Apparato Focardi-Rossi

[Vettore]

Che sale è stato usato? Ad esempio, con KNO3 a me i conti della serva tornano, ma non con NaCl.

Cosa cambia tra i due? Visto che l'innalzamento ebullioscopico è proprorzionale alla molalità degli ioni derivati dai sali dissociati, ed i due sali si dissociano nello stesso modo, l'innalzamento dovrebbe essere uguale.
Comunque, come dice SGF non era un effetto voluto, trattandosi di acqua di rubinetto a pressione atmosferica. Probabilmente quei 1.6°C in più sono una combinazione tra acqua non pura, pressione leggermente superiore a quella standard ed errore strumentale.

[rampa]

che confusione...

L'acqua bolle a 100°C ad 1 atm a livello del mare, che sarebbe poi la pressione atmosferica terrestre, quindi un valore assoluto.
A 101°C il vapore d'acqua non è già piu saturo.

A 2 Atm di valore assoluto, l'acqua bolle a 118°C circa, come si può vedere dal grafico che mando (1450mmHg contro i 760mmHg.)

http://www.energeticambiente.it/atta...1&d=1299946279

E' chiaro che 2 Atm di valore assoluto corrispondono ad un valore relativo (DeltaP) di 1 Atm, forse la confusione nasce da qui...


.

[BesselKn]

Cosa cambia tra i due?

La solubilità. Ho fatto i conti velocemente (quindi se qualcuno vuol controllare tanto meglio), per bollire a 118°C occorrono: con NaCl 1032 g/kg contro 391 g/kg di solubilità --> risultato assurdo; con KNO3 1783 g/kg contro 2470 g/kg di solubilità --> risultato accettabile.

[SGF]

Millivat: No, l'affermazione che l'acqua a 1 bar bolle a 118°C era una affermazione trabocchetto.

Nessun trabocchetto, Quando si a che fare con generatori di vapore o di recipienti in pressione o nell'industria, in genere o salvo applicazioni particolari, al tecnico interessa la pressione relativa, cioé quella forza effettiva che spingere sulle pareti del recipiente.
Esempio anche il compressore del meccanico quando è scarico segna o bar e non 1bar, E anche quando buchi una gomma dell auto il manometro ti segna 0 bar, questo lo sappiamo tutti, ed è quello che definivo lo "zero tecnico" cioè l'equilibrio tra pressione atmosferica e pressione interna al recipiente, alias pressione ambiente.

Questa opzione sulla pressione relativa e prevista anche dal sistema SI, "Pa =xxx" sta per pressione assoluta, "Pg=xxx" sta per pressione relativa.

[milliwatt]

boh, le mie tabelle di saturazione dell'acqua mi danno
T(°C) P(MPa)
115.00 0.16918
120.00 0.19867
poi interpolando (linearmente) sui 118 mi veniva 1,87 bar assoluti.
E infatti non capivo cosa XXXXX fosse quello 0,87 bar.
Fosse stato 1,013bar avrei capito.
Credo che voi diciate la verità, mi fido dell'ashrae, quindi ho sbagliato io, ma non vedo dove!!!!!

Allego copia della tabella, se volete guardarci anche voi e darmi una mano a chiarire questa cosa.
Grazie.
mW

[SGF]

non stai sbagliando niente, Pa = 1,87bar Pg= (Pa - 1atm) = 0,87 bar. arrotondato

[milliwatt]

bene, grazie!
questo mi solleva perchè quando non mi tornano i numeri mi agito.
ma allora la proposizione
"a 0.87 bar l'acqua bolle a 118°C" va bene?
oppure la proposizione
"a 1 bar l'acqua bolle a 118°C" va bene?
perchè poi io vado in confusione.
immagino che in entrambi i casi Pa=(1+Pg) in bar.
mW

[SGF]

Non sono andato a vedere le tabelle ma probabilmente la proposizione e in Kgr/cm2 per avere 1/118, io ho il vizio grossolano di accomunare bar - atm - at - Kgr/cm2 come se fossero uguali...
Comunque arrotondamenti a parte il concetto l'hai centrato.

[Blade Runner]

chiedo scusa, non vorrei offendere nessuno:
ma quante inesattezze andate scrivendo?

http://www.engineerplant.it/graf_ebollizione_acqua.jpg

[SGF]

Dalla tabella di rampa, pressione assoluta: 118C° = 1,933bar = 1,908 atm standard
Dalla tabella di rampa, pressione relativa alla P ambiente:118C° = 0'92bar = 9,08 atm standard

Fine OT.

[milliwatt]

ho il vizio grossolano di accomunare bar - atm - at - Kgr/cm2 come se fossero uguali...

non è un vizio, dove posso lo faccio anche io. l'approssimazione e la sintesi sono sintomi di pensiero.

blade runner, puoi usare la tabellina in pdf che ho allegato io.
Considera che: 1 bar =10^5 Pa
pressione atmosferica convenzionale:1,013 bar e puoi arrotondare a 1 bar.
non complicarti la vita anche col mercurio!
fine OT anche io.

mW

[Blade Runner]

Dalla tabella di rampa, pressione assoluta: 118C° = 1,933bar = 1,908 atm standard
Dalla tabella di rampa, pressione relativa alla P ambiente:118C° = 0'92bar = 9,08 atm standard

Fine OT.

e chi ci capisce in questo post?

[GiuGual]

Interessante seguire anche questa discussione sull'apparato F&R o R&F

Talk-Polywell.org :: View topic - 10KW LENR Demonstrator?

per inciso, qui non si mete in dubbio la veridicità della natura LENR, ma si tenta di darne una spiegazione con delle analisi interessanti .

[GiuGual]

mi sbagliavo!!

rileggendo meglio c'è uno che mette in dubbio la veridicità della reazione, con gli stessi argomenti dei detrattori su questo forum.

si chiama giorgio ed è...ITALIANO !!!!

Che gli Italiani abbiano il gene di TAFAZZI ???

[eroyka]

Ciao a tutti,
ritornando sul tecnico (E RIMANIAMOCI!!!!!!!) vi riporto una mail di Rossi in cui spiega maggiori dettagli sulle trasmutazioni che (dichiara) di ottenere:

Thank you for your important questions, here are the answers:
1- the Ni powder I utilized were pure Ni, no copper . At the end of
the operations in the reactor the percentage of copper was integrally
bound to the amount of energy produced. A charge which has worked for
6 monthes, 24 hours per day, at the end had a percentage of Cu
superior to 30%
2- About the Ni isotopes: the isotopes after the operations were
substantially changed in percentage. We are preparing a campaign of
analysys with a Secondary Ions Mass Spectrometer at the University of
Padua (Italy), at the end of which the data will be published on the
Journal Of Nuclear Physics.

In 2 parole ottiene trasmutazione di Ni in rame (che all'inizio non esiste) in grosse percentuali. In un esperimento di 6 mesi in funzionamento continuo ha ottenuto una percentuale di rame superiore al 30% del Ni immesso all'inizio.
Inoltre questo rame ottenuto ha una configurazione isotopica diversa e mutevole. Stanno preparando una campagna di analisi presso l'UNI Padova per capirne di più.

Bye
Roy

[SGF]

Cioè a quella percentuale convertita si deve ritenere il combustibile esausto e bisogna ricaricare?

[Vettore]

A charge which has worked for
6 monthes, 24 hours per day, at the end had a percentage of Cu
superior to 30%

Questa cosa è davvero impressionante se venisse confermata, perfino più del fatto che il reattore pruduce 10kW continui. Detto in altri termini, sulla produzione di energia possono sorgere dubbi e domande di vario genere, ma di fronte alla trasmutazione di una così grande quantità di materia non si può non rimanere senza parole.
C'è da dire comunque che questa percentuale di rame è cambiata abbastanza nelle varie risposte di Rossi, tanto che sarei curioso di sapere se intende davvero dire che il 30% del nichel si è trasformato in rame, o che la quantità del rame già presente nella miscela (poche ppm) è aumentato del 30%. Non dimentichiamo inoltre che il tubo che contiene il nichel nel reattore è proprio di rame...

[sil-ver]

Io sinceramente sono scettico sulla presenza del Torio nel reattore...questo è un materiale fertile e può diventare Uranio 233 che è fissile, quindi potrebbe produrre energia da fissione. Forse è a questo che volevano arrivare tutti i sostenitori dell'ipotesi del Torio, dimostrare che il surplus di energia è di origine nucleare (ma da fissione).
Tutto questo però prevede emissione di radiazioni facilmente rilevabili, la formazione di prodotti di fissione di vita atomica molto lunga e soprattutto c'è la necessità di avere tanti neutroni, sia per avviare la catena del Torio, che come prodotto di fissione....tutte queste cose fanno a pugni con le rilevazioni sperimentali.

Oppure il Torio è solo considerato una specie di catalizzatore?

[barnumxp]

2- About the Ni isotopes: the isotopes after the operations were
substantially changed in percentage.
Inoltre questo rame ottenuto ha una configurazione isotopica diversa e mutevole.

Sorry Eroyka: è il nichel ad essere mutato, non il rame

sarei curioso di sapere se intende davvero dire che il 30% del nichel si è trasformato in rame, o che la quantità del rame già presente nella miscela (poche ppm) è aumentato del 30%. Non dimentichiamo inoltre che il tubo che contiene il nichel nel reattore è proprio di rame...

Il nichel, o meglio la 'pastiglia' di ricarica che usa per alimentare il reattore. Tipo lavastoviglie insomma:

A charge which has worked for
6 monthes, 24 hours per day, at the end had a percentage of Cu
superior to 30%

Questa cosa è davvero impressionante se venisse confermata....sulla produzione di energia possono sorgere dubbi e domande....ma di fronte alla trasmutazione di una così grande quantità di materia non si può non rimanere senza parole.

ma li leggi i post degli altri o leggi solo i tuoi? Ahh..guarda che parla anche dell'emissione di gamma - in quantità assolutamente innocue (e poteva essere diversamente?....Te lo dico prima così non ti sorprendi quando lo leggerai
Cordialità

[bwana]

@ blade runner:
La tabella evidenzia che il punto di ebollizione a 119 gradi corrisponde ad una pressione assoluta di circa 2 Atmosfere, e che quindi, per differenza con l'ambiente che si trova circa ad un'atmosfera, corrisponde ad una pressione differenziale (gli inglesi la chiamano gauge) di un'atmosfera. Tutti i casini precedenti si erano originati dal fatto che i vari interlocutori non avevano in precedenza stabilito secondo quale procedura valutare le misure, se come pressione assoluta o piuttosto, come sottolinea SGF valutando la pressone utile a dare un lavoro meccanico, che e` quella differenziale rispetto all'ambiente. In europa e` facile confondersi poiche` utilizziamo sempre le stesse diciture; negli USA invece utilizzano due diverse sigle: psi (pounds/square inch) per le pressioni assolute e psig (pounds/square inch gauge) per le differenziali. Spero ti sia piu` chiaro.

@ Eroyka: Cavolo, se si trasmuta il 30% di Nichel vuol dire che il sistema deve poter adsorbire almeno una quantita` IN PESO di H2 pari all'8.6% del Ni! E`stato detto quanta potenza veniva estratta nel corso dell'esperimento?
Arrivo a questo supponendo che per ogni reazione completa (anche se ho i miei dubbi) interagiscano 5 Idrogeni con un Ni, in modo da portare il peso da Ni58 a Cu63. Cio` significa che i rispettivi pesi sono 58 e 5, da cui (5/58)*100=8.62. Vista cosi`, sembra possibile che il materiale venga caricato una tantum, mi sembra che i serbatoi di H2 ad adsorbimento immagazzinino percentuali piu` alte. Ma probabilmente quanto piu` alto e` l'adsorbimento, tanto piu` e` facile che la reazione si verifichi per ragioni di probabilita`.
Sarebbe ancora piu` interessante conoscere anche la differenza prima/dopo nelle percentuali dei vari isotopi di Nichel, che andrebbero letti come catene di trasmutazione incomplete, e potrebbero cosi` dare un'idea delle varie sezioni di cattura nei vari stadi in cui si postula avvenga la reazione. I gamma, butto li' al volo, non ho controllato, dovrebbero derivare da isotopi a breve periodo di dimezzamento (il famoso quarto d'ora) che al termine decadono in isotopi stabili di Ni, e questo spiegherebbe come mai dopo un po' la radioattivita` gamma cessa.
Quanto risulta essere il massimo adsorbimento ottenibile?
Avendo i dati della potenza estratta dovrebbe essere possibile calcolare le quantita` totali di partenza dei materiali, che secondo me superano di parecchio il grammo indicato da qualche parte.
Cordialita`

[endymion70]

Una domanda da omino della strada: se le reazioni ipotizzate sono comunque nucleari di qualche tipo, con possibile fuoriuscita di gamma o quant'altro, com'è che l'acqua di alimento, presa dal rubinetto (sic) è stata reimmessa nella rete idrica senza neanche porsi il problema di qualche contaminazione?

[Blade Runner]

Una domanda da omino della strada: se le reazioni ipotizzate sono comunque nucleari di qualche tipo, con possibile fuoriuscita di gamma o quant'altro, com'è che l'acqua di alimento, presa dal rubinetto (sic) è stata reimmessa nella rete idrica senza neanche porsi il problema di qualche contaminazione?

ah sì?
Non è andata a finire nella fogna?
Da cosa l'hai dedotto?
Boh...

[Blade Runner]

@ blade runner:
Tutti i casini precedenti si erano originati dal fatto che i vari interlocutori non avevano in precedenza stabilito secondo quale procedura valutare le misure, se come pressione assoluta o piuttosto, come sottolinea SGF valutando la pressone utile a dare un lavoro meccanico
Cordialita`

Adesso sì, che è MOLTO più chiaro.
Prima non si capiva 'na mazza.

[Blade Runner]

Ciao a tutti,
ritornando sul tecnico (E RIMANIAMOCI!!!!!!!) vi riporto una mail di Rossi...
Roy

Scusa Roy, sono relativamente "nuovo" di questo Forum:
la mail, Rossi, l'ha mandata a te??

O l'hai intercettata da un "contatto"?
Solo per curiosità...

[milliwatt]

1)con "rete idrica" credo endimyon intendesse appunto la fognatura
2)c'è chi usa la pressione assoluta perchè non è interessato a estrarre lavoro dai gas, anzi il suo scopo è mettercene il meno possibile.

ciao.
mW

[sil-ver]

Il problema di questo tipo di reazione è proprio l'assenza di prodotti nucleari radioattivi, i quali sarebbero facilmente misurabili ed attesterebbero univocamente che all'interno del reattore avvenga un fenomeno nucleare.

Per quanto riguarda i nerutroni, anche questi sono conseguenza di reazioni nucleari, ma la loro misurazione è piuttosto complicata e i tentativi fatti finora hanno dato esiti negativi (anche se mi sembra di aver letto che in alcuni esperimenti sia stata misurata una produzione molto esigua di neutroni). Quindi al momento attuale sembrerebbe che vengano prodotti pochi neutroni.

Per quanto riguarda l'emissione di gamma, questa è stata attestata anche nell'esperimento del 14 gennaio...ma non sono particolarmente ferrato nel campo e quindi non posso dirti se e quanto siano "pericolosi" i gamma emessi.

Ad ogni modo, nella cella brevettata da Rossi è presente un primo strato di boro/acqua borata che viene usato anche nei reattori a fissione per la capacità dell'acqua di rallentare i neutroni e del boro di assorbirli. Oltre al boro è presente uno strato di piombo che scherma i gamma.

Quindi direi che possiamo escludere la contaminazione dell'acqua, non tanto per la presenza di schermi o per il fatto che i modelli teorici attuali non prevedono la produzioni di contaminanti di origine nucleare, ma più che altro per il fatto che se l'acqua in uscita fosse stata radioattiva, Rossi avrebbe usato questo fatto in suo favore!

[endymion70]

ah sì?
Non è andata a finire nella fogna?

E secondo te cosa ho scritto?
La rete idrica comprende adduzioni e scarichi.

Ad ogni modo, nella cella brevettata da Rossi è presente un primo strato di boro/acqua borata che viene usato anche nei reattori a fissione per la capacità dell'acqua di rallentare i neutroni e del boro di assorbirli. Oltre al boro è presente uno strato di piombo che scherma i gamma.

CHe sono aggeggi da reazione nucleare di fissione...

Quindi direi che possiamo escludere la contaminazione dell'acqua, non tanto per la presenza di schermi o per il fatto che i modelli teorici attuali non prevedono la produzioni di contaminanti di origine nucleare, ma più che altro per il fatto che se l'acqua in uscita fosse stata radioattiva, Rossi avrebbe usato questo fatto in suo favore!

Questo non è che sia molto convincente, sia per i detrattori che per i sostenitori.
C'è da dire poi che l'acqua può non esser radioattiva per un mucchio di altri motivi molto più elementari...

[bwana]

Ho provato ad aggiornare il mio foglio di calcolo supponendo una potenza continua di 17.5 kW ed ammettendo la catena di trasmutazioni indicata da Focardi (semplificata):
Ni58+H->Cu59->Ni59+(e+)+n(eutrino)
Ni59+H->Cu60->Ni60+(e+)+n(eutrino)
Ni60+H->Cu61->Ni61+(e+)+n(eutrino)
Ni61+H->Cu62->Ni62+(e+)+n(eutrino)
Ni62+H->Cu63(stabile)
anche se resto dell'opinione che non sia per niente probabile.
Con questi presupposti, come potete vedere, in sei mesi reagiscono in toto circa 4 grammi fra Ni e H (H=8.7%Ni) ed il difetto di massa totale (=energia liberata) si aggira sui 3 milligrammi.
Cordialita`

[bwana]

CHe sono aggeggi da reazione nucleare di fissione...

Forse e` piu` giusto limitarsi a dire che sono "aggeggi da reazione nucleare". Che poi si tratti di fissione o fusione alla fine non importa.
Per quanto riguarda l'origine e l'energia dei gamma, se rileggiamo lo schema di Focardi, vediamo che ad ogni passaggio si libera un positrone, che poi si annichila al contatto con un elettrone liberando due fotoni gamma da 0.511 MeV. A questo non avevo pensato nella mia tabella, limitandomi al solo difetto di massa fra le specie atomiche. Invece bisogna tenere presente che la materia perde anche un elettrone per ogni trasmutazione, e che quindi al bilancio energetico vanno aggiunti ancora 0.511*5 MeV. La massa del neutrino e` ovviamente trascurabile. Correggero` la tabella.
Devo dire che il fatto di perdere 5 elettroni "normali" mi preoccupa non poco.
Ritornando alla produzione dei gamma ed alla loro pericolosita`, non mi sembra che, data la loro "bassa" energia possano innescare a loro volta reazioni di decadimento radioattivo. Sono certamente raggi "duri", penetranti, ma dovrebbero venire ben assorbiti da metalli ad alto numero di massa e restituiti come fononi del reticolo cristallino. Il Boro, il Piombo, l'Afnio e compagnia non hanno nulla a che vedere con essi, sono tutti materiali che hanno un'elevata "sezione di cattura neutronica" e pertanto sono impiegati nei reattori a fissione per assorbire e termalizzare i neutroni non desiderati, vuoi perche` diretti all'esterno, vuoi perche` prodotti in eccesso rispetto al fattore di moltiplicazione neutronica richiesto per la stabilita` del reattore nucleare.
Cordialita`

[bwana]

Ecco la tabella corretta. Ora siamo scesi a 3.8 g/6mesi.
Quello che mi spaventa, se non ho fatto errori marchiani, e` che si viene a creare un'immensa carica elettrostatica sbilanciata a causa degli elettroni annichilati. Spero che qualcuno mi corregga. In alternativa, lo stesso fenomeno, isolando elettrostaticamente l'apparecchio e misurandone il potenziale rispetto a terra, dovrebbe rappresentare una misura della reazione e di conseguenza uno "smoking gun" delle avvenute trasmutazioni.