comuni mortali e non solo ai "macchinisti" sara' solo un peso ecomomico sulle spalle di noi gia' appesantiti abbastanza.

e in piu' che gli facciamo fare alla marea di camionisti disoccupati ???
qui vige un detto che chi non trova da lavorare fa' il muratore o il camionista o il venditore di computer...
quindi bisogna scartare queste 3 ipotesi.. si accettano suggerimenti...

a proposito in F i camionisti sono una "bella razza" , molto "carini e simpatici" ma non li fate incazz... "> ">


BE.
Fortuna che c'è chi come l'amico SenzaFuturo o i Grillopallantisti si son già rassegnati a tirare la cinghia. Proporrei una serie di spettacoli e lectio magistralis del Beppe e del suo compare presso le assemblee di Alitalia, FS, Scuola, Sanità per spiegare bene come decrescere felici

---
l'unica cinghia che tiro e' quella dei pantaloni , per il resto ho di meglio da fare che piagnucolare, mi piace pero' "dire le cose come stanno" non come "starebbero o potrebbero o dovrebbero" ...capitoooo ???? "> ">

p.s.
l'ultima volta che ho preso il treno c'era ancora la lira e tangentopoli .. pensa un po' !!!
e non ti dico cosa successe all'aereo una volta su di un intercontinentale ALITALIA (ai tempi che avevano aerei in proprio !!!) per fortuna che in caso di emergenza "so' guidarlo" !!!(un pochino)..

di sicuro io no prendo piu' voli AZ ma neppure AF !!!

saluti " poeti bucolici e aspiranti politici" non so se di DX CX o SX !!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 22/6/2006, 00:49)

l'unica cinghia che tiro e' quella dei pantaloni , per il resto ho di meglio da fare che piagnucolare, mi piace pero' "dire le cose come stanno" non come "starebbero o potrebbero o dovrebbero" ...capitoooo ???? "> ">

Non molto. Oltre a un pò di sano cinismo italiota non è che sia chiarissimo invero cosa proponi.
Tutti ci illudiamo di capire le cose come stanno. Con tutto il rispetto, per me ne hai afferrato poca di realtà, ma sbaglierò io forse.

CITAZIONE (senza futuro @ 22/6/2006, 00:49)

1) Comunque se ti voglio spedire una bottiglia di vino, la impacchetto e te la mando con tutto (camion,aereo , nave,ecc..) ESCLUSO IL TRENO..perche' OGGETTIVAMENTE (anche se a voi non vi piace ma non potete SMENTIRE , ai voglia a scrivere...) E' UN SERVIZIO NON DISPONIBILE al comune abitante di questo "disastrato paese".

Non capisco questo insistere. Se anche fosse vero (e non lo è) che il servizio merci ferrovia in Italia è inesistente, sarebbe solo un motivo in più per sviluppare le linee merci. Se invece la preoccupazione è "cosa facciamo fare ai camionisti disoccupati"... vabbè, siamo proprio alle elementari delle politiche di trasporti e sociali. Prendiamola come battuta. ">

Notte và

[senza futuro]

CITAZIONE (francobattaglia @ 20/6/2006, 19:21)

senta, i costi del nuke sono così suddivisi (assumo 30 anni di reattore): 80% investimento iniziale, 20% U, 20% mantenimento.
l'incidenza del costo dell'U sul kWh è bassissimo.
anche se l'U aumentasse il suo costo di 10 volte - e NON l'ha aumentato ancora rispetto a 25 anni fa - continuerebbe ad essere un costo marginale, visto che il grosso dei costi del nuke è l'impianto iniziale.

non capisco perchè ci tenete tanto ad affrontare la critica al nuke dal punto di vista ove la critica è meno sostenibile. boh, contenti voi...

CITAZIONE (senza futuro @ 20/6/2006, 00:16)

torniamo ai costi visto che il prof F.B. "latita" sul "suo" KILO di U

spero di aver risposto

lei ha risposto , "alla sua maniera" ma ha risposto

la giri come vuole ma il costo al kw/h e' 0,0172 $

http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=49

In 2005 the average production cost for the U.S. nuclear fleet was 1.72 cents per killowatt-hour. In addition, there are no unexpected additional costs. See Graphics ...

perche' bisogna credere alle sue info e non alle nostre ,,,, i suoi siti sono "piu' belli" ???

Facciamo una "cosa" :
io (PAESE) le do' i soldi che lei dice che costa il nuke , centrali+combustibile+il suo disturbo:
se pero' li finisce prima o non gli bastano per l'U il resto ce li mette di tasca propria !!
E' questo il modo giusto di lavorare !!! poi NON venga a dire che si era sbagliato sui conti !!

e' facile gestire montagne di soldi (specie se non propri e senza nessun rischio diretto) , proprio come i politici.


Allora se le va' risponda a anche a queste (non sono mie ma gia' citate)

2 - Il combustibile nucleare è in regime di monopolio. Oggi costa poco perché occorre venderlo. Una volta attivate le centrali, vista la scarsa disponibilità di uranio, il prezzo del combustibile salirebbe a cifre non prevedibili ma enormi;

3 - Mentre la tecnologia del petrolio, dal pozzo al carburante, è stranota in Italia, quella dell'arricchimento dell'uranio non la padroneggiamo e ciò che è peggio non ce la farebbero padroneggiare gli USA;

4 - Le centrali nucleari dovremmo oggi comprarle a scatola chiusa e chiavi in mano dagli USA (altrimenti ci fanno fuori un altro Ippolito e tutta la ricerca che si era fatta);

7 - In tutto il mondo, da almeno 20 anni quasi più nessuno vuole centrali nucleari (a parte quei Paesi che vogliono la bomba che si realizza attraverso l'uso opportuno delle "scorie");

a proposito di scorie non so se lo ha letto ma ultimamente anche in USA hanno dei forti problemi con le scorie

e in piu regalino della notte tanto per farla "contento" o "arrabbiare " di nuovo

(anche se l'articolo e' un po' di parte ma sorvoli questo dettaglio)
...
La potenza eolica installata nel 2005 nel mondo e' risultata doppia rispetta a quella nucleare...

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1909246731.html

p.s. per quanto riguarda il rapporto Pot. inst - Pot.-resa dell'eolico , in Italia siamo a 4,2
se vuole le cito fonti e numeri...

Notte.

Caro B.E.
sui camionisti e' ovvio che era una battuta !

sul servizio MERCI non passeggero di FS pero' non sono battute.

Lo ripeto : io come azienda lavoro quotidianamente con tutti i tipi di corrieri e le FS NON ESISTONO da questo punto di vista ,
dimmi come faresti TE personalmente a mandare un pacco con le FS
non hanno la struttura o l'interesse non so' a trattare con il mondo reale dell'economia fatto di micro e medie imprese ,
non ho detto che non esiste , ho detto che e' MOLTO LIMITATO , circoscritto a specifi settori che , a noi NON CI RISOLVONO i PROBLEMI QUOTIDIANI, al contrario di un corriere standard che ti viene in ditta, carica , parte e arriva dove dici tu in qualsiasi parte del mondo.

comunque prova a mandare Fiori a tuoi conoscenti con le FS.
se sai come si fa' logisticamente ,spiegacelo, non dire che non e' vero E BASTA.

te capii ??

buonanotte
p.s.
che ne pensi se mi "candidassi anch'io" ??? ">

[BrightingEyes]

Che le ferrovie non possano comportarsi come un corriere è evidente a chi ha un minimo di conoscenza. Se ti è conveniente prenotare un carro merci per spedirti la bottiglia sono fatti tuoi, ma non è così che funziona. ">
Se spedisci un pacco con le poste, ad esempio, a seconda del servizio che scegli il pacco viaggia in treno, sul vagone postale di un treno passeggeri di solito, come d'altra parte avviene da un secolo in tutti i paesi del mondo. Se devi spedire x tonnellate di merce in Germania il discorso cambia e varia molto da dove devi spedirla. Se la merce parte da Genova avrai la scelta fra ferrovia e gomma, con svantaggi e vantaggi da considerare. Se parte da Pizzo Calabro il discorso cambia, ma è parte di un problema ben più vasto.
Che il servizio merci vada potenziato mi pare nessuno lo neghi, che sia inesistente e quindi tanto vale rinunciarvi lo affermi solo tu. Io penso che soluzioni di potenziamento del traffico merci siano fattibili e vadano perseguite. Anche a costo di tagliare in altri settori, magari più ricchi di voti. La TAV (ma non solo in Valsusa, in tutta Italia) è parte di questa visione. L'alternativa è trovare aspetti piacevoli nelle magagne che citi. Si chiama "decrescita felice" e non è la mia aspirazione primaria, pur con tutto il rispetto che se ne deve avere.

Tornando al discorso dei costi del nucleare: premettendo che al momento per l'Italia concordo che ci sono ampi dubbi sulla economicità del nucleare (ma in rapporto a carbone-gas non certo alle FER almeno per ora) mi pare evidente che i conti si dovrebbero fare sulle nuove tecnologie (3° e sopratutto 4° generazione) che, con tutta probabilità, rivoluzioneranno la materia.
Semplicemente c'è chi crede che il nucleare sia una tecnologia ancora promettentissima e suscettibile di ampi sviluppi, anche se i prezzi del caombustibile dovessero avere una crescita, altri hanno una evidente posizione preconcetta e ideologica che porta a enfatizzare ogni ostacolo superando di molto la giusta considerazione che occorre avere.
In poche parole non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere e quelli che il nucleare non vogliono nemmeno vederlo sono numerosissimi. Che riescano nell'intento a lungo termine è tutta da dimostrare però e una nazione seria non si preclude una strada che può essere vitale solo per non scontentare qualcuno.

[alexdoor73_8]

Saro' breve sul discorso ferrovie perche' un po off topic, il punto e' questo... per la TAV/TAC della val susa, a parte i discorsi ambientali (amianto, uranio, rischi sconvolgimento delle falde aquifere) e di visibilita' internazionale, il punto grosso della questione e' economico... si tratta di un'impresa costosissima e che anche le stime + ottimistiche di aumento del traffico su rotaia, non si coprira' le spese da sola... sara' quindi (grazie anche alla moda tutta italiana di gestire i cantieri pubblici) un buco nero finanziario che portera' via un sacco di soldi (e l'ha detto anche il sole 24 ore)

Ora premessa la sacrosanta buona idea di aumentare il trasporto su rotaia e diminuire quello su gomma, per far si che questo avvenga non basta costruire un tunnel, ma bisogna far si che tutta la logistica che ci sta intorno al trasporto ferroviario venga sviluppata... ora il dubbio dei notav (che conosco personalmente) e' questo, perche' investire una valanga di soldi per una cosa ad oggi non necessaria. Gli studi effettuati mostrano come con interventi molto minori sulla linea esistente (ad oggi utilizzata al 30%) si potrebbe tranquillamente coprire la domanda di trasporto merci per molti anni, e con i soldi risparmiati si potrebbero sistemare molte delle questioni al contorno che fanno si che il trasporto su rotaia in italia non decolli, e non solo in Piemonte

Di tutto questo i mass media non ne parlano, perche' ? Si parla solo dei carotaggi, delle risse e delle contestazioni, della perdita dei finanziamenti europei...
Insomma facciamo la grandi opere pero' lasciamo le piccole opere al contorno non fatte? E allora a cosa serve?


Riguardo al nucleare... io sono uno di quelli che ha paura del nucleare, delle scorie e dei rischi di attentati etc etc...
Se si vuol parlare di nucleare con le tecnologie attuali il discorso non sta ne in cielo ne in terra... e' assurdo investire dei soldi per costruire centrali
con teconologie superate... se si vuol puntare alla 3' e alla 4' generazione parliamone... se veramente risolvono tutti i problemi di produzione scorie, di efficienza dell'uso del combustibile, allora puo' essere una alternativa di rivalutare...
Pero' il fatto che l'enel vada a comprare una obsoleta centrale nucleare in yugoslavia mi sembra veramente una str...ata!!!

Poi la produzione di energia elettrica e termica diffusa tramite il solare secondo me e' una strada che puo' dare ottimi risultati, anche di costi a tendere (non dimentichiamo che i reattori di 4' generazione saranno pronti tra 20 anni come minimo) e va incentivata nel modo migliore possibile (pensiamo quale)

Continuare a dire che la rete elettrica non puo' sopportare piu' del 10% di potenza intermittente, per quanto sia vero , non e' corretto... la rete elettrica ATTUALE non la puo' supportare, la struttura del sistema energetico centralizzato di OGGI non lo puo' sopportare... abbiamo 20 anni di tempo per cambiare questa situazione.

Ci sono da risolvere due problemi:
- la situazione di emergenza in cui ci troviamo (forse il carbone pulito potrebbe dare una mano)
- delineare una strategia a lungo termine per abbandonare le fonti energetiche non rinnovabili

Il problema del costo e' marginale... oggi ci manca l'energia, domani ci manchera' l'acqua... pensiamo anche a questo!

[BrightingEyes]

La TAV della val Susa è parte di un grande progetto europeo che copre tratte molto più ampie. E' un investimento enorme di tutta la Comunità e immagino sia stata ben analizzata da persone con un minimo di competenza.
Che sia proprio così inutile e che non sarà mai utilizzata al massimo è una plateale scusa inventata dagli oppositori. Comunque per l'Italia non è che cambierebbe la vita del futuro millennio, semplicemente è un modo per ottenere grandi opere che una volta realizzate diventano necessarie (vedi problemi al traffico veicolare in occasione della chiusura del Monte Bianco o del Frejus).
Se non si farà nessuno piangerà, l'Europa ha già pronto il tracciato alternativo (che salterà l'Italia permettendo di far prosperare ancora il trasporto su gomma da noi... ce ne faremo una ragione), semplicemente sarà un altro colpo alla credibilità europea di questo paese da operetta, amen.
Che i soldi risparmiati vadano a coprire le magagne sarebbe bello, ma temo andranno a deprecarizzare qualche legione di parassiti diplomati nullafacenti, come è costume. Vabbè vedremo, non mi pare che Prodi sia proprio sulla linea dei NoTav, sperem.

Torniamo al nuke. Ha rischi, certo. Ogni fonte energetica ha dei rischi, un fuoco in una caverna fornisce un minimo di energia a un rischio minimo. Una centrale a carbone ha una quantità enorme di energia controllata e sicura, ma nulla è sicuro e l'esplosione di una caldaia da centrale per quanto improbabilissima produrrebbe un disastro. Il nucleare non si sottrae a questa logica e, visto che i danni maggiori sarebbero a carico dell'uomo e non della natura, mi pare ancora una delle scelte meno peggio. Il problema dei costi è trattato da molte parti e, ripeto, pare abbastanza vero che ora una riapertura del nucleare in Italia non sia al momento particolarmente conveniente. Questo però solo per la particolarissima situazione in cui l'Italia è stata messa, in altri paesi il nucleare è una scelta conveniente e che continua a essere utilizzata. ENEL usa i propri capitali come crede ed evidentemente non crede che acquisire centrali all'estero sia così sconveniente... vedremo.

L'obiettivo deve essere quello di produrre energia in modo diffuso, senza costi ambientali o minimi, senza rischi. Le FER lo promettono, ma servono decenni per concretizzarlo, nel frattempo usiamo quello che c'è nel modo migliore, chi governa deve coprire il fabbisogno e se non è nucleare è carbone... in attesa di fusione calda o fredda c'è ben poco altro (e risparmio... ok "> )

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 22/6/2006, 01:38)

e in piu regalino della notte tanto per farla "contento" o "arrabbiare " di nuovo

(anche se l'articolo e' un po' di parte ma sorvoli questo dettaglio)
...
La potenza eolica installata nel 2005 nel mondo e' risultata doppia rispetta a quella nucleare...

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1909246731.html

non mi arrabbio.

non è che mi faccia contento sapere che sebbene la potenza eolica installata è il doppio di quella nuke, questo dà 10 volte più energia del primo. ne prendo solo atto. non capisco perché non riusciate a prenderne atto voi.

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 22/6/2006, 01:38)

perche' bisogna credere alle sue info e non alle nostre ,,,, i suoi siti sono "piu' belli" ???

lei non deve credere alle mie info.
deve solo osservare che l'e.e. in F costa la metà che da noi.
e che la F vende a noi il kWh a 10 lire (il gestore unico la rivende a 100 e noi la compriamo a 300, più o meno).

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 22/6/2006, 01:38)

7 - In tutto il mondo, da almeno 20 anni quasi più nessuno vuole centrali nucleari (a parte quei Paesi che vogliono la bomba che si realizza attraverso l'uso opportuno delle "scorie");

non è vero.

a. è vero che il nuke non si è sviluppato come si pensava 40 anni fa (la ragione per cui è stato chiuso il superphenix)
ma è anche vero che l'e.e. da nuke è l'UNICA che è aumentata negli ultimi 20 anni.
b. pur non costruendo più reattori, l'e.e. prodotta oggi da nuke è il 50% in più di quella che si produceva 20 anni fa.
perché è stato aumentato il fattore di capacità dei reattori ed è stata allungata la loro vita (da 40 a 50-60 anni).
c. oggi si sta costruendo un reattore in finlandia, l'epr in F, e altri altrove.
d. infine: la bomba NON si fa dalle centrali; chi ha una centrale nuke e vuole fare la bomba NON usa il combustibile spento; chi ha la bomba se l'è fatta PRIMA di avere anche una sola centrale nuke di produzione d'e.e.

ma queste cose le ho già dette. mi dimostri che a, b, c o d sono affermazioni false oppure abbia l'onestà di dire che la sua affermazione 7 è falsa.

fb

[senza futuro]

CITAZIONE (francobattaglia @ 22/6/2006, 13:35)

non è che mi faccia contento sapere che sebbene la potenza eolica installata è il doppio di quella nuke, questo dà 10 volte più energia del primo. ne prendo solo atto. non capisco perché non riusciate a prenderne atto voi.

...
ma queste cose le ho già dette. mi dimostri che a, b, c o d sono affermazioni false oppure abbia l'onestà di dire che la sua affermazione 7 è falsa.

solo una precisazione:

1) che cosa noi non riusciamo a prenderne atto?? delle 10 volte o del costo REALE ??

2) in tutta onesta' ,se rilegge bene come ho scritto le domande, ho detto che quelle NON erano mie , ma avevo gia' postato l'articolo precedentemente scritto da un suo "collega"

http://www.fisicamente.net/portale/modules...php?storyid=107


oltre a prenderne atto lei come se lo spiega ??

e per ultimo, il nuke e il suo combustibile in Italia da' INDIPENDENZA energetica ???, o spendendo un mucchio di soldi anche perche' secondo me (che NON sono contrario al nuke ) di centrali ce ne vorrebbero un TOT non una o due , non si farebbe altro che ALLUNGARE l'agonia energetica , in quanto il' nuke tradizionale e' ritenuto
obsoleto e non conveniente ad oggi (non 20 anni fa) e che primao o poi si torna ai problemi soliti ???

e' vero che eolico, fv etc.. non risolveranno i problemi , ma neppure il nuke (in italia)!!
e poi in I (specie del c-sud) c'e' molto piu' vento che in G.

E' un bel "grattacapo"

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 23/6/2006, 00:40)

e' vero che eolico, fv etc.. non risolveranno i problemi , ma neppure il nuke (in italia)!!
e poi in I (specie del c-sud) c'e' molto piu' vento che in G.

E' un bel "grattacapo"

Ma nemmeno più di tanto.

A chi ha veramente a cuore gli interessi dell'Italia importa sopratutto che una tecnologia funzionante, collaudata e sicura come il nucleare non venga ostracizzata con una cortina di false notizie "libere" che mirano solo a spaventare le massaie.
Un discorso pacato non può ignorare che la costruzione di decine di centrali nuke con la tecnologia attuale rischia di essere, al momento, un investimento sbagliato e costoso. Ma appunto "al momento".
L'energia ci serve e la faremo per alcuni anni con gas, carbone e petrolio finchè dura. Nel frattempo se il nucleare avrà imboccato nel mondo la via dell'oblio come molti auspicano ce ne faremo una ragione e continueremo su carbone e gas.
Se invece, come dice Battaglia, ma non solo, la tecnologia di quarta generazione avrà risolto molti dei problemi e il combustibile non avrà imboccato la via della salita logaritmica di prezzo mi pare evidente che nessuno potrà opporsi (o meglio nessuno di quelli che si opporranno dovrà essere considerato. ), Chernobyl o non Chernobyl.

Le FER in questo discorso c'entrano, certo, ma a un livello paragonabile al mitico risparmio. Daranno una mano, un contributo percentuale, in continua ascesa (specie se i consumatori accetteranno di pagarle di più... come è giusto) ma non riusciranno a rappresentare un'alternativa credibile se non in decenni.
Certo comunque non la rappresenterà l'eolico che anche se destinato a crescere rimarrà sempre marginale per molto tempo.
L'unica possibilità concreta sarebbe legata a un'esplosiva diffusione di fotovoltaico a bassissimo costo. Però in questo caso, come giustamente fa notare Battaglia, c'è sempre da tenere conto della produzione alternante con necessità di accumulo.
Una produzione esclusivamente da FER è teoricamente fattibile, ma occorrerano decenni e molto probabilmente una quota di produzione centralizzata econtinua (carbone e/o nucleare) rimarrà.

[francobattaglia]

[QUOTE=senza futuro,23/6/2006, 00:40]

CITAZIONE (francobattaglia @ 22/6/2006, 13:35)

non è che mi faccia contento sapere che sebbene la potenza eolica installata è il doppio di quella nuke, questo dà 10 volte più energia del primo. ne prendo solo atto. non capisco perché non riusciate a prenderne atto voi.


1. oltre a prenderne atto lei come se lo spiega ??

2. e per ultimo, il nuke e il suo combustibile in Italia da' INDIPENDENZA energetica ???,

3. e' vero che eolico, fv etc.. non risolveranno i problemi , ma neppure il nuke (in italia)!!



E' un bel "grattacapo"

1. non voglio spiegare niente. mi basta prenderne atto. ripeto di cosa:
a. per erogare 1 GW-anno di e.e. ci vuole o 1 reattore nuke o 6000 turbine eoliche
b. le quali non mi evitano di installare lo stesso il reattore nuke perché se il vento non soffia...

2. no. per questo l'I è una repubblica fondata sul lavoro. non ha oro, diamanti, petrolio, gas.
ha il sole, e infatti da oltralpe ci si viene ad abbronzarsi.
ma nulla più: dell'energia che dà il sole, in qualità e quantità, non sappiamo che farcene.

3. il nuke certo che potrebbe risolvere (gran parte de) i problemi (come in F). il sole neanche li affronta.

fb

[senza futuro]

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/6/2006, 12:23)

2. no. per questo l'I è una repubblica fondata sul lavoro. non ha oro, diamanti, petrolio, gas.
ha il sole, e infatti da oltralpe ci si viene ad abbronzarsi.
ma nulla più: dell'energia che dà il sole, in qualità e quantità, non sappiamo che farcene.

3. il nuke certo che potrebbe risolvere (gran parte de) i problemi (come in F). il sole neanche li affronta.

fb

Finale della discussione perche' sta diventando troppo lunga..

2: per questo l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro DEGLI ALTRI

2: bis : per questo l'Italia è una repubblica fondata sulle FERIE

3:e allora COSA ASPETTIAMO O COSA ASPETTA !!!!!
abbiamo risolto i nostri problemi energetici con un pugno di U , con pochi soldi , e stiamo qui a menarcela....
Si faccia sentire .. alzi il cartello... urli ai 4 venti .....
faccia qualcosa.... (se ne e' cosi convinto !!!) io al suo posto e nella sua posizione farei....

perche' tutte queste cose che ci racconta a NOI non va' a raccontarle a LORO che hanno le chiavi della cassa ??.

Guardi che " l'estate sta finendo " e il gelido inverno incombe !!!

Saluti e buona fortuna..per il suo IMPEGNO ...

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 24/6/2006, 00:31)

CITAZIONE (francobattaglia @ 23/6/2006, 12:23)

3. il nuke certo che potrebbe risolvere (gran parte de) i problemi (come in F). il sole neanche li affronta.

fb

3:e allora COSA ASPETTIAMO O COSA ASPETTA !!!!!

Si faccia sentire .. alzi il cartello... urli ai 4 venti .....
faccia qualcosa.... (se ne e' cosi convinto !!!) io al suo posto e nella sua posizione farei....

perche' tutte queste cose che ci racconta a NOI non va' a raccontarle a LORO che hanno le chiavi della cassa ??.

Guardi che " l'estate sta finendo " e il gelido inverno incombe !!!

Saluti e buona fortuna..per il suo IMPEGNO ...

faccio quel che posso: compri oggi Il Giornale oppure legga qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=99444

fb

[alexdoor73_8]

Bello il discorso... avrei aggiunto:

- l'italia non ha mai avuto problemi di mancanza d'acqua a parte in alcune regioni dove anche la malavita fa la sua parte...

- solo ultimamanente ci sono problemi di mancanza d'aqua ad esempio in pianura padana, perche' si sono sciolti i ghiacciai e perche' le precipitazioni sono diventate torrenziali intervallate da lunghi periodi di siccita'

E questo ovviamente e' colpa dei combustibili fossili e il nucleare potrebbe contribuire anche a ridurre l'effetto serra e questi fenomeni, certo lo dico io prima che lo dica lei... "> (sto scherzando ... e' per sdrammatizzare un po)

Veniamo al punto....

Pero' mi corregga se sbaglio... quei 2 Giga Euro a reattore che dice sono per un reattore convenzionale, quelli che sono in funzione in Francia, e negli altri paesi da decenni... tecnologie mature, collaudate ok, max una decina d'anni per costruirle... quelle tecnologie che pero' sprecano l'uranio usandolo solo all'1% e che producono tonnellate e tonnellate di scorie nucleari di 1', 2' e 3' tipo giusto?

I francesi dove le mettono le loro scorie nucleari? Esistono impianti di trasmutazione su scala industriale in grado di smaltire le scorie di centinaia di reattori?

Abbiamo parlato dei reattori di 3' e 4' generazione ma questi non sono ancora pronti e non lo saranno prima di 15-20 anni... perche' continuiamo a parlare di nucleare con i costi degli impianti di oggi, che non ha senso costruire perche' altrimenti l'uranio si esaurirebbe in pochi decenni....

Cavolo lo abbiamo detto 100 volte anche le lo ha ammesso nei conti che abbiamo fatto insieme, pero' lo deve dire... quando scrive sui giornali... i reattori di OGGI non sono la soluzione.... chi ce li ha se li tiene e buon per lui, se non succede nulla di devastante, pero' noi dobbiamo aspettare quelli di domani!!! Nel frattempo investiamo nella ricerca sul nucleare di 3' 4' e perche' no 5' generazione, pero' non stiamo a guardare il petrolio e il gas che finiscono, usiamo anche le FER, costano di piu' ma per ora e' l'unica alternativa, oltre all'efficienza energetica e al tirare la cinghia...

O no...

[BrightingEyes]

Comunque anche investire un pò in ricerca e sviluppo del nucleare male non farebbe. Se la 4° generazione la facessimo funzionare prima noi? In Italia c'è stato un vero e proprio ostracismo al nucleare. Credo sia ora di ripensarlo.
Ok, non lanciamoci a costruire nuove "vecchie" centrali ora. Ma, alla luce di quello che si è deto sulla 4° generazione, investire sul nucleare è proprio così stupido come qualcuno vuole farci credere? A me non pare, anche se poi i reattori veri e propri potremo metterli su fra 20 anni. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Questo articolo è abbastanza esauriente su come vengono calcolati i costi del nuke.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 5/7/2006, 17:48)

Questo articolo è abbastanza esauriente su come vengono calcolati i costi del nuke.

è un articolo inutile.
si propone di confutare calcoli sui costi del kWh da nuke che sono di parte e sbagliati.

il costo del kWh convenzionale (gas, carbone, nuke) è noto che è circa in linea a 6-7 c€, come esordisce lo stesso articolo.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Cavolo che confutazione esauriente. Le sue lezioni devono essere veramente uno spasso.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 5/7/2006, 17:48)

Questo articolo è abbastanza esauriente su come vengono calcolati i costi del nuke.

Effettivamente dimostra che i calcoli di alcuni sono un pò troppo ottimisitici. Alla fine però il costo a Kwh, pur con tutte le negatività resta meno della metà del tradizionale (0,042 contro 0,116). Certo con calcoli che sono definiti "creativi" come ampliare l'aspettativa di vita delle centrali a 40 anni. Però questi calcoli non sono affatto così fantasiosi e si basano sulla realtà degli impianti francesi.
In sostanza mi conferma che il nucleare in Italia ora potrebbe non essere un ottimo affare economico, ma è un'indiretta conferma che un nucleare più evoluto sia invece molto interessante.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Certo che lo hai letto attentamente l'articolo, però ti è sfuggito che il costo reale è 0,103 kWh
CkWh = (FFT)*I/(AEP) + Csc = 0.092 +0.011 = 0.103 euro/kWh.
Naturalmente senza contare che bisogna inserire nei costi anche la dismissione e la conservazione delle scorie.
Poi se vogliamo ragionare sulla creattività (capacità di raccontare balle) va bene. Ci fumiamo un bel cannone, prendiamo una pasticchetta e viviamo felici. Ma non erano i noglobal che si fumavano l'impossibile?

[BrightingEyes]

Quello che citi è il costo con vita delle centrali di 30 anni, tasso del 5% ecc.
L'autore dice che poi usando misure "creative" si può arrivare alla cifra finale. Ma lo fa per mettere in evidenza che pure così la cifra è molto superiore a quelle citata da Angela e qualcun altro che non ricordo.
Che queste misure siano fantasiose però è la realtà stessa a negarlo. Le centrali francesi hanno un funzionamento previsto di oltre 40 anni. Il tasso di sconto non è certo impossibile che sia più basso del 5%.
Alla fine, se cerchiamo di adottare un atteggiamento obiettivo, quella pubblicazione dimostra che attualmente in nucleare non è così conveniente per l'Italia, certo. Ma non dimostra affatto che sia una soluzione da scartare a priori in caso di future, possibili evoluzioni.