Apparato Focardi-Rossi

[GabriChan]

Ciao SGF a che punto sei?

[milliwatt]

secchezza del vapore

Grazie Ascoli_65
Credo che qui vi siano persone con approfondite conoscenze di fisica che correggeranno miei eventuali strafalcioni.

La misura dell'umidità relativa può permettere di escludere che vi sia del liquido.
Se vi è fase liquida l'umidità relativa è pari a 1.

Se avessero eseguito una misura di umidità relativa e avessero ottenuto un valore inferiore a 1 avrebbero avuto la certezza dell'assenza di liquido.

Strano però che non abbiano nemmeno misurato la pressione in uscita. Serve comunque per incrociare i dati.

Se siamo nel campo bifase misurare il titolo comporta misurare temperatura (confermarla con la pressione, che sarà univocamente determinata) e volume specifico della miscela e secondo me tutto si complica.
abbiamo la portata in massa e avremmo bisogno della velocità, ma da qui in poi stò davvero inventando.


Per questo ti dicevo che pensavo a un semplice scambiatore.

ciao
mW

[Vettore]

La misura dell'umidità relativa può permettere di escludere che vi sia del liquido.

Sicuramente.

Se avessero eseguito una misura di umidità relativa e avessero ottenuto un valore inferiore a 1 avrebbero avuto la certezza dell'assenza di liquido.

Credo che sia proprio quello che è stato fatto, quando dicono che hanno misurato la "secchezza" del vapore.

Strano però che non abbiano nemmeno misurato la pressione in uscita. Serve comunque per incrociare i dati.

Dal momento che l'uscita era nell'ambiente, come pressione di uscita è stata assunta quella atmosferica, o poco più. Dalla conoscenza di pressione e temperatura si può risalire alla fase, in base al grafico di stato dell'acqua.

abbiamo la portata in massa e avremmo bisogno della velocità, ma da qui in poi stò davvero inventando.

Non bisogna perdere di vista una cosa fondamentale: a che servono queste misure? A confermare l'esistenza dell'eccesso di energia, o a misurare con precisione dell'1 per mille la quantità di energia prodotta? Ovviamente a confermare l'esistenza dell'eccesso di energia! E allora tutte le considerazioni e le critiche sull'accuratezza delle misure calorimetriche che si sono lette sono del tutto inutili, forvianti e spesso anche strumentali! Potevano avere senso con gli esperimenti di fusione fredda classici, che producevano quantità di energia molto piccole, ma qui abbiamo un eccesso di energia dell'ordine di 10kWh e ci si accanisce a cercare di misurare i decimi di kWh? Che senso ha? E' come guardare un grattacielo e rimanere stupiti piuttosto che dalla sua imponenza, dal fatto che la finestra del terzo piano sia aperta!
Paradossalmente si è passati sopra al fatto importante, cioè che l'eccesso di energia c'è ed è inequivocabile, e ci si concentra su dettagli futili, tipo appunto se il reattore produce 9.23kW o 11kW...
Per questo motivo considero la questione delle misure conclusa. I fisici sanno come fare misure molto più precise, quando e se servirà.

Approfitto di questo post per comunicare agli interessati che sto cercando di costruire anche io un piccolo reattore per fare alcuni esperimenti e misure. Non appena reperisco i pezzi vi fornirò maggiori dettagli.

[barnumxp]

Che senso ha?

senza andare lontani ( e si potrebbero dire molte, molte cose su questa vicenda) rileggiti il post di Ascoli65, forse un senso lo trovi.

[endymion70]

Paradossalmente si è passati sopra al fatto importante, cioè che l'eccesso di energia c'è ed è inequivocabile, e ci si concentra su dettagli futili, tipo appunto se il reattore produce 9.23kW o 11kW...

Al contrario, al momento questo eccesso di energia è TUTTO da dimostrare, perchè le misure sono state condotte in un modo indecente, e, peggio ancora, con modalità che fanno pensare ad una voluta malafede.

Per esempio, perchè complicarsi la vita con un cambiamento di stato quando bastava aumentare la portata e rilevare un innocente DT tra mandata e ritorno? Troppo difficile? Dovevo per forza alimentare una turbina o impressionare il pubblico con sonde più o meno affidabili?

[sil-ver]

Ricordo a tutti che c'è già un'altra discussione in cui si può esprimere la propria opinione sulla veridicità del fenomeno...per cortesia non rovinate anche questo thread.

Qui si parte dall'ipotesi che l'apparato funzioni e che ci sia l'eccesso di calore misurato

[milliwatt]

In effetti l'idea di aumentare semplicemente la portata d'acqua è semplice ed efficace. Io avevo pensato ad un condensatore...
Se diamo per buono che la pressione sia 101,3 allora sicuramente il vapore è secco.
Domanda: sarebbe possibile confondere del vapore "molto umido" con del vapore secco? Il vapore che esce dalla caffettiera è secco? Certo è la parte gassosa di un sistema bifase, e mi verrebbe in effetti da dire che sia secco.
Altra cosa, questa volta a difesa di Levi.
Avrebbe potuto benissimo non scrivere nulla sul titolo del vapore come causa di errore. A questo punto credo che nessuno gli avrebbe chiesto nulla. Invece no, ha detto qualcosa che può generare dubbi.
Poteva non farlo. Questo depone a suo favore.
L'entalpia specifica della fase vapore e quella della fase liquida sono due cose ben diverse, e il titolo in effetti conta, e non si parla dell'1% o del 2%. si parla di una potenza che si colloca tra 1328 e 9810 W. Certo che se fossi molto vicino al primo valore, vedrei dell'acqua con delle bolle dentro, e non del vapore? insomma non mi potrei confondere?
mW

[SGF]

Milliwatt: Strano però che non abbiano nemmeno misurato la pressione in uscita. Serve comunque per incrociare i dati.

Scusami, cera vapore a 101 C°, che pressione dovrebbe avere? 1 bar? Strano, a un bar l'acqua bolle a circa 118 C°...
Perdonatemi, ma quando si leggono certe affermazioni sulle misure del caso, o sulla comparazione delle potenze di input/output, chi vi legge, e a un po di esperienza di misure, cosa volete che pensi? ma per cortesia, 600W contro 12000 ma che strumenti ci volete mettere?
Poi con questa insistenza sul titolo del vapore, si vede proprio che con il vapore si ha poco a che fare.
Non volermene, e non vorrei essere scortese milliwatt (e non solo millivwatt) ma è fastidioso dover sempre contro battere a queste palesita'.
Citazione:

Che senso ha?

senza andare lontani ( e si potrebbero dire molte, molte cose su questa vicenda) rileggiti il post di Ascoli65, forse un senso lo trovi.

Sarà...ma non lo ho trovato neanche io, se non il fatto che ascoli a fatto un riassunto della strumentazione usata, e delle affermazioni che condivido parzialmente.

gabrican: Ciao SGF a che punto sei?

Sono fuori per lavoro, e purtroppo ho mille cose da fare , spero per il fine settimana di poterci operare.

Vettore: Approfitto di questo post per comunicare agli interessati che sto cercando di costruire anche io un piccolo reattore per fare alcuni esperimenti e misure. Non appena reperisco i pezzi vi fornirò maggiori dettagli.

Questa è cosa buona e giusta. Restiamo in attesa.

[barnumxp]

Sarà...ma non lo ho trovato neanche io, se non il fatto che ascoli a fatto un riassunto della strumentazione usata, e delle affermazioni che condivido parzialmente.

beh..più che usata io direi poco usata, e male tra l'altro...
E la finisco qui: torno tra gli scettici. Chiedo venia per aver sporcato il 3d

[SGF]

Nessuno ti sta contestando la legittimità di essere scettico o super scettico, ci mancherebbe, anche io, pur credendo che l'apparecchio funzioni, qualche percentuale di dubbio, me la riservo. Es. magari dentro ce veramente qualche elemento che poco ha a che fare con la fusione pulita.
Altra cosa e andare a contestare, spesso con tesi completamente strampalate, le misurazioni effettuate, che se mi permetti, saranno pure in parte imprecise, ma comunque abbastanza chiare, "per chi ha padronanza sulle tecniche di misura" , per rendersi conto del più che abbondante eccesso termico.
Poi si può credere che siano state taroccate, o effettuate in modo fazioso o in mala fede, ma questo e un altro discorso, filosofico e non tecnico.

[Vettore]

Al contrario, al momento questo eccesso di energia è TUTTO da dimostrare, perchè le misure sono state condotte in un modo indecente, e, peggio ancora, con modalità che fanno pensare ad una voluta malafede.

Scusa se te lo chiedo, ma che competenze hai per affermare questo? Perchè io che ho competenze, mi sembra, un tantino più specifiche (laurea in Ingegneria, Ph.D., lavoro nel campo della ricerca), traggo conclusioni opposte. E non sto qui a spiegare per l'n-esima volta il perchè (mi sono già espresso sulla misura e sulle sue caratteristiche)...

Ascoli65:
Come si vede dal precedente elenco ci sono diversi problemi di incongruenza tra quanto dichiarato nel rapporto di Levi e i modelli che sembrano più assomigliare agli strumenti delle foto e dei filmati. Queste incongruenze tolgono valore alle conclusioni del report e rendono plausibile l’ipotesi che il calore generato in quella prova derivi semplicemente dalla potenza elettrica dissipata nelle resistenze.

Ti racconto una storiella incredibile ma vera: dopo l'annuncio di Fleischmann e Pons diversi scienziati tentarono di replicare l'esperimento, molti in mancanza di dati ufficiali sulla strumentazione utilizzarono come riferimenti le foto pubblicate sulla rivista Time. Addirittura alcuni cercarono di capire le dimensioni dei reattori dal confronto con la mano di uno dei due che si vedeva nella foto. Gli esperimenti come sappiamo fallirono in gran parte. Dopo tempo si scoprì che in quelle foto non erano stati usati i pezzi originali, ma alcuni più "fotogenici" su richiesta di Time.
Morale della favola: gli unici dati certi sono quelli ufficiali, se vengono dati. In caso contrario fare assunzioni può essere deleterio.

[bwana]

Si, sarebbe proprio ora che i vari "cagadubbi" andassero a fare le Cassandre da un'altra parte, a confortarsi fra loro, e lasciassero almeno questo thread agli "ottimisti" e agli "sperimentali" per potersi confrontare in modo positivo e, magari, raggiungere un qualche risultato. Che poi nell'esperimento citato si sia usata una certa pompa o un certo sensore, a questo punto non ha praticamente nessun significato, questo thread non esiste per certificare niente, non e` fatto di notai. L'unica cosa che, vera o falsa in partenza, qui conta, e` che in questo thread, come ipotesi di lavoro si presume sia possibile con un qualche mezzo, dalle martellate alle preghiere, convincere gli atomi di Nichel e di Idrogeno, e magari anche di altri elementi a fondersi o a trasmutare con conseguente rilascio di energia. A meno che qualcuno degli incerti non ravvisi fondate possibilita` di saltare in aria con tutta la citta`e pertanto lanci un avvertimento, qualunque altro intervento volto a minare "certezze" che nessuno possiede mi sembra del tutto inutile e fastidioso.
Cordialita`

[endymion70]

Scusa se te lo chiedo, ma che competenze hai per affermare questo? Perchè io che ho competenze, mi sembra, un tantino più specifiche (laurea in Ingegneria, Ph.D., lavoro nel campo della ricerca), traggo conclusioni opposte. E non sto qui a spiegare per l'n-esima volta il perchè (mi sono già espresso sulla misura e sulle sue caratteristiche)...

Anche io ho una laurea in ingegneria (nucleare tra l'altro), ho lavorato nel campo della ricerca (chissà cosa vuol dire poi...) e adesso esercito il mestiere di termotecnico.
Però non serve un curriculum particolarmente vasto per affermare che le prove sono state condotte in maniera opinabile ed approssimativa, cosa che tra l'altro è condivisa più o meno da tutti.

Cito un altro utente:

Qui si parte dall'ipotesi che l'apparato funzioni e che ci sia l'eccesso di calore misurato

Infatti: ipotesi è e ipotesi rimane, non una certezza. Mi sono limitato a ribadirlo.

Morale della favola: gli unici dati certi sono quelli ufficiali, se vengono dati. In caso contrario fare assunzioni può essere deleterio.

Appunto.

[eroyka]

Note di Moderazione: Pregeherei, per la seconda e ultima volta, di lasciare questa discussione agli sperimentali. Le ipotesi e chiacchere sull'altra discussione: http://www.energeticambiente.it/l-e-...-new-post.html Grazie! Eroyka

[GabriChan]

Anche io ho una laurea in ingegneria (nucleare tra l'altro), ho lavorato nel campo della ricerca (chissà cosa vuol dire poi...) e adesso esercito il mestiere di termotecnico.

Ciao Endy in questa discussione si parte dal'assunto che non ci sia frode, e che l'apparato funzioni e si stà tentando la repplica.

Una domanda secondo te qualè il metodo megliore per convertire il calore prodotto non so tenuto il flusso dell'acqia a 80°C in energia elettrica? ammetendo un 10Kwh di produzione.

Ciao

[milliwatt]

come pezzo è completo

Scusami, cera vapore a 101 C°, che pressione dovrebbe avere? 1 bar? Strano, a un bar l'acqua bolle a circa 118 C°...

Se vi era vapore a 101,6°C i casi sono due:

-la pressione era di 101,3kPa e il vapore era secco.
-la pressione era di 107,3kPa e il vapore non era secco ma vi era liquido.

A proposito di titolo, dico solo che se si vuole ironizzare sulla mia conoscenza del vapore si può fare, ma bisogna averne titolo.....

[SGF]

Intanto chi "fruga" il vapore non usa i Kpa ma usa i Bar oppure Kgr/cm2, oltre manica libre/cm2...
Detto ciò, ti sei chiesto perché chi ha titolo non si è posto il problema della percentuale di umidità? forse se' ce' un po di umidità il cop va sotto il valore 1 ?

Comunque...noto con piacere che anche io mi stò prestando alle polemiche vaporose...
Mi auto sanziono e buona notte...

[tia86]

Per complettezza informo che il 14 gennaio a bologna c'era alta pressione.

[milliwatt]

non so se conti, per alta pressione si intende ad. es 101,5
non si arriva a 107
credo, eh....
però c'è un bel tubo con delle perdite di carico.
vabbè, basta anche io
mW

[Ascoli65]

Ti racconto una storiella incredibile ma vera: ...Dopo tempo si scoprì che in quelle foto non erano stati usati i pezzi originali, ma alcuni più "fotogenici" su richiesta di Time.

Anch’io emigro sull’altro canale per non intralciare gli sperimentali. Vorrei chiederti cortesemente di rispondere alla domanda che ti rivolgo lì.

[SGF]

non cera nessuna alta pressione se non quella irrisoria dovuta alla perdita di carico del tubo di sfiato.

In gergo tecnico viene definita alta pressione quella superiore a 30 bar.

[milliwatt]

Nel contesto della meteorologia, si definisce alta pressione una pressione poco superiore alla pressione media dell'aria, che è 101,3 kPa, o anche 1,013 bar. A questo si riferiva TIA. Ma alta pressione in questo contesto significa ad esempio 101,6kPa, quindi non incide.
Tu prima hai scritto che a 1 bar l'acqua evapora a 118°C.
La pressione atmosferica è 1,013 bar. A quella pressione lo stato bifase è a 100°C
A 1 bar l'acqua bollirà a meno di 100 °C.
A tutti capita di essere in giornata no,e di fare strafalcioni.
Ma se uno si presenta facendo dell'ironia e continuando a sottolineare di essere un grande esperto, si espone a queste shit pictures.
Io non volevo nemmeno dirtelo perchè nessuno ci avrebbe guadagnato niente.
Adesso se sei furbo ci guadagni se no arrangiati.
Sei così sicuro di sapere chi siamo quà dentro?

[SGF]

Vedo che ti stai innervosendo, lo so capita quando uno e in difficolta !!!
Non ti offendere, ma più scrivi più si capisce che con il vapore hai poco a che fare!!! Adesso vuoi sostituire il manometro di caldaia col barometro.
Tu parli di pressione assoluta, anche io feci una battuta parecchi post fa , esattamente ironizzai su quale quota, dal livello del mare, veniva effettuato l'esperimento, pare che più' sali più scende la temperatura di ebollizione, e non vorrei scoprire che l'esperimento e stato fatto ad una quota tale dove l'acqua bolle a 70C°. Toh.. ma guarda... anche se cosi fosse, il bilancio termico dell'E cat rimane comunque favorevole. (A riprova di ciò che scrivi, e dei cavilli che vai cercando)

Ora scusa "la spocchia del grande esperto" , ma proprio non riesci a renderti conto della sproporzione tra 600W e 12000w ??? eppure non ci vuole il barometro...Reply: Non hai ancora risposto, Perché chi ha padronanza con le misure non ha preso in considerazione l'umidità del vapore? Hai fatto i tuoi calcoli per capire ciò?

ma credi di essere furbo solo te? che l'acqua sia l'unica cosa che evapora? che la pressione ci sia solo nei tubi?

Mi sa che evapora anche il buon senso....

[SGF]

Motivo calma più che buono!
Ora cercherò di essere più serio e niente ironia.
Punto primo (stiamo parlando, comunque, di un generatore di vapore, l'E cat, quindi viene spontaneo assumere come pressione quella intesa dagli addetti hai lavori, e cioè "pressione tecnica"( che è 0 a livello del mare) non quella assoluta, se non preventivamente specificato, il che ci riporta all'inizio, e con cognizione di causa ti dico, quando il manometro nel generatore segna 1 bar il termometro segna 118C°.
Questo anche perché quando si calcolano le efficienze dei generatori, le pressioni atmosferiche non vengono prese in considerazione, si considerano soltanto la temperature di ingresso e la quantità dell'acqua vaporizzata ad una data pressione "tecnica" di uscita, che nel nostro caso è uguale o di poco superiore allo zero "tecnico".
Ora, sempre per rimanere in ambito serio, si può opinare che la pressione era leggermente superiore allo zero tecnico, che vuol dire nel nostro caso, trattandosi di circuito aperto, leggermente superiore alla pressione atmosferica, il che potrebbe tornare con le letture della temperatura 101,6C° e non di100C° come dovrebbe essere al livello del mare o meno se si considerano quote più alte. Ma si può fare anche un altro discorso, quel 1,6C° potrebbero essere semplicemente la salinità dell'acqua (che non conosciamo) e che fa salire la temperatura di ebollizione, a me piace pensare semplicemente che quell'1,6C° rientri abbondantemente nella tolleranza dell' errore strumentale se non umano.
Tralascio di proposito ogni considerazione sull'umidità, e stato riportato "vapore secco" che se non surriscaldato, il termine, dovrebbe essere "vapore saturo", e a questo dato mi attengo, non essendoci elementi per confermare o contestare sul grado di umidità, si possono fare solo supposizioni che tali rimangono.

Detto ciò, quanta percentuale di scarto abbiamo sulle misure affinché l'E cat vada sotto un certo COP tanto da renderlo inservibile ?
Sé dico che nonostante le ipotesi di misura più sfavorevoli rimane un buon margine energetico e blasfemo o ha un suo senso?
Io continuo a sostenere che certe sottigliezze al fine di determinare l'eccesso termico sono ininfluenti, se poi si vuole si possono fare anche due calcoli, che tra l'altro sono stati postati nei precedenti post.

Ma se uno si presenta facendo dell'ironia e continuando a sottolineare di essere un grande esperto, si espone a queste shit pictures.
Io non volevo nemmeno dirtelo perchè nessuno ci avrebbe guadagnato niente.
Adesso se sei furbo ci guadagni se no arrangiati.
Sei così sicuro di sapere chi siamo quà dentro?

Dove avrei sottolineato di essere un grande esperto??? e tanto meno ti ho dato dell'incompetente, e non penso che tu lo sia.
Tutta via devo riconoscere che sicuramente o esagerato con l'ironia, posso tranquillamente scusarmi, ma d'altro canto anche tu mi hai risposto in modo abbastanza sprezzante e provocante.

[bwana]

Sara` una mia impressione, ma non vedo niente di costruttivo e di utile per questo thread nel continuare a ravanare sui dati di partenza. E` stato ripetuto fino alla nausea che, giusto o sbagliato che sia, in questo thread si parla solo partendo dall'accettazione dei dati pubblicati, nella speranza non tanto di duplicarli in fotocopia, ma di ottenere prove indipendenti dei fenomeni ivi descritti, possibilmente ma non esclusivamente partendo dai principi ivi descritti. E` dunque a mio avviso piu` che giustificato il senso di irritazione che si manifesta nelle risposte di chi il thread lo ha creato. Proprio perche` non mi reputo particolarmente intelligente mi meraviglio molto del fatto che chi si ritiene tale non capisca o finga di non capire dove il buon senso e l'educazione pone un limite agli interventi.

[milliwatt]

-ho chiesto prima di tutto di correggere miei eventuali errori
-ho detto per primo che la "alta pressione atmosferica" non giustifica due fasi a 101,6°C
-salinità? non ci avevo pensato, può essere, dirlo prima.......
-ho pure difeso Levi
-ho chiesto se per caso ci si potesse confondere tra vapore secco e fluido bifase. Mi hanno risposto?
ottengo:
-ironia e domande trabocchetto. a questo punto ci sarà un motivo per cui a 1 bar l'acqua bolle a 118° ma mica te lo dicono.
-se per caso dico una cosa sensata cambiano discorso mi accusano di usare unità di misura da paria poi si autosospendono poi tornano etc.....
-io uso le tavole ashrae che sono in SI o imperiali e io uso (usavo) l'SI. i manometri erano in bar.
-più la gente ne sà più è umile e disponibile fino a casi che mi hanno colpito.

mW

[BesselKn]

-salinità? non ci avevo pensato, può essere, dirlo prima

ci sarà un motivo per cui a 1 bar l'acqua bolle a 118° ma mica te lo dicono.

Che sale è stato usato? Ad esempio, con KNO3 a me i conti della serva tornano, ma non con NaCl.

[SGF]

-salinità? non ci avevo pensato, può essere, dirlo prima.......

-ho chiesto se per caso ci si potesse confondere tra vapore secco e fluido bifase. .
-più la gente ne sà più è umile e disponibile fino a casi che mi hanno colpito.

La salinità era un esempio per dire che le variabili sono tante, ma non la ritengo plausibile, a meno ché non usino acqua di mare nella rete idrica.

Il vapore secco non si può confondere con "fluido bifase" termine improprio per definire vapore misto ad acqua, la produzione di vapore misto ad acqua si ha quando la velocità d'uscita del vapore dal generatore e tale da riuscire a trascinarsi appresso, causa una eccessiva turbolenza di ebollizione, anche una certa quantità d'acqua.
Nel nostro caso non ritengo ci fosse acqua perché avrebbe mandato in tilt la sonda di umidità.
Tuttavia, ad occhio nudo e non con la sonda, si ci può confondere tra vapore umido o secco, dove nota la differenza l'occhio esperto? dalla trasparenza, più è umido e più si ha l'effetto nebbia, al contrario più e secco o surriscaldato più acquista trasparenza sino a non distinguerlo dall'aria se non per effetto di diffrazione della luce.

Spero di averti risposto con l'umiltà del caso giusto per distendere il clima.

----------------------------------------------
basselkn:

Citazione:
Originariamente scritto da milliwatt
-salinità? non ci avevo pensato, può essere, dirlo prima

Che sale è stato usato? Ad esempio, con KNO3 a me i conti della serva tornano, ma non con NaCl

Prova a chiedere gestisce gli acquedotti di Bologna....
E no ragazzi... ma allora ditelo, lo fate apposta...

[milliwatt]

gulp, io penso abbiano usato acqua del rubinetto, al massimo c'è del calcare...però io non me ne intendo, l'ipotesi è stata fatta da SGF nell'intervento 1104. Il calcare può incidere?

No, l'affermazione che l'acqua a 1 bar bolle a 118°C era una affermazione trabocchetto. Dalle tabelline di saturazione si vede che per avere saturazione a quella T servono 1,87bar (o 187 kPa se sei un chimico, vedi tu). Probabilmente si tratta di pressioni relative rispetto a una pressione convenzionale ambiente di 0,87 bar, che assomiglia alla pressione ambiente a 1000 metri di quota. Non è importante....
comunque chiedi agli altri.
mW

[milliwatt]

SGF,
era quello che volevo sapere!
Quindi tu escludi che ad occhio ci si possa sbagliare e confondere un vapore secco con un vapore che trasporta con se goccioline di liquido in quantità tale da modificare clamorosamente il titolo.
Questo a meno che il fluido bifase (deformazione professionale mia) non vada velocissimo e non è questo il caso.

Ottimo, hai detto una cosa FONDAMENTALE che è molto più importante di tante altre cose.
a questo servono gli esperti!
mW