Quanto costa produrre energia elettrica

Il prezzo che dice lei e' di ossido di uranio non arricchito. Siamo lontani da quello che usano le centrali nucleari, anche le fertilizzanti.
Allora 70 dollari puo' anche starci (costo di uranio, trasporto e lavorazione inclusi, ok?) per l'ossido di uranio con un 0,7% di u235 che viene processato per ottenere u arricchito!

Infatti l'uranio va arrichito (lo sappiamo bene tutti) per aumentare la % di u235. In particolare da 8 tonnellate di uranio si ottengono 1 tonnellata di u arricchito e 7 di u impoverito. Per questo l'u impoverito lo si usa un po per tutto, persino contrappesi negli aerei! (si anche di linea). Ovviamente viene schermato a dovere, pero' nel caso di incidenti non sono da escludere rotture degli involucri. Credo di aver letto che il 747 usi contenitori del genere, ma non ne sono sicuro al 100%.
Torniamo ai nostri conti.
quindi 75 dollari al chilogrammo, otteniamo per 1 tonnellata (1000 Kg di U arricchito) un costo di 8000*75 = 600000 dollari a tonnellata.
Abbiamo detto che ogni reattore consuma 150-160 tonnellate di u arrichito l'anno. 160 *75*8000 non sono bruscolini Sig. Battaglia.

Poi dobbiamo stoccare, cosa che costa almeno il doppio per chilogrammo di scorie dato che i siti di stoccaggio devono essere perennemente controllati e adeguatamente isolati radiologicamente. Quindi 150 * 8000 t * 160 t non sono neanche bruscolini.
Quindi il costo dell'uranio e' parecchio altino se somma i due costi per ogni reattore. A meno che voglia usare 7000 *160 Kg di uranio impoverito per fabbricare le robe piu' disparate e metterlo in circolazione quindi. In quel caso puo' venderlo.

Non sono bruscolini. Non e' gratis la centrale nucleare, ma ha un costo non indifferente e paragonabile ad altre fonti di energia perche' non parliamo di ordini di grandezza di differenza come costi. Le diro' che il coke conviene di piu' del nucleare a conti fatti. Lei non mi dice 'la centrale costa un centesimo del solare o dell'eolico' e quindi non posso considerarla infinitamente conveniente. Se diamo un valore in soldi ai possibili danni ambientali ed alle persone in caso di incidente si sale parecchio come costi. I rischi sono infinatemente piu' grandi rispetto altre fonti, non puo' negarlo perche' sarebbe come dire che possiamo fermare le ricerche sulle nuove malattie perche' il rischio di una infezione su scala mondiale e' piccolissimo (lo dica all'aviaria).
Una piccola percentuale di rischi non vuol dire rischio zero.
Se poi si considera che in una centrale si mettono almeno un paio di reattori, possibilmente 4, si capisce che il costo annuo e' ingente. Gli autofertilizzanti aiutano non poco, ma il processo di fertilizzazione delle scorie non e' ne' gratuito ne' automatico, serve personale ed impianti dedicati. Quindi costa comunque.

CITAZIONE

cosa che NON fa se ha solo la centrale.

Sbagliato. Mi dia 1 Kg di scorie radioattive e vedra' cosa ci faccio ">Le bombe nucleari non sono solo quelle che fanno il funghetto atomico, e per paesi ad alto tasso di terrorismo usare testate nucleari o usare esplosivo con scorie nucleari e' uguale e sa perche'? Se un gruppo di terroristi le dice che dissemina 10 kilogrammi di uranio nell'aria che respira e nell'acqua che beve facendo esplodere un simile ordigno vicino a casa sua, lei dorme tranquillo?
D'altra parte nessuno potrebbe incolpare l'Iran, e di sicuro l'Iran nel caso in cui verrebbero sottratte scorie non lo verrebbe a dire a lei con il rischio di perdere le centrali nucleari che ha talmente faticato ad avere.
A me sta storia nun me piace.
C'e' un'altra cosa. Se uno stato si fabbrica da se il combustibile nucleare, risparmia non poco. Trasportare il combustibile in Iran costa un sacco di soldi, ed e' probabile che il divieto di costruzione delle centrifughe valga anche per i reattori autofertilizzanti. Quindi l'Iran verrebbe dotato di centrali vecchie che abbisognano di continuo combustibile acquistato a prezzi altissimi (ci metta anche il trasporto) ed in ogni caso gli verrebbe negata la possibilita' di sfruttare una fonte che e' presente sul suo territorio. Volendo sfruttare le miniere l'Iran dovrebbe:

1) Permettere a qualcuno (USA) di estrarre l'uranio e vederselo portare fuori.
2) Comprare poi di nuovo il suo uranio.

Tutto questo alza di molto il costo delle centrali per l'Iran, che ovviamente sta facendo casino. Ho come l'impressione che se USA ed Europa gli dicessero che gli vendono l'U arricchito a costo di estrazione di miniera l'Iran smetterebbe di far discussioni....questo pero' i giornali non lo dicono, ma scrivono solo che quel pazzo iraniano vuol far guerra a quei santi che siamo noi. Dio lo vuole? Si, il dio del soldo (notare che ho scritto in minuscolo).

Deve ricordare Sig. Battaglia che il vero pericolo non e' l'Iran in se stesso, che come governo potrebbe essere tenuto a bada. Infatti grazie alle moderne contromisure missilistiche sarebbe teoricamente possibile monitorare continuamente tutto lo stato. Sempre teoricamente...
I guai nascono quando le scorie della centrale cadono in mano ad un pazzo che inizia a costruire bombe con esplosivo incapsulato in shell di uranio impoverito (per dire, potrebbe anche essere plutonio, torio ecc...). E siccome sono cose che sanno fare anche i bambini al giorno d'oggi....
Come ben sapra' questo tende a di solito a bruciare e formare microparticelle, in caso di esplosione del pacchetto avremmo una forte contaminazione ambientale. Un simile ordigno puo' essere tranquillamente infilato dentro una valigetta e fatto esplodere dove vuole lei. Ricordi che hanno dirottato 4 aerei, e quindi non siamo cosi' al sicuro come crediamo.
Ancora, l'Iran non e' certo ben voluto da tutti, e quindi attentati terroristici alle centrali possono avere conseguenze molto gravi. Il controllo militare delle stesse potrebbe non essere sufficiente a scampare da attentati ben organizzati. Chi vieta che un aereo di linea venga dirottato e lasciato cadere proprio sulla centrale in Iran? E l' Iran non e' l'USA che dispone di aerei e missili ipertecnologici (e pure contromusure al laser!).

Ci vuole prudenza e non bisogna minimizzare.

PS: Una breve nota sugli autofertilizzanti, cosi' da sfatare un mito. Quando un abarra di combustibile nucleare e' esaurita, in realta' contiene ancora moltissimo uranio 238, molto meno uranio 235 e tanto plutonio che si forma per via del bombardamento nucleare dell'u238. Ora il plutonio e' parecchio radioattivo tanto che basta pochissimo plutonio per innescare reazioni nuclari. Questo significa che i reattori al plutonio possono funzionare con questi 'scarti' (che di solito pero' finiscono in ordigni nucleari tattici) ma che pero' devono essere separati e quindi ci vogliono attrezzature, personale e soldi. Per questo l'Iran fa casino dato che togliendogli le centrifughe, con cosa recupera il plutonio?
Se mi sbaglio prego chi e' piu' esperto di correggermi.

Edited by Hellblow - 13/6/2006, 09:39

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

vedi battaglia tu mi offri una Ferrari Daytona nuova a 12000 € e mi dici che è un affare e che solo un imbecille potrebbe continuare a comprarsi la Yaris per risparmiare solo 2000€. Certo se i conti fossero questi ti darei ragione. Tu mi presenti il listino della Ferrari con la Daytona a 12.000€ e quindi hai detto la verità. Io vado alla Ferrari e mi dicono che si il prezzo è di 12.000€ ma mancano gli accessori. Peccato che tra gli accessori ci siano il motore, la carrozzeria, le gomme e altri particolari che alla fine portano il costo a 250.000€. Tu hai detto la verità, ma solo una parte della verità e la verità non è quello che hai detto. Tu sei un discreto piazzista ( se uno fa un giretto sul web può verificare che hai anche difeso la veridicità della sindone (fra le altre), l'inesistenza dell'effetto serra, l'inesistenza dell'elettrosmog e di mille altre discusse problematiche tecnologiche) ma è possibile che non ti venga mai un qualche dubbio? Anche un sedicente professore dovrebbe indagare con maggiore prudenza sui fatti prima di emettere sentenze definitive. Ricordati che chi non ha dubbi normalmente non è particolarmente brillante dal punto di vista intellettivo.
Su tutte le questioni del forum glissi accuratamente su quelle alle quali non puoi rispondere perché incompatibili con la tua visione monolitica dei problemi. Io non sono contrario al nucleare per partito preso, sono per la soluzione di problemi prima di utilizzare una determinata tecnologia che può comportare problemi nettamente maggiori di quelli che risolve. Tra l'altro non hai ancora risposto se per te sia una soluzione che diminuisce la nostra dipendenza dall'estero. Sul fatto delle mosche e della ***** ti ho già detto che non è un buon argomento.

Edited by snapdozier - 13/6/2006, 11:35

[fabio ugo]

CITAZIONE (fabio ugo @ 12/6/2006, 18:39)

sign battaglia non mi ha risposto ai punti 3 4 5 7b 7a 11 12 sono domande poco interessanti o sono argomenti a cui non vule rispondere?

grazie per le altre risposte,
saluti

innanzi tutto in una discussione come questa eviterei termini offensivi verso qualsiasi partecipante al forum.

gentilmente puo rispondere a quanto ripirtato nella itazione precedente?

probabilmente il discorso nucleare è il più semplice ed efficace da attuare dal punto di vista energetico ed economico, il problema principale sarebbe come far recepire alla popolazione del nord italia, la costruzione di venti centrali nuke da 1.2 gw più le altre 10 nel centro e sud italia, ma il succo del problema sta nella seconda parte della domanda 12 che le ho posto.

12)probabilmente il punto centrale del discorso nucleare è il seguente:
premesso che una centrale si costruisca in 8 10 anni, quindi partendo nel 2007 co la costruzione sarà in funzione nel 2014, AVREMO PER I 40ANNI SUCCESSIVI L'URANIOPER FARLA FUNZIONARE A QUALE COSTO E DIPENDEZA DA ALTRE NAZIONI?


domanda per metz\energie

quale fattore impedisce (oltre al basso rendimeto) l'abbattimento dei costi di produzione del fotovoltaico, che secondo me è l'energia più a portata delle famiglie e più facile da gestire ed da installare ?i
l quale per essere competitivo con il nuke, dovrebbe avere un costo molto al di sotto dell'attuale?

saluti

Edited by fabio ugo - 13/6/2006, 13:43

[BrightingEyes]

Penso che il problema nucleare si possa scindere in due settori.

1) Il nuke è una minaccia mortale per la terra, va abbandonato come possibilità di produzione energetica. Se fosse vero sarebeb l'unico vero motivo per giustificare la rinuncia al suo utilizzo, ma è banalmente falso.
La maggior dispersione di radioattività nell'ambiente (Chernobil) mai verificatasi ha ancora molti punti di vista diversi da cui leggerla. Per alcuni i morti sono 200.000 per altri (e per inciso sono quelli con maggior credibilità, piaccia o meno a qualcuno) meno di 60. Vabbè ai fini della natura conta davvero poco (e non è un ragionamento cinico).
I danni al'ambiente sono stati minimi, localizzati e già riassorbiti. Questo è innegabile. Le precauzioni che restano sono a esclusivo vantaggio della popolazione umana e mirati non già alla sopravvivenza ma alla non riduzione della speranza di vita. La natura non ha alcun danno particolare da una fuga radioattiva pur di quella portata. Altre attività umane hanno ridotto a deserti (veri anche se non radioattivi) enormi aree un tempo ricche di vita, con grande e vero danno per il sistema ecologico. Esempi? a migliaia. Il lago d'Aral, Città del messico, le foreste indonesiane, le praterie nordamericane...

2) Il nucleare costa, il carburante è poco durevole, le scorie sono un problema, c'è rischio per le popolazioni vicino alle centrali. Decisamente vero.
Sono problemi reali, a cui però la tecnologia promette anche soluzioni. Se arriveranno non lo so, ma se arriveranno mi pare ovvio che molte opposizioni ideologiche perderanno gran parte delle armi di deterrenza.

In sostanza, credo che per qualche anno ancora l'Italia possa e debba fare a meno di pensare al nucleare. Ma che questa tecnologia sia in declino e in via di abbandono la vedo molto più ardua. Battaglia cita dati in gran parte reali, accusarlo di ogni cialtroneria perchè si vuol far passare la tesi che solo noi possiamo salvare il mondo... a me sa un pò di "overconfidence" (come dicono gli ammmericani) nei propri neuroni.

CITAZIONE (fabio ugo @ 13/6/2006, 13:13)

quale fattore impedisce (oltre al basso rendimeto) l'abbattimento dei costi di produzione del fotovoltaico, che secondo me è l'energia più a portata delle famiglie e più facile da gestire ed da installare ?i
l quale per essere competitivo con il nuke, dovrebbe avere un costo molto al di sotto dell'attuale?

E' solo un fattore di mercato. La tecnologia (film sottile) in grado di portare il FV a essere interessante come investimento per le famiglie esiste già. Se si crea un mercato forte e sopratutto durevole le famiglie (molte) si faranno due conti e lo adotteranno. La soglia prevista è quella del 1€/w, per ora siamo a 5€/w. I conti energia europei stanno creando questo mercato e le aziende stanno investendo. L'obiettivo non è per nulla fuori portata.
Intendiamoci, questa diminuzione non renderà mai il FV competitivo con nuke e carbone a livello di centrale (come dice giustamente Battaglia una centrale FV non può essere competitiva nemmeno se i pannelli fossero gratis.. triste ma vero). Ma può creare le basi per una vera produzione diffusa che magari non potrà sostituire del tutto il nucleare, ma certo può fare moltissimo.

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/6/2006, 08:11)

CITAZIONE (Armando de Para @ 12/6/2006, 19:05)

p.s. sarò forse maleducato, ma dopo che in vari 3D lei ha riportato sempre gli stessi dati e sempre le è stato risposto che sono sbagliati,

mi citi UN SOLO mio dato sbagliato.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 7/1/2006, 12:29)

la verità è che FINORA ne sono morti 48.

fb

PS: ma perché invocate sempre la possibilità di farsi ciascuno una PROPRIA idea? perché non invocate l'attenersi ai FATTI? Se ne son morti 48, è possibile farsi una propria idea che ne son morti diverse centinaia? se il 4000 avrebbe dovuto essere solo una STIMA statistica, perché per "propria idea" può diventare la REALTA'?

riguardo ai danni all'ecosistema: oggi la zona proibita di chernobyl è un meraviglioso esempio di rigoglioso ecosistema non contaminato dall'uomo. basta leggere, appunto, i rapporti da lei suggeriti. i principali danni sono stati causati da insipienti reazioni all'incidente, a cominciare dalle deportazioni immotivate e forzate.

sapete, ad esempio, che gli accordi di aiuti internazionali all'ucraina in seguito all'incidente prevedevano espressamente l'aiuto a ricostruire nuovi reattori nucleari come risarcimento del fatto che le pressioni politiche internazionali esigevano la chiusura di tutte le unità di chernobyl? (vi mando il testo ufficiale degli accordi, se volete). oggi, comunque, l'ucraina soddisfa col nuke quasi la metà del proprio fabbisogno elettrico.

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 09:39)

CITAZIONE (buran001 @ 8/1/2006, 21:22)

dal sito http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto

quel sito racconta un sacco di menzogne.

e non c'è menzogna migliore della verità detta a metà.

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CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 15:39)

l'emissione in atmosfera della radioattività di chernobyl ha causato virtualmente ZERO vittime. so che non è politically correct dirlo, ma è così.

i 42 morti tra i "liquidatori" (dovrebbero essere chiamati liquidandi, visto che sono stati spediti al suicidio) si sarebbero potuti evitare se solo avessero preso le precauzioni del caso. i 3 morti sotto le macerie dell'esplosione non si potevano evitare.
i 3 morti tra i circa 1800 casi di tumore alla tiroide non è possibile attribuirli alle radiazioni di chernobyl: farlo è un obbrobbrio statistico (alla trilussa).
l'unica cosa certa che si può onestamente ammettere è la relazione causa-effetto tra aumento di concentrazione di iodio radioattivo a causa dell'incidente e l'aumento di incidenza di tumori alla tiroide.

questo aumento non ci sarebbe stato se i russi avessero accettato la proposta americana di distribuzione di pasticche di KI alla popolazione.

in realtà, quello di chernobyl NON fu un incidente: non poteva accadere nulla di diverso di quel che accadde. se mi è concesso un paragone: se lei prima di scendere in auto lungo una via di alta montagna provvedesse a: tagliare i freni, bloccare il pedale dell'acceleratore, bloccare il volante e poi si schiantasse contro un albero, lo chiamerebbe "incidente"?
ebbene, i burocrati di partito incompetenti "responsabili" al reattore, fecero esattamente l'analogo del mio esempio sull'auto.

infine, se lei va qui (che non è il sito di legambiente o di humus):

http://www.rerf.or.jp/index.html

scoprirà cose che neanche immaginava su hiroshima e nagasaki. in particolare vada alla sezione FAQ e, più in particolare, alla domanda 2, tabella 2.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/1/2006, 16:52)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/1/2006, 01:39)

Ho trovato su un sito Australiano una spiegazione e dati diversi da quelli di Buran001 relativamente all'incidente di Chernobyl.

Chernobyl Accident
Nuclear Issues Briefing Paper 22
September 2005
--------------------------------------------------------------------------------

The Chernobyl accident in 1986 was the result of a flawed reactor design that was operated with inadequately trained personnel and without proper regard for safety.
The resulting steam explosion and fire released at least five percent of the radioactive reactor core into the atmosphere and downwind.
28 people died within four months from radiation or thermal burns, 19 have subsequently died, and there have been around nine deaths from thyroid cancer apparently due to the accident: total 56 fatalities as of 2004.
An authoritative UN report in 2000 concluded that there is no scientific evidence of any significant radiation-related health effects to most people exposed. This was confirmed in a very thorough 2005 study. Ricordatevi che l'incidente di Chernobyl si e' verificato a causa di un errore umano e non per un difetto di costruzione o guasto.

grazie mets.

fernando può vedere da solo che non dico né bugie né mezze verità.

il numero 56 rispetto a quel che avevo dichiarato io (48) dei morti totali e i 9 per tumore alla tiroide (rispetto al mio 3) nasce dal fatto che io ero fermo ai dati del 2000.

io non lo chiamerei, quello di chrnobyl "incidente" perché, come detto, non poteva non accadere.
né lo chiamerei errore umano: non fu "errore" ma furono azioni di incompetenti. non è come se per errore voi pigiaste l'acceleratore invece del freno di un'auto, ma come se lo facesse un bambino di 5 anni cui qualcuno ha concesso di guidare l'auto.

fb

ps. chissà se alla luce di queste notizie qualcuno di voi sarà disposto a rivedere le proprie posizioni sul nuke.

http://www.forumcommunity.net/?t=2441012&st=0

Se non è propaganda questa..... alla faccia dei polli caro Tersite!!!!

Caro Armando
Anche questa è propaganda, ma per essere moralmente contestata deve essere propaganda ingannevole.
Se c'è del vero (e c'è) deve essere riconosciuto, non demonizzato.
All'epoca di Cernobyl non ho difficoltà a credere che oltre ai 60 deceduti, direttamente imputabili all'incidente, parecchi altri siano morti in seguito al disagio dello sfollamento ed allo stress delle nuove condizioni di vita, non ultimo al peggioramento delle suddette.
Ma questo sarebbe successo anche se fosse esploso un impianto chimico.
Ricordi Bophal?
2000 morti subito, altri 200.000 con problemi di intossicazione di vario tipo.
Peggio che Cernobyl, ma nessuno si è scandalizzato più di tanto.
L'isocianato di metile continua ad essere prodotto ed utilizzato, magari in un capannone vicino a casa tua.
Con qualche cautela in più, naturalmente.

Demonizzare una tecnologia per motivi politici è scorretto.
Qui in Italia rabbrividiamo tutti quando si parla di OGM, ma solo se sono con brevetto Monsanto. Degli OGM cinesi ed indiani non parla nessuno, anzi, tutti a comprare pelati nei discount perchè costano meno.
O riso indiano perchè fa figo.

Essere informati non significa cliccare solo sui siti del sole che ride e simili, ma anche ONU, OMS, IAEA ecc...
Solo dopo puoi avere le idee chiare.
Scusa il paragone, ma sei hai dei dubbi sulla fedeltà di tua moglie non è il caso di chiedere al tuo migliore amico cosa ne pensa.
Potrebbe essere lui.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro tersite,
a Cernobyl non sono morti per i disagi dovuti allo sfollamento. Non dire cialtronate, manchi di rispetto anche alle migliaia di famiglie italiane che hanno accolto i bambini da Kiev e nel corso degli anni hanno visto quei bambini morire di cancro.
Abbi rispetto almeno per la morte dei bambini. Non so se tu abbia dei figli, ti assicuro che la cosa fa pensare.

Caro snap
Ci sono stati molti casi di K alla tiroide, oltre il 90% è guarito, con cure adeguate presso le famiglie occidentali.
Ti riferisci a questi?

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Mi riferisco ai 200.000 morti nella regione per tumori alla tiroide, al fegato, ai polmoni ecc. Personalmente conosco 5 famiglie che hanno perso i loro piccoli ospiti. Tutti sfortunati 10%?

[fabio ugo]

certo che passare da :

15000 euro per 3 kw a 3000 euro per 3 kw sarebbe un grosso incentivo, di quanto si abbatterebbe il costo di amortamento dell'impianto?
sarebbe interessante sapere quanto incide sul totale dell'energia consumata quella usata dalle famiglia che possiedono una abitazione propria e lapercentuale usata dall'industria e ferrovie.

ciao

apetto ancora la risposta dal sig battaglia .

CITAZIONE

Ci sono stati molti casi di K alla tiroide, oltre il 90% è guarito, con cure adeguate presso le famiglie occidentali.
Ti riferisci a questi?

Il poterli curare equivale a poterli causare? Se si preparo un po di clorine e lo vengo a spargere da voi "> se si salva il 90% sono scagionato e voi siete tranquilli.
Stavi scherzando vero?

CITAZIONE

15000 euro per 3 kw a 3000 euro per 3 kw sarebbe un grosso incentivo,

Troppo. Pero' se si fa qualcosa del tipo abbassamento dell'aliquota iva + detrazioni dalla dichiarazione dei redditi + limitati incentivi come ho spiegato in altro post si puo' ammortizzare molto velocemente senza che serva pagar l'energia prodotta 4 volte in piu' di quello che costa il Kw enel.
In ogni caso appena attivano un po di fabbriche di silicio vedremo i prezzi scendere un po...

CITAZIONE (tersite1 @ 13/6/2006, 17:01)

Essere informati non significa cliccare solo sui siti del sole che ride e simili, ma anche ONU, OMS, IAEA ecc...
Solo dopo puoi avere le idee chiare.
Scusa il paragone, ma sei hai dei dubbi sulla fedeltà di tua moglie non è il caso di chiedere al tuo migliore amico cosa ne pensa.
Potrebbe essere lui.

Ciao
Tersite

Devo scansionare con lo scanner i biglietti aerei degli ultimi 4 viaggi fatti solo in questi 6 primi mesi dell'anno in quelle zone, per dirti che a differenza di te io non clikko...ma VOLOOOOOOO????
Ti scansiono anche i documenti in russo?
Poi dici che sono falsi...
Ti porto a casa dei testimoni?
Poi dici che sono pagati...
Faccio prima a mandarti A QUEL PAESE...non trovi?
Magari dopo la piantate di scrivere cazzate.... ">

Manca il rispetto...è vero!!!

CITAZIONE (Hellblow @ 13/6/2006, 19:29)

CITAZIONE

Ci sono stati molti casi di K alla tiroide, oltre il 90% è guarito, con cure adeguate presso le famiglie occidentali.
Ti riferisci a questi?

Il poterli curare equivale a poterli causare? Se si preparo un po di clorine e lo vengo a spargere da voi "> se si salva il 90% sono scagionato e voi siete tranquilli.
Stavi scherzando vero?

Scusatemi se continuo a essere OT, ma quando ci vuole ci vuole....

SONO SENZA PAROLE

CITAZIONE

Poi dici che sono pagati...

Se mi paghi bene mi travesto da russo testimone ">

[fabio ugo]

sarà vero?

http://www.asvea.e-cremona.it/modules.php?...order=0&thold=0

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Armando de Para @ 13/6/2006, 19:47)

CITAZIONE (tersite1 @ 13/6/2006, 17:01)

Essere informati non significa cliccare solo sui siti del sole che ride e simili, ma anche ONU, OMS, IAEA ecc...
Solo dopo puoi avere le idee chiare.
Scusa il paragone, ma sei hai dei dubbi sulla fedeltà di tua moglie non è il caso di chiedere al tuo migliore amico cosa ne pensa.
Potrebbe essere lui.

Ciao
Tersite

Devo scansionare con lo scanner i biglietti aerei degli ultimi 4 viaggi fatti solo in questi 6 primi mesi dell'anno in quelle zone, per dirti che a differenza di te io non clikko...ma VOLOOOOOOO????
Ti scansiono anche i documenti in russo?
Poi dici che sono falsi...
Ti porto a casa dei testimoni?
Poi dici che sono pagati...
Faccio prima a mandarti A QUEL PAESE...non trovi?
Magari dopo la piantate di scrivere cazzate.... ">

Manca il rispetto...è vero!!!

CITAZIONE (Hellblow @ 13/6/2006, 19:29)

CITAZIONE

Ci sono stati molti casi di K alla tiroide, oltre il 90% è guarito, con cure adeguate presso le famiglie occidentali.
Ti riferisci a questi?

Il poterli curare equivale a poterli causare? Se si preparo un po di clorine e lo vengo a spargere da voi "> se si salva il 90% sono scagionato e voi siete tranquilli.
Stavi scherzando vero?

Scusatemi se continuo a essere OT, ma quando ci vuole ci vuole....

SONO SENZA PAROLE

Scusa eh, ma io non ho ancora capito perchè ti inc... così. Quei dati non li hanno inventati ne Battaglia nè Tersite, sono dati ufficiali ONU.

Non credi sia ovvio e plateale che chi ha interesse (ideologico ma pur sempre interesse) a rendere lo spauracchio nucleare più gigantesco possibile possa spararle grosse esattamente come chi ha interesse a spingere il nucleare?
Ma che discorso sarebbe vola e vai a vedere? Ci sono i radionuclidi grossi come pantegane che scorazzano nella steppa?
I testimoni? Pensi che non sia chiaro a tutti che ogni ucraino o bielorusso che sappia allacciarsi una scarpa ha capito perfettamente che un valido modo per avere un pò di aiuto è dichiararsi vittima di Chernobil? Il servizio di Report sull'ospedale infantile di Kiev l'ho visto pure io, tranquillo. Ed ovviamente ho visto come è stata astutamente e professionalmente (Rai3 è professionalissima niente da eccepire) manipolata la verità.

Magari c'è pure un fondo di vero e i dati ufficiali sono esageratamente ottimistici, ma a me pare ovvio che con questi ragionamenti si svaluta, e di molto, anche l'eventuale verità.

Capisco la passione, ma è proprio così incomprensibile capire che un'organizzazione a livello mondiale NON potrebbe mai avallare un complotto così gigantesco e cinico da negare centinaia di migliaia di morti solo per fare piacere alle industrie del nucleare? Non è ora di finirla con queste paranoie da grande fratello smascherate dai soliti attivisti, guardacaso sempre ben inquadrati??

Sono d'accordo che il nucleare ora sia poco appetibile per l'Italia. Ma per motivi economici e di arretratezza tecnologica, certo non per placare le paure delle massaie. Dare credito a chi sfrutta le paure della gente per opporsi a tutto alla fine creerà forti contrasti a livello civile, perchè certe decisioni vanno prese comunque anche senza il consenso totale e non farlo è, questa si, una cazzata.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabio ugo @ 13/6/2006, 18:53)

certo che passare da :

15000 euro per 3 kw a 3000 euro per 3 kw sarebbe un grosso incentivo, di quanto si abbatterebbe il costo di amortamento dell'impianto?
sarebbe interessante sapere quanto incide sul totale dell'energia consumata quella usata dalle famiglia che possiedono una abitazione propria e lapercentuale usata dall'industria e ferrovie.

Ammettendo un consumo di 3.000 Kwh/anno la famiglia avrebbe un risparmio di mancata spesa per consumo pari a 500€/anno circa, col solo scambio sul posto. Ammortamento in 6 anni circa (tenendoci bassi, al sud scende e non di poco). Con ulteriori 25 - 30 anni di vita previsti per i pannelli.
Ipotizzando che la famiglia, spinta dall'entusiasmo, decidesse di investire 20.000€ (ammortizzabili) in un impianto di 20 Kwp rivendendo l'energia al gestore anche senza conto energia oggi avrebbe un'entrata lorda di circa 2000€/anno.
Però per ora ai 1€/watt bisogna ancora arrivarci. ">

Caro Armando
Non ho dubbi che voli molto, so che hai interessi nell'est (anche familiari, mi pare)
Ma questo non significa che gli "affari" che ti propongono quei volponi siano cristallini.
Quanta tecnologia miracolosa dell'est hai piazzato finora?
Se fossi in te volerei di meno e valuterei di più le cose.

per Hellblow

QUOTE

Il poterli curare equivale a poterli causare? Se si preparo un po di clorine e lo vengo a spargere da voi "> se si salva il 90% sono scagionato e voi siete tranquilli.

Non capisco. Il casino l'hanno provocato loro, con un comportamento ben oltre al limite dell'incoscienza, in nessun paese occidentale si è verificato qualcosa di lontanamente simile. Li stiamo anche aiutando a venirne fuori, cosa dovremmo fare di più?
Se un mio amico vuole provare l'ebbrezza di "guidare a fari spenti nella notte" e scopre che non poi così difficile morire; devo vendere la mia macchina?
Insomma loro i tre reattori superstiti li hanno tenuti accesi fino all'altro giorno. Noi abbiamo spento subito i nostri (che erano molto più sicuri).
Se questo è un comportamento intelligente abbiamo opinioni differenti sull'intelligenza.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Se un mio amico vuole provare l'ebbrezza di "guidare a fari spenti nella notte" e scopre che non poi così difficile morire; devo vendere la mia macchina?

No, devi usarla meno e andare comunque meno veloce, se no fai la sua fine.
Invece noi facciamo centrali a carbone tanto l'atmosfera per ora regge ">
Vi contraddicete da soli e non ve ne rendete conto.

CITAZIONE (tersite1 @ 13/6/2006, 22:34)

Caro Armando
Non ho dubbi che voli molto, so che hai interessi nell'est (anche familiari, mi pare)
Ma questo non significa che gli "affari" che ti propongono quei volponi siano cristallini.
Quanta tecnologia miracolosa dell'est hai piazzato finora?
Se fossi in te volerei di meno e valuterei di più le cose.

Per i miracoli devi andare da San Gennaro o da Sant'Antonio!!!
Per le cose impossibili devi andare da MetS.
Per le cose possibili devi andare da chi cavolo vuoi andare.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 13/6/2006, 18:15)

Mi riferisco ai 200.000 morti nella regione per tumori alla tiroide, al fegato, ai polmoni ecc. Personalmente conosco 5 famiglie che hanno perso i loro piccoli ospiti. Tutti sfortunati 10%?

lei inventa numeri.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Abbiamo due visioni diverse della eticità e non credo abbia senso discutere con chi nega anche l'evidenza.
Lei ha dovuto scrivere che è un professore (ma questo titolo non so chi glielo riconosca) perché le sue affermazioni in qualche modo vengano considerate dalle menti meno attrezzate. Se lei partecipasse con un nick come tutti nessuno la prenderebbe in considerazione per le iperboli che scrive. Per me restano stupidaggini lo stesso e semplicemente sta s*******ndo l'Università e la scienza. Il suo comportamento, dal punto di vista scientifico, non troverebbe credito neppure in un'ottica alchimistica, ma da allora c'è stato Newton, il metodo scientifico, Einstein e la teoria della relatività. La scienza per dogmi e assiomi non funziona, si informi, chieda a qualche collega che fa ricerca.

[QUOTE=Hellblow,13/6/2006, 19:29]

CITAZIONE

In ogni caso appena attivano un po di fabbriche di silicio vedremo i prezzi scendere un po...

no. non aspettatevelo per almeno altri 5 anni.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (nicthepic @ 14/6/2006, 11:01)

no. non aspettatevelo per almeno altri 5 anni.

Io me lo aspetto invece, e non di poco.

Se non sarà così avrà avuto ragione Battaglia e tutti i discorsi di eolico, biomassa, riciclo dei liquami... resteranno splendide parole sulla carta.
L'alternativa, piaccia o meno, è solo gas, carbone e nuke.

Ah beh.. dimenticavo, e yoghurt fatto in casa. ">

[fabio ugo]

dopo alcuni giorni di pareri sulle prospettive per l'energia in italia
cercherò di riassumere il mio punto di vista sul tema trattato:

eolico
dai conti fatti sembra che sia poco conveniente e in prospettiva se non avremo delle novità radicali la resa sarà bassa e legata a fattori ambientali molto variabili.

fotovoltaico
attualmente poco conveniente dai 5000 ai 7000 euro per kw prodotto potrebbe essere preso in considerazione dalle singole famiglie, se il prezzo di acquisto scenderà a un 1\5 dell'attuale o se si troveranno dei materiali con rese nettamente più alte.
secondo me questa tecnologia è non viene spinta molto, per motivi di interesse economico da parte dei produttori di petrolio.


nucleare
molto redditizia ed economica dovrebbe fornire la base energetica nazionale il problema è che con la tecnologia attuale, se tutti si mettono a fare centrali nucleari finiremo presto la materia prima, un discorso più realistico almeno in italia sarebbe quello di impiantare alcuni reattori 5 \6 per diminuire una percentuale di consumo del petrolio in attesa di quelli di 4° generazione con problemi di rifornimento combustibile molto minore.

carbone
al di là del problema dell'inquinamento penso che realisticamente sia la fonte che verra utilizzata in italia nei prossimi anni speriamo abbattendo al minimo l'impatto ambientale.

petrolio

bisogna usarlo soltanto per la chimica industriale.

gas

penso che vada usato soltanto per autrazione e al limite per riscaldamento domestico e non per produrre energia di base.

idrogeno

vettore di energia legato principalmente legato al nucleare, utilizzabile per riscaldamento e autotrazione. (come siamo a livello di sicurezza durante i rifornimenti e in caso di incidenti?)

altre fonti geotermico idroelettrico

non sono determinanti

trasportoo su rotaia

penso che in futuro gran parte del trasporto su gomma vada spostato su rotaia
quindi sviluppo della TAV con conseguente incremento del trasporto merci nelle linee tradizionali non più utilizzate per i passeggeri.
un altra cosa che dobbiamo tenere in considerazione è che tra venti anni i voli aerei non avranno più a disposizione carburante con questi prezzi e quindi a meno di rivoluzioni il dicorso treno diventerà ancora più importante.

dopo di che possiamo considerare il discorso ecologico.

saluti

Edited by fabio ugo - 14/6/2006, 13:57

Caro snap
Sul numero di aprile di "le scienze" c'è un articolo dedicato a Cernobyl.
Leggilo, non sono certo che sia tutto vero, ma è sicuramente una fonte più attendibile del passaparola di internet.
I tumori infantili alla tiroide diagnosticati sono 9000, fra questi ci sono stati 9 casi ad evoluzione infausta. Gli altri sono guariti.
Tieni presente che in Italia sono stati mandati per cure i casi più gravi.
Non mi sorprende se alcuni di questi non siano riusciti a farcela.
Forse prima ne morivano addirittura di più perchè nessuno si preoccupava di controllare.
Ogni sabato notte muoiono altrettanti giovani per incidenti di vario genere.
Ti parrebbe intelligente se venissero chiuse le discoteche francesi perchè in Italia ci sono alcuni morti all'uscita di esercizi commerciali non controllati? Ma è quello che è successo!
Immagina che un bigliettaio ubriaco, per scommessa, provi a guidate un pulmann senza freni giù dal passo dello Stelvio, bendato.
E' probabile che succeda qualcosa di grave.
Ma non è un buon motivo per mettere al bando i pulmann.

QUOTE

Se lei partecipasse con un nick come tutti nessuno la prenderebbe in considerazione per le iperboli che scrive.

Non voglio fare il difensore d'ufficio, ma se il prof ci mette nome e cognome e reputazione, è molto improbabile che si limiti a sparare fesserie, come potremmo fare io e te.
Tutto sommato viene risposto anche ai post di Mets e di Tersite, anche se non esibiscono titoli accademici.
Da qualche parte viene preso in considerazione anche l'amico centripedo.
Anche tu vieni preso in considerazione.
Il nome e cognome è solo indice di convinzione di essere nel giusto, o di assumersi le responsabilità di quel che si dice.

Per fabio ugo
Concordo con l'analisi, con qualche piccola riserva ed una correzione che ritengo fondamentale. Tu dici:

QUOTE

quindi sviluppo della TAV con conseguente incremento del trasporto merci nelle linee tradizionali non più utilizzate per i passeggeri.

Le linee ferroviarie per passeggeri avranno un sicuro incremento, quindi non alternativa merci/passeggeri, ma merci e passeggeri. Bisogna fare altro, non migliorare l'esistente, non basterà.
Alcuni anni fa avevano fatto una prova: partendo dalla sede de "La Stampa" di Torino alcuni giornalisti si erano recati alla sede di Roma. Con l'auto propria, con l'aereo, e con il treno.
Non ricordo l'analisi costi, il tempo di percorrenza migliore non lo ricordo, ricordo però che il risultato migliore vinceva per una trentina di minuti.
Se ci fosse una TAV in Europa, diffusa e capillare, tutti i voli nel raggio di 1000 Km diventerebbero obsoleti.

ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 14/6/2006, 14:26

[Furio57]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/6/2006, 11:59)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/6/2006, 11:01)

no. non aspettatevelo per almeno altri 5 anni.

Io me lo aspetto invece, e non di poco.

Aspetta e spera !!L' illusione è l'ultima a morire!!

CITAZIONE

...L'alternativa, piaccia o meno, è solo gas, carbone e nuke.

Poveri noi! Dio ci salvi!!

Salutoni
Furio57 ">

CITAZIONE (tersite1 @ 14/6/2006, 14:07)

Caro snap
Sul numero di aprile di "le scienze" c'è un articolo dedicato a Cernobyl.
Leggilo, non sono certo che sia tutto vero, ma è sicuramente una fonte più attendibile del passaparola di internet.
I tumori infantili alla tiroide diagnosticati sono 9000, fra questi ci sono stati 9 casi ad evoluzione infausta. Gli altri sono guariti.
Tieni presente che in Italia sono stati mandati per cure i casi più gravi.
Non mi sorprende se alcuni di questi non siano riusciti a farcela.
Forse prima ne morivano addirittura di più perchè nessuno si preoccupava di controllare.
Ogni sabato notte muoiono altrettanti giovani per incidenti di vario genere.
Ti parrebbe intelligente se venissero chiuse le discoteche francesi perchè in Italia ci sono alcuni morti all'uscita di esercizi commerciali non controllati? Ma è quello che è successo!
Immagina che un bigliettaio ubriaco, per scommessa, provi a guidate un pulmann senza freni giù dal passo dello Stelvio, bendato.
E' probabile che succeda qualcosa di grave.
Ma non è un buon motivo per mettere al bando i pulmann.

Caro Tersite, mi sto stancando (hai ragione è un problema mio) di questi esempi/metafore/paragoni, i bambini continuano a nascere, tutti i giorni nascono bambini, questi bambini nascono in un ambiante contaminato da genitori che sono contaminati... TE LO VUOI STAMPARE IN TESTA!!!
In pratica il tuo bigliettaio si ubriaca tutti i giorni, anzi, è sempre in coma etilico se vogliamo fare il giusto esempio.....
Non ci sono fonti attendibili, ci sono i fatti e le persone che verificano i fatti.
Compro ogni mese le scienze, focus, quark, newton, la macchina del tempo, nexus, jack, leggo tutto e divoro tutto ciò che c'è sulla rete da anni, ma nulla equivale ad una informazione che verifichi di persona e tu come tanti altri purtroppo parli e scrivi per riporto di fonti "ufficiali" che già da sole si contradicono...
Un piccolo suggerimento, prendi gli ultimi due focus usciti in edicola e confrontali con gli ultimi due numeri di le scienze, cerca gli articoli più piccoli, i trafiletti...farai più di una interessante scoperta.
Molte cose vengono scritte anche dalle fonti autorevoli o "ufficiali" ma passano inosservate...(in televisione le mandano in onda dopo la mezzanotte o alle sette di mattina) che sia il modo in cui lo scrivono o le presentano?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Furio57 @ 14/6/2006, 14:34)

CITAZIONE

...L'alternativa, piaccia o meno, è solo gas, carbone e nuke.

Poveri noi! Dio ci salvi!!

Salutoni
Furio57 ">

Appunto... è il solito discorso degli ecoentusiasti. Carbo/nuke no grazie!... ok allora che alternative? .... mmmm mmmm beh boh bah... risparmio energetico, e preghiera.

E' la speranza comunque, non l'illusione l'ultima a morire. L'illusione nemmeno nasce, se non in chi vuol, appunto, illudersi.
Qui illusorio è sperare di poter dire no alle centrali seguendo i dettami Grillopallanteschi di moda.
Speranza è una possibilità reale, anche se certo non garantita, di diminuzione dei costi grazie al tanto vituperato "mercato".


Spes ultima dea ">

Caro Andrea

QUOTE

n pratica il tuo bigliettaio si ubriaca tutti i giorni, anzi, è sempre in coma etilico se vogliamo fare il giusto esempio.....

Il tuo bigliettaio non ha più il pulmann si è spiaccicato 20 anni fa.
Dalle nostre parti si assumono solo autisti astemi e i freni funzionano.
Non posso escludere che un pilota di 747 incazz..to con l'hotess perchè non gliela dà decida di schiantarsi sullo stadio di Berlino alla finale del campionato del mondo. Vietiamo il trasporto aereo?

Tutto quello che facciamo comporta una certa dose di rischio, assumersene la responsabilità vuol dire essere diventati adulti.

QUOTE

Compro ogni mese le scienze, focus, quark, newton, la macchina del tempo, nexus, jack,

Ti sei dimenticato Novella 3000 e Astrologia oggi.
Non è importante la quantità, ma la qualità.
Che anche riviste autorevoli come "Nature" prendano ogni tanto dei granchi non mi sorprende, figuriamoci gli altri.
La differenza fra te e me è che io non credo necessariamente a nessuno, tu credi a tutti quelli che ti fanno comodo.
Per le testimonianze dirette ho difficoltà a credere al mio migliore amico, ancora di più ad uno sconosciuto a 2000 km di distanza.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabio ugo @ 14/6/2006, 13:46)

dopo alcuni giorni di pareri sulle prospettive per l'energia in italia...

Direi che hai ben inquadrato gli aspetti reali della situazione.

Qualche appunto: Il nucleare al momento non è così economico, almeno per l'Italia. Ci sono tanti costi nascosti da tenere in considerazione. E' probabilissimo però che con le nuove tecnologie torni ad essere una scelta possibile per i paesi sviluppati. Il combustibile secondo le fonti "serie" (le virgolette sono pleonastiche) dovrebbe essere sufficiente per centinaia d'anni. Il costo è difficile da prevedere come evolverà. Sicuramente in relazione all'evoluzione delle altre fonti.

L'idrogeno necessita di molti anni per l'adozione diffusa. Il problema della sicurezza è concreto, ma risolvibile. In molti paesi comunque è molto più prevedibile una produzione localizzata di idrogeno da solare piuttosto che da nucleare.