Apparato Focardi-Rossi

[tia86]

Finisco con ribadire che se ci sono fusioni all'interno degli esseri viventi NON sono la fusioni conosciute ma altre "FUSIONI" questo intendeva GabriChan

Si vabbè la fusione in dragon ball...
Ho capito benissimo di che parla, di trasumtazioni biologiche, come sosteneva Kervran (con uno studio RIDICOLO).
Se c'è fusione nucleare nelle nostre cellule non servirebbe mangiare. Lo ripeto: non servirebbe mangiare!
La natura non si sarebbe inventata gli enzimi per facilitare la poca energia che estraiamo dalle reazioni chimiche!
Reazioni chimiche = elettronvolt
Fusione nucleare = mega-elettronvolt
Iniziamo ad usare un pò di testa e quel maledetto rasoio di Occam.

[bwana]

Nuovo thread

Seguendo il suggerimento datomi da QuantumLeap ho deciso di aprire un nuovo thread parallelo dedicato agli aspetti quantitativi dei fenomeni di “trasmutazione”, “LENR”,”fusione fredda” o comunque li vogliamo chiamare. Data la gran confusione che credo tutti noi abbiamo in merito,
penso che fissare in modo consequenziale i pochi dati obiettivi in nostro possesso rappresenti un punto di partenza minimo ed irrinunciabile sul quale spero sarete d’accordo. Chiamero` il thread “Materiali Teorici”, e cerchero` per quanto mi e` possibile di non contaminarli con le mie personali opinioni, se non come, appunto, scelta degli stessi materiali. Invito tutti a postare ivi tabelle, recensioni, abstracts con un minimo di commenti, in modo da creare una specie di biblioteca condivisa. Poco alla volta mi rileggero` tutto il thread principale e da esso, ovviamente citandone la provenienza, ricopiero` i materiali che ritengo piu` significativi. Ho intenzione, quando se ne presentera` la necessita`, di chiedere ai moderatori di spostare i materiali dei post ricopiati, in modo da mantere una corretta cronologia, cosa che a me, spulciando il thread principale, risultera` impossibile.
Vorrei che comunque, le discussioni relative restassero nel thread principale, almeno finche` non giungono a qualche conclusione, che, a mio avviso, andrebbe ricopiata nel nuovo thread. In questo modo, tutte le volte che avremo bisogno di riassumere le nostre conoscenze, non sara` necessario ripassarsi faticosamente tutto il thread principale alla ricerca di qualcosa che magari e` stato detto sei mesi prima. Sempre allo scopo di fornire una base comune ai nostri ragionamenti, mi sono sforzato di trovare i dati ufficiali piu` recenti per quanto riguarda masse atomiche e molti altri dati relativi a tutti i nuclidi noti ad oggi. E cosi`, nel sito dell’Atomic Mass Data Center ho trovato i files Nubase2003 e Nucleus-Win, che posto come inizio del nuovo thread, invitandovi a scaricarli ed usarli come base ai ragionamenti. Se qualcuno ha anche tabelle quanto piu` aggiornate relative ai valori ad oggi noti per le principali costanti fisiche, gli sarei grato se volesse metterle in condivisione. Sempre per garantire a tutti la massima liberta` di informazione, ho intenzione di suddividere i materiali in tre gruppi, e vi prego di classificare allo stesso modo i vostri post, che chiamero` A,B,C, riservando la lettera A ai materiali ufficiali tipo pubblicazioni da Phisic Review, da centri di ricerca di fama mondiale etc. La lettera B riguardera` quanto e` ufficialmente disponibile da centri emergenti, da idee sviluppate qui, da tutti i vari ricercatori impegnati in fenomeni LENR etc che tentano ancora di spiegare i fenomeni all’interno della fisica “nota”, magari stiracchiandola un po’. La lettera C ovviamente conterra` tutti i contributi piu` “eretici” e, quasi certamente dal punto di vista di alcuni di noi, strampalati.
Credo infatti che tutte le idee piu` rivoluzionarie in principio siano state bollate come sbagliate, strampalate, assurde dai soloni del loro tempo. A voi la liberta` di leggerle o meno.
Cordialità`.

[Tereftalico]

Questo aspetto è sicuramente molto importante: Rossi ha sempre parlato del "ruolo della pressione" come di uno dei principali fattori che permettono la reazione. Non solo, nel brevetto viene specificato che la pressione deve essere non costante ma addirittura impulsiva.

Al momento penso a due valvole a spillo elettrocomandate, una per l'alimentazione, una per il controllo della sovrappressione (sfiato) e credo sia altamente opportuno utilizzare almeno un disco di rottura o una valvola a sfera calibrata in caso di repentina sovrappressione.
il reattore dovrebbe altresi' potere essere collegato ad una pompa per il vuoto (prima di alimentarlo).
La cosa che mi preoccupa un pochino é lo sfiato e il disco di rottura. in quanto liberare repentinamente anche una piccola quantità di idrogeno in atmosfera porta sfortuna....
Tutti gli "exaust" dovrebbero in principio essere collegati ad un tubo di volume opportuno e opportuna robustezza dove poter diluire con inerte l'eventuale "flash" di idrogeno.
La cosa che mi stupisce è che il reattore del Rossi sembra molto semplice e "apparentemente" non dotato di tali accorgimenti di sicurezza e controllo. Quindi o:
-il design richiesto è molto piü semplice di quanto possa sembrare,
-il volume interno è piccolissimo e dunque non ci sono grossi rischi,
-il giocattolo è pericolosissimo.

Saluti

[mannadillo]

Iniziamo ad usare un pò di testa e quel maledetto rasoio di Occam.

Sempre che il rasoio non si usi per qualcos'altro ...
e comuque la Natura segue la linea della minima energia , sempre che le leggi finora dedotte siano quelle effettive ...ma non è così e quindi il rasoio funziona in funzione delle leggi conosciute e non in quelle dà scoprire ...quindi in realtà è una doppia lama ...e anche abbastanza arruzzinita ...
Attento a non usare la testa contro il rasoio ...

La natura non si sarebbe inventata gli enzimi per facilitare la poca energia che estraiamo dalle reazioni chimiche!

Veramente usi energia per trasformare e gli enzimi servono a catalizzare ...per poi ricavare ...

Se c'è fusione nucleare nelle nostre cellule non servirebbe mangiare. Lo ripeto: non servirebbe mangiare!

Peccato che non sei in grado di stabilirlo ma puoi solo dedurlo ...visti i limiti della conoscenza attuali ...e poi c'è sempre un Indu in una qualche parte dell'India che vive di sola luce ...

[bwana]

'Rossi ha sempre parlato del "ruolo della pressione"'
Vero, ma la pressione ed i suoi sbalzi non necessariamente vanno visti in fase gassosa: L' H adsorbito nel Ni ha sicuramente elevate pressioni equivalenti e subisce violenti sbalzi di pressione durante i cicli termici. Non dimentichiamo che dal punto di vista microscopico la distribuzione di una temperatura macroscopicamente non elevata e uniforme ammette picchi puntiformi di valore elevatissimo. Immaginando che il materiale attivo sia formato secondo una superficie cilindrica, con due riscaldatori coassiali, uno all'interno e l'altro all'esterno, impulsati secondo un'opportuna cadenza, potremmo addirittura generare nel materiale attivo onde di calore e di pressione provenienti da due versi opposti radialmente e in fase per multipli della lunghezza d'onda nel materiale delle onde di calore. Se il dispositivo di Rossi sembra semplice, probabilmente lo e`, l'Idrogeno caricato in fase gassosa potrebbe servire solo a livello di "azione di massa" per mantenere confinato nel materiale quello adsorbito in fase di caricamento del Ni, ed evitare che venga espulso durante i cicli termici e la reazione esotermica stessa.
Il fatto di mantenere sempre all'interno dell'H in pressione evita di dover lavare con gas inerte l'aria che altrimenti riempirebbe il sistema, che comunque sopportera` al massimo la pressione stabilita una tantum per la massima temperatura. Il fatto che all'inizio esperimento venga allacciata una linea di Idrogeno in pressione potrebbe servire solo a compensare eventuali perdite, ma non risulta necessario al funzionamento. Non dimentichiamo che, nel corso di tutti i sei mesi, il consumo totale di idrogeno non supera gli 0.35 grammi.
Cordialita`

[tia86]

Veramente usi energia per trasformare e gli enzimi servono a catalizzare ...per poi ricavare ...

"veramente" un bel niente. E' corretto. Gli enzimi servono per facilitare le reazioni chimiche nel nostro corpo.

Peccato che non sei in grado di stabilirlo ma puoi solo dedurlo ...visti i limiti della conoscenza attuali ...e poi c'è sempre un Indu in una qualche parte dell'India che vive di sola luce ...

Perchè invece c'è la prova provata che avvengano reazioni di fusione nelle cellule vero?
Poi arriva Kervran (o come diavolo si chiama), ci fa il bel libro e tutti i gonzi a comprarlo, quando basterebbe fermarsi 5 minuti a pensare. Per chi sa pensare.
Gli altri giu a testa bassa ad invetarsi giustificazioni incredibili (e soprattutto inverificabili) per aver ragione. Un dogma scientifico.
Una religione.

[Camillo]

Una cosa che trovo disdicevole in una discussione, è quella di mettere in ridicolo o accusare di stupidità l'altro, perchè?

Ognuno è libero di dare il proprio parere, in molti casi dove si esce dal verificabile, scientifico, ripetibile...quello che volete voi insomma, è inutile criticare in modo aspro l'opinione degli altri, tanto non è possibile stabilire una verità.
Solo il tempo dirà, forse, quale visione era più vicina al modo d'essere dell'universo. Potremo così controllare le nostre precedenti affermazioni e visioni, chiedendoci magari cosa ci aveva spinti a pensarla in quel modo.

Ricordiamo l'antico detto " l'ironia è l'arma dello stolto".

[tia86]

Una cosa che trovo disdicevole in una discussione, è quella di mettere in ridicolo o accusare di stupidità l'altro, perchè?

Perchè c'è gente stufa marcia di sentir parlare di stupidate come le trasmutazioni biologiche.

Ognuno è libero di dare il proprio parere, in molti casi dove si esce dal verificabile, scientifico, ripetibile...quello che volete voi insomma, è inutile criticare in modo aspro l'opinione degli altri, tanto non è possibile stabilire una verità.

E allora inizio a dire che ho inventato la pietra filosofale.
Mi chiedi una fotografia? E' invisibile
Mi chiedi di trasmutare un pezzo di metallo? Eh, lo fa qualche volta si e qualche volta no, non posso fartelo dal vivo.
E via così...
Ti piace discutere cosi?
Il buon senso è quello che viene prima di tutto.

[Blade Runner]

Iniziamo ad usare un pò di testa e quel maledetto rasoio di Occam.

tia, la maggior parte delle volte (il 90%) sono d'accordo con te
ma starei attento ad essere così sicuro che certe reazioni NON esistato "at all"
gli esperimenti, quelli giapponesi di Arata, quelli di Preparata, hanno dimostrato
che QUALCOSA... c'è.
Noi dobbiamo giustamente pretendere di smascherare gli esaltati e gli impostori che usano le SPERANZE della gente per fare dei soldi
ma non abbiamo nemmeno noi, la certezza matematica che i fenomeni dei quali parliamo, non ESISTANO...

[GabriChan]

Ragazzi per favore tornate a discutere di queste quisquigli nell'altra 3D.
Tia86 se sei davvero laureato in fisica nucleare e hai un master, rispondi a questa semplice domanda hai detto che per far fondere l'idrogeno con un nucleo servono 7MeV, questo valore vale per qualsiasi direzione in cui si avvicinano i 2 Atomi ? considerato che anche questi hanno una direzione del flusso elettromagnetico, vale per tutte le direzioni?
Ciao

[tia86]

Ragazzi per favore tornate a discutere nell'altra discussione di quisquigli del genere.
Tia86 se sei davvero laureato in fisica nucleare e hai un master, rispondi a questa semplice domanda hai detto che per far fondere l'idrogeno con un nucleo servono 7MeV, questo valore vale per qualsiasi direzione in cui si avvicinano i 2 Atomi ? considerato che anche questi hanno una direzione del flusso elettromagnetico, vale per tutte le direzioni?
Ciao

Non sono laureato in fisica. E' per questo che non sto a criticare ITER.

[sil-ver]

Ho due cose da dire:

- per chi sia interessato a procurarsi una bombola di idrogeno, io sono riuscito a procurarmene una a noleggio per un anno per un centinaio di euro (16litri penso 200 bar) presso un negozio per saldature industrali. Se non ne avete nella vostra zona, il mio fornitore ha il magazzino nei pressi di verona

- proporrei di aprire un nuovo thread, riservato ai sperimentatori e tutti quelli che sono interessati ad aiutarli nella soluzione dei problemi, magari se possibile con una moderazione sui post. Penso che gli scettici abbiano anche troppi canali per esprimere la loro opinione, mentre chi vuole verificare di persona il fenomeno non riesca a condividere le proprie esperienze a causa dell'eccesso di libertà che si prendono i primi. (E' stato ripetuto fino alla nausea che questo doveva essere un thread in cui non si discute sulla veridicità del fenomeno, ma si parte dall'ipotesi che il reattore Rossi-Focardi funzioni correttamente)

[GEM]

Salve, voglio suggerivi un artificio che hanno impiegato Rossi&Focardi, per dirla tutta tale espediante ci è giunto da un tecnico che ha partecipato ad una sperimentazione sul catalizzatore di R&F, sembra che impiegando una schiuma di nichel, si ottengano i risultati attesi. La struttura particolare, a celle irregolari della schiuma di nichel, migliora l'assorbimento dell'Idrogeno.

[GabriChan]

Be tanto passerà qualche moderatore a fare un po di pulizia.
Ripeto la domanda a chi può rispondermi, la forza di repulsione fra due atomi è uguale in tutte le direzioni?
Considerato che si parla di un reticolo cristallino, e quindi la posizione di almeno uno degli atomi è fissa e polarizzato in un determinato modo.
Ciao.

[wolfie05]

Salve, voglio suggerivi un artificio che hanno impiegato Rossi&Focardi, per dirla tutta tale espediante ci è giunto da un tecnico che ha partecipato ad una sperimentazione sul catalizzatore di R&F, sembra che impiegando una schiuma di nichel, si ottengano i risultati attesi. La struttura particolare, a celle irregolari della schiuma di nichel, migliora l'assorbimento dell'Idrogeno.

veramente interessante, mi sembra un'informazione sensata, perchè in questo modo la superficie di reazione aumenta a dismisura.
Purtroppo questo materiale sembra essere abbastanza di difficile reperimento, on line ho trovato solo questo, ma il prezzo mi sembra abbastanza caro (probabilmente incide molto la spedizione, visto che viene dagli USA):
Nickel Foam NI003852 - Goodfellow Catalog
P.S.: a proposito, penso che la decisione di produrre in Grecia abbia un senso, sembra che sia il maggior produttore europeo di Nichel. Potrebbe essere un'indizio a favore della verosimiglianza della cosa.

[bwana]

@ Gabrichan: dipende da come e` strutturato il cristallo, dovrei dire, se il reticolo e`isotropo o no, se si, in teoria ogni atomo dovrebbe oscillare intorno al suo nodo nel reticolo cristallino, e quindi periodicamente respingersi con gli atomi contigui. Piu` aumenta la temperatura, piu` queste oscillazioni aumentano in ampiezza e frequenza.
Potresti quindi immaginare che, quanto piu` aumenti la temperatura, tanto piu`velocemente e con maggiore energia cinetica gli atomi si lanciano uno contro l'altro, e quindi tanto piu` vengono contrastate le forze coulombiane di repulsione, per cui gli atomi riducono la loro distanza nell'istante di massimo avvicinamento.
Come sei con i fili?
Cordialita`

[bwana]

La struttura particolare, a celle irregolari della schiuma di nichel, migliora l'assorbimento dell'Idrogeno.

Si, qualche post fa Camillo ricordava che Celani usava "pesantemente" lo sputtering, che puo` anche servire ad aumentare la superficie creando irregolarita`, ma mi sembra che utilizzare davvero una schiuma crei poi problemi di trasferimento del calore verso/dal materiale attivo. Spero che Piolos si faccia vivo per raccontarci come va con le sue piastrine sinterizzate.

[Vettore]

@ Gabrichan: dipende da come e` strutturato il cristallo, dovrei dire, se il reticolo e`isotropo o no, se si, in teoria ogni atomo dovrebbe oscillare intorno al suo nodo nel reticolo cristallino, e quindi periodicamente respingersi con gli atomi contigui.

Non immaginate il reticolo cristallino del nichel (o di altri metalli) come quello che trovate disegnato sui libri: quella è la situazione perfetta che si avrebbe soltanto in un monocristallo artificiale (soprattutto di un non metallo). Il metallo comune è molto più disordinato e "amorfo", ci sono piccoli domini più ordinati, ma ad una scala poco poco più grande è un'accozzaglia abbastanza disordinata di atomi, soprattutto nei pressi della superficie.
Quando si parla di "reticolo cristallino" in questo contesto si intende la struttura solida formata dagli atomi del metallo, non si sottointende la sua struttura perfetta.
Per questo motivo a mio parere il reticolo cristallino ha un ruolo abbastanza limitato (ossia più passivo che attivo) nella reazione.

ma mi sembra che utilizzare davvero una schiuma crei poi problemi di trasferimento del calore verso/dal materiale attivo.

L'uso della schiuma ha una sua logica, però solo nell'ipotesi che nelle "bolle" della schiuma ci sia idrogeno, altrimenti serve a poco. In ogni caso dal punto di vista termico crea qualche difficoltà.
Aggiungo che la "schiuma" di cui si parla potrebbe essere quella da cui si ottiene il nicke Raney, quindi niente di esoticissimo...

GabriChan
Ripeto la domanda a chi può rispondermi, la forza di repulsione fra due atomi è uguale in tutte le direzioni?

Dipende dagli atomi. E comunque è sempre una questione di densità di probabilità, non puntuale. Nel caso del nichel (e della maggior parte dei metalli) a volere essere pignoli no, non è uguale in tutte le direzioni perchè gli elettroni (che sono parecchi) sono disposti su diversi orbitali s, p e d sovrapposti, e questi (ad eccezione degli s) non hanno una forma regolare. Però mediamente (nel tempo e nello spazio) la forma della nuvola elettronica è più o meno una sfera. Insomma, non ci sono dei buchi, se è questo che volevi sapere...
Vi faccio notare anche che l'energia di vibrazione termica degli atomi dei reticoli è dell'ordine degli eV, e quando sale oltre una certa soglia la prima cosa che succede è che il retiolo si distrugge (passaggio allo stato liquido). Quindi non è convincente pensare alle vibrazioni termiche come meccanismo per superare una barriera dell'ordine del MeV...

[barnumxp]

non è convincente pensare alle vibrazioni termiche come meccanismo per superare una barriera dell'ordine del MeV...

finalmente qualcuno che dice qualcosa di molto sensato. Io ci aggiungerei che neanche la pressione ottenibile in un reattorino di quello è sufficiente...
Se il trucco c'è (in senso buono) e Rossi ha scoperto davvero come fondere gli atomi non sarà certamente con una replica mignon di ITER. Nessuna polverina magica segreta aggiunta al nichel e scaldata appena un pò ti farà superare quella barriera. Ci vuole ben altro.
Cordialità

[eroyka]

Note di Moderazione: Ho cancellato 24 messaggi.... da ora in poi al primo che esce fuori dalle argomentazioni tecniche infrazione immediata e eliminazione messaggio. Ci sono altri tread per le chiacchere... Eroyka

[bwana]

D'accordo che se forniamo abbastanza energia termica il reticolo macroscopicamente si distrugge, e che non bastano pochi eV per innescare una fusione, ma non mi sembra di dire una grossa fesseria asserendo che la distribuzione puntiforme dell'energia e` di gran lunga diversa dalla sua media.
Altrimenti fenomeni come la sonoluminescenza non accadrebbero, non vi pare? E se non sbaglio, li' si che abbiamo a che fare con energie di risonanza che portano a temperature puntiformi dell'ordine dei 10^6 Kelvin. O no?
Cordialita`

[GEM]

Relativamente alla schiuma di nichel, posso riportarvi che, probabilmente, potrebbe essere l'INCOFOAM, come riportato in alcune informazioni tecniche:


"INCOFOAM™ è una schiuma metallica di nichel ad alta porosità prodotta dalla INCO. Il processo produttivo prevede la produzione di una schiuma ad alta purezza, usando una corrente di gas. La grande potenza della decomposizione del gas risulta in una distribuzione uniforme del nichel. Questo processo permette di scegliere lo spessore e la porosità del metallo depositato."

[marco2]

basi dell'esperimento

dato che tutto sembra derivare da questo esperimento del '94
LA ' BOMBA' DI SIENA - Repubblica.it » Ricerca
Qualcuno di esperto potrebbe iniziare da quello che mi sembra molto più semplice!

[GabriChan]

Dipende dagli atomi. E comunque è sempre una questione di densità di probabilità, non puntuale. Nel caso del nichel (e della maggior parte dei metalli) a volere essere pignoli no, non è uguale in tutte le direzioni perchè gli elettroni (che sono parecchi) sono disposti su diversi orbitali s, p e d sovrapposti, e questi (ad eccezione degli s) non hanno una forma regolare. Però mediamente (nel tempo e nello spazio) la forma della nuvola elettronica è più o meno una sfera. Insomma, non ci sono dei buchi, se è questo che volevi sapere...

Grazie Vettore per la risposta, ma entriamo più in ettagli, vistoi che in realtà gli elettroni "aiutano" l'avvicinamento del protone dell'idrogeno al nucleo di nichel io li trascurerei addirittura, la mia domanda più in specifico è non è che dipende dalla disposizione e dal numero dei nuclidi per ottenere la fusione?
Ciao

[Vettore]

ma non mi sembra di dire una grossa fesseria asserendo che la distribuzione puntiforme dell'energia e` di gran lunga diversa dalla sua media.

Non saprei... Non è un'affermazione semplice come sembra: coinvolge un sacco di concetti su cui non ci sono ancora teorie soffisfacenti (tipo la struttura dello spazio e delle particelle e la loro interazione). Comunque giusto per avere un punto di riferimento: secondo la meccanica quantistica non è così.

Altrimenti fenomeni come la sonoluminescenza non accadrebbero, non vi pare? E se non sbaglio, li' si che abbiamo a che fare con energie di risonanza che portano a temperature puntiformi dell'ordine dei 10^6 Kelvin. O no?

Ecco, questa è un'altra cosa che non si riesce a spiegare in modo soddisfacente. Le prime interpretazioni secondo cui la bolla collassa concentrando l'energia non sembrano convincere molto di recente.

marco2:
Qualcuno di esperto potrebbe iniziare da quello che mi sembra molto più semplice!

Io in effetti inizierò proprio da quello e da esperimenti simili.
Proprio ieri mi sono arrivate alcune parti del reattore: acciaio AISI 316! Dovrebbero resistere a svariati maltrattamenti...

GabriChan:
la mia domanda più in specifico è non è che dipende dalla disposizione e dal numero dei nuclidi per ottenere la fusione?

Purtroppo non lo sappiamo...

[bwana]

In riferimento al post di Marco2, ho postato nel thread Materiali Teorici l'articolo originale del 98 di Piantelli-Focardi ed altre tre-quattro cose a mio avviso interessanti.
Cordialita`.

[bwana]

Ecco, questa è un'altra cosa che non si riesce a spiegare in modo soddisfacente. Le prime interpretazioni secondo cui la bolla collassa concentrando l'energia non sembrano convincere molto di recente.

Io ero rimasto al collasso della bolla, per favore quali sono le nuove ipotesi piu` accreditate?

Ti ringrazio.

[GabriChan]

Ciao
Questo A&Q e apparso su free energy news ci sono delle informazioni interesanti

Directory:Andrea Rossi's Cold Fusion Energy Catalyzer (E-Cat): Frequently Asked Questions - PESWiki

[Tereftalico]

nuovo brevetto del Mills (blacklight)

vi segnalo un brevetto recentissimo di R. Mills che descrive (di nuovo) il suo processo, ma specialmente i suoi catalizzatori (metalli alcalini su Nickel in polvere o fibre).
espacenet — Bibliographic data
Come già osservato diverse volte in questo forum, al di là dell'interpretazione del fenomeno, le analogie con il dispositivo di F&R sono significative.

saluti

[Vettore]

Io ero rimasto al collasso della bolla, per favore quali sono le nuove ipotesi piu` accreditate?

No, non credo che ci siano nuove ipotesi degne di nota, c'è solo una certa concordanza sul fatto che una bolla che collassa non può creare quegli effetti (il fattore di "amplificazione" dell'energia meccanica sarebbe troppo grande, o la scala di implosione troppo piccola e comunque sotto un certo livello subentrano fenomeni quantistici che non prevedono cose simili...).
E' uno dei tenti misteri irrisolti che più o meno vanno a finire nello stesso cassetto delle LENR, della produzione di neutroni da fili fatti esplodere per passaggio di corrente, dagli archi elettrici in acqua che generano più energia di quella che li ha generati, e di tanti altri fenomeni strani...