Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[francescomat]

CITAZIONE

Anche le massaie si incatenano ai binari dei treni per protestare contro la realizzazione dei termovalorizzatori, non per questo significa che sono preparate sull'argomento!!!

Senti, non credo che Odisseo, o chiunque altro, abbia bisogno di difensori, però non mi piace che il forum scada al livello degli attacchi personali.
Il discorso che fai sulla critica ai termovalorizzatori può essere giusto o sbagliato, ma riguarda pur sempre i contenuti. Invece le critiche di Anyone mi sembrano puri e semplici attacchi personali.
E poi ho espresso una semplice opinione, premettendo che mi sono trovato in disaccordo con lui.
Adesso chiuderei la faccenda e tornerei a discutere fattivamente.
Tutti d'accordo?

CITAZIONE (francescomat @ 6/12/2006, 16:51)

Senti, non credo che Odisseo, o chiunque altro, abbia bisogno di difensori, però non mi piace che il forum scada al livello degli attacchi personali.
Il discorso che fai sulla critica ai termovalorizzatori può essere giusto o sbagliato, ma riguarda pur sempre i contenuti. Invece le critiche di Anyone mi sembrano puri e semplici attacchi personali.
E poi ho espresso una semplice opinione, premettendo che mi sono trovato in disaccordo con lui.
Adesso chiuderei la faccenda e tornerei a discutere fattivamente.
Tutti d'accordo?

Francesco hai RAGIONE!!!
Comunque anch'io ho espresso un disaccordo motivandolo con una comparazione ed un esempio, gli attacchi personali certamente sono discutibili, ma a volte servono per mettere un punto o per puntualizzare, cosa che faccio puntualmente e ripetutamente da alcuni anni in questo forum...
Scusami se continuo a battere sullo stesso chiodo, ma se utilizziamo questo forum per discutere su un termovalorizzatore, mi sembra che venga a cadere il principio fondamentale per cui è nato; ALTERNATIVA

Possiamo discutere all'infinito se vuoi o possiamo chiuderla qui, non ne trae vantaggio certamente nessuno, difatto però consentimi che se qualcuno in questo forum (mi posso sbagliare certamente) interviene a vanvera, semplicemente perchè non ha altro di meglio da fare durante il giorno, da molto fastidio e questo lo si capisce facilmente dal tipo di intervento; riportare link su informazioni cercate frettolosamente in rete con google non servono a nessuno, soprattutto quando queste informazioni sono facilmente reperibili anche dal più stupido dei navigatori che vuole approfondire un argomento.

Penso che nessuno vuole imporre a Odisseo di cambiar "tono", ma di certo non potrà evitare che qualcuno glielo faccia notare, anche se di base il problema non è solo il "tono" che usa......

E' solo la mia opinione, non è un attacco personale, posso essere sempre smentito.

CITAZIONE (Armando de Para @ 6/12/2006, 18:10)

Possiamo discutere all'infinito se vuoi o possiamo chiuderla qui, non ne trae vantaggio certamente nessuno, difatto però consentimi che se qualcuno in questo forum (mi posso sbagliare certamente) interviene a vanvera, semplicemente perchè non ha altro di meglio da fare durante il giorno, da molto fastidio e questo lo si capisce facilmente dal tipo di intervento; riportare link su informazioni cercate frettolosamente in rete con google non servono a nessuno, soprattutto quando queste informazioni sono facilmente reperibili anche dal più stupido dei navigatori che vuole approfondire un argomento.

Penso che nessuno vuole imporre a Odisseo di cambiar "tono", ma di certo non potrà evitare che qualcuno glielo faccia notare, anche se di base il problema non è solo il "tono" che usa......

E' solo la mia opinione, non è un attacco personale, posso essere sempre smentito.

Perfetto, abbassiamo pure i toni, sopratutto dopo che un bel pò di post di DePara sono spariti rendendo meno comprensibile il discorso
Adesso, torniamo pure a discutere tranquillamente, magari della PMC, torno a chiedere dove trovare info al riguardo oppure è un mistero ed un segreto ?


Odisseo

Citazione: Tersite1 28/11/2006 Discussioni Solari/PERSONE e COSE nostre nemiche, Facciamo la lista dei nemici della sostenibilità ambientale/ pag.38:
**- Per Lanzoni
Non c'è una miriade di buchi dai quali cavare il ragno.
C'è il solare, nelle sue varianti FV, termodinamico, eolico, idroelettrico
Il geotermico ed il nucleare.
Sei buchi, mettine un paio che posso aver dimenticato e fanno otto.
Le miriadi sono un'altra cosa.
Ciao
Tersite
****
Risposta di Lanzoni 20/12/2006:
**- Ciao Tersite, ho preferito pensarci su un po' prima di risponderti, quanto meno per non peggiorare un malinteso, ma ancora oggi mi pare che Tu abbia contato sei o otto "mosche" e, come tu dici, nel mio discorso fatto di troppe parole, Tu abbia confuso le le sei o otto "mosche" con le miriadi di "buchi" dei ragni.
Se non ti pesano troppo le parole prova a ripensarci anche Tu e dimmi se la mia
osservazione ha per Te un senso compiuto.
Con l'occasione Auguri di Buon Natale e migliore Anno Nuovo da
Gianluigi Lanzoni
**
p.s. - L'assiemare più concetti in poche frasi può essere talvolta un difetto, anzichè un pregio, guardato nello sforzo richiesto a chi legge; da lungo tempo sto cercando di correggermi, ma laddove l'argomento è complesso l'operazione non è facile ... comunque continuo a provarci ... ma non a scapito dei concetti di sostanza.
Sempre più spesso mi ritrovo a dover riproporre quesiti che, espressi così di primo
acchito, non trovano una soluzione perchè mancano i dati nel quesito proposto.
L'impostazione di un problema comporta sempre che al "quesito" corrisponda una
"soluzione"; nel senso che una domanda sbagliata non ammette mai una risposta
giusta. (irrilevante se l'osservatore voglia ritenersi comunque soddisfatto della sua
risposta).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Caro Gianluigi
Mi riferivo a:

QUOTE

L'energia da reperire per impostare correttamente il problema non giace solo in un "buco", sul tipo di quello proposto da "Galileo 2001" con i suoi più o meno coscienti firmatari di una lettera al Presidente della Repubblica datata 17 dicembre 2005 e pubblicata su "Il Giornale" a data 21 12 2005, ma è nascosta in una miriade di "buchi", ciascuno con dentro il suo "ragno".

Forse ho equivocato, ma mi era parso che il "buco" preferito da Galileo 2001 fosse il nucleare da fissione.
Tu invece supponi una miriade di soluzioni proponibili per il reperimento dell'energia necessaria (se ho colto il senso della parabola)
Ritengo che questa sia una pericolosa generalizzazione.
Spesso sento dire: non serve il carbone, non serve il nuke.
Abbiamo l'eolico, l'idro, il geo, il solare ed un sacco (o miriade) di altre soluzioni da investigare.
Io non conosco molte altre forme di energia sfruttabile, ed è molto pericoloso proseguire su una strada dispendiosa contando sui regali che la provvidenza ci farà.
Potrebbe non farlo
Spesso non l'ha fatto.

Ciao e Buone Feste
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 20/12/2006, 22:33)

Forse ho equivocato, ma mi era parso che il "buco" preferito da Galileo 2001 fosse il nucleare da fissione.
Tu invece supponi una miriade di soluzioni proponibili per il reperimento dell'energia necessaria (se ho colto il senso della parabola)
Ritengo che questa sia una pericolosa generalizzazione.
Spesso sento dire: non serve il carbone, non serve il nuke.
Abbiamo l'eolico, l'idro, il geo, il solare ed un sacco (o miriade) di altre soluzioni da investigare.
Io non conosco molte altre forme di energia sfruttabile, ed è molto pericoloso proseguire su una strada dispendiosa contando sui regali che la provvidenza ci farà.
Potrebbe non farlo
Spesso non l'ha fatto.

Ciao e Buone Feste
Tersite

Caro Tersite

Se anche fosse vero che il "buco" preferito da G2001 e' il nucleare (da fissione o fusione poco importa) bisogna anche tenere in considerazione il carbone che, a discapito di quell'infelice referendum del 1986, e' attualmente la fonte di energia alternativa al petrolio piu' valida.

Per l'eolico purtroppo c'e' da dire che "E' un successo solo per chi produce i generatori" sante parole di uno che di energia se ne intende e ne fa un uso imponente (il cancelliere tedesco Merkel).

Diciamocela francamente, l'energia alternativa e tutte le altre minori energie immaginate da Gianluigi sono ben lungi da essere proposte e reggere al confronto con quelle attualmente esistenti che danno enormi garanzie di funzionalita' e sicurezza.

Dopo Chernobyl non ci sono piu' stati incidenti degni del nome tali da determinare un reale ed incombente pericolo per la popolazione sia essa locale che degli stati vicini.

Smettiamola di rifugiarci dietro lo specchio per allodole delle rinnovabili, possono risolvere miocroproblemi certo, scaldare casa mia o dar luce a casa tua, ma non certo muovere il paese e farlo marciare come una locomotiva 365 giorni all'anno senza coinvolgere pesantemente il territorio vuoi con migliaia di antiestetici generatori eolici vuoi con tetti fotovoltaici ovunque, anche nei nostri inviadiati centri storici carichi di millenni di gloria.

Pensateci bene.

Auguro a tutti un Felice Natale ed un Nuovo Anno spumeggiante ed energetico.

MetS

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 20/12/2006, 22:33)

Io non conosco molte altre forme di energia sfruttabile, ed è molto pericoloso proseguire su una strada dispendiosa contando sui regali che la provvidenza ci farà.
Ciao e Buone Feste
Tersite

Ciao Tersite,
grazie per gli auguri che contraccambio con il mio buon augurio di rinascita spirituale che quotidianamente ci abbisogna a tutti.

Permettimi di cogliere questa tua citazione per portare avanti il mio discorso, pur già conosciuto ampiamente da tutti.

La provvidenza, per come la intendo io, ci ha già fatto molti regali. Ora però NOI abbiamo il compito di AMMINISTRARE i suoi doni. L'assennatezza che mettiamo nel farlo ci consegna un futuro più o meno roseo a seconda delle scelte che facciamo.

E' sempre un errore generalizzare se non per far capire le linee, appunto, generali di un discorso.

Questo 3d parla di "persone e cose" nostre nemiche. Forse, sarebbe meglio parlare di atteggiamenti, strumenti, metodi più o meno amiche dell'ambiente, capaci cioé di renderci capaci di mantenere nel migliore dei modi l'ambiente in cui i posteri potranno vivere.

Alle nostre responsabilità, dobbiamo aggiungere quelle che ci richiedono le persone più deboli politicamente che esistono: le generazioni future.

AMMINISTRARE (Dal lat. administra¯re, deriv. di ministra¯re 'governare') ha una connotazione che ci rende responsabili delle conseguenze create a discapito di noi stessi e dei nostri figli.

Su questo non credo che ci siano contrapposizioni. QUello che ci contraddistingue è il PUNTO DI VISTA; alcuni come me dicono che è necessario un cambio di paradigma, e sostengono che bisogna considerare il MONDO come un sistema, in una certa misura chiuso, che è necessario rinnovare continuamente dal suo interno. Questa RINNOVABILITA' delle risorse è per noi SOSTANZIALE per poter dare un futuro ai nostri nipoti e pronipoti (per restare nei ranghi del tempo che riusciamo ad immaginare concretamente).

Quelli che forse vivranno sulla terra fra 1000 anni ci saranno solo se NOI adesso diamo un futuro ai nostri pronipoti.

L'energia ABBONDANTE è arrivata al dunque. Il nucleare, il carbone, sembrano ai più le uniche alternative. NOI del rinnovabile, diciamo che questa ipotesi non basta; bisogna fare un salto di paradigma, bisogna diventare parsimoniosi; inventare tecniche e metodi a minore impatto ambientale; bisogna pensare ai tempi in cui l'energia era scarsa e riconsiderare quei modelli energetici per riqualificarli ed adattarli ai nostri tempi.

Perchè una casa Italiana deve consumare circa 20€ al metro quadro/anno e una Tedesca 7,5? Questo è assurdo.

Perchè una macchina elettrica può avere un costo energetico a kilometro di 0,01€ e una a benzina (come un SUV) ne spende 0,24€? Anche questo è assurdo.

Da qui penso ti sia più chiaro quali siano gli atteggiamenti, gli strumenti, i metodi nostri nemici.

Ciao
Fernando

Restiamo nei perche' astrusi?
Perche' il trasferimento di fondi da un conto corrente all'altro all'estero si fa in 12-24 ore ed in Italia in 7 gg lavorativi?

Perche' tutto in Italia e' falsato dalla politica qualsiasi essa sia a cui si riferiscono tutti per addossare le responsabilita' di un'anarchia mai veramente persa.

Buone feste

MetS

[FernandoFast]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/12/2006, 10:14)

per addossare le responsabilita' di un'anarchia mai veramente persa.

QUOTO al 100%. Auguri di CUORE!

------------ QUOTE ----------
> L'energia da reperire per impostare correttamente il problema non giace
> solo in un "buco", sul tipo di quello proposto da "Galileo 2001" con i
> suoi più o meno coscienti firmatari di una lettera al Presidente della
> Repubblica datata 17 dicembre 2005 e pubblicata su "Il Giornale" a data 21
> 12 2005, ma è nascosta in una miriade di "buchi", ciascuno con dentro il
> suo "ragno".
> -----------------------------
>
>
> Forse ho equivocato, ma mi era parso che il "buco" preferito da Galileo
> 2001 fosse il nucleare da fissione.
> Tu invece supponi una miriade di soluzioni proponibili per il reperimento
> dell'energia necessaria (se ho colto il senso della parabola)
> Ritengo che questa sia una pericolosa generalizzazione.
> Spesso sento dire: non serve il carbone, non serve il nuke.
> Abbiamo l'eolico, l'idro, il geo, il solare ed un sacco (o miriade) di
> altre soluzioni da investigare.
> Io non conosco molte altre forme di energia sfruttabile, ed è molto
> pericoloso proseguire su una strada dispendiosa contando sui regali che la
> provvidenza ci farà.
> Potrebbe non farlo
> Spesso non l'ha fatto.
>
> Ciao e Buone Feste
> Tersite
^^^^^^^^^^^^^^^
Risposta:
Ciao Tersite,
Nessuna "supponenza" da parte mia - Ci mancherebbe altro! Di natura non sono "supponente".
Credo che possiamo lavorare con solerzia, ma tranquilli; non è il caso di
lasciarsi incasinare ... già ne fan fin troppo i "media", forse pressati da
gruppi "golosi" dell'alta finanza (loro fanno il loro mestiere e cercano di
farlo al meglio per le loro tasche: - Perchè No?; meno la gente è
correttamente informata più loro possono manovrare indisturbati!)
- Il nostro, non "mestiere prescrittivo", ma invece "attività performativa"
che ci siamo dati, anche nella "mission" di EnErgoClub Onlus, è proprio
quella di invertire la tendenza e aiutare la gente a crescere nella corretta
informazione, una crescita sul tipo della "resistenza passiva" di Gandhiana
memoria: - si tratta anche qui di rendere non convenienti mosse finanziarie
che possano essere per noi troppo pericolose ... la "Compagnia delle Indie"
ha, allora, cambiato strada abbandonando l'India alla Sua Indipendenza
(senza fare la guerra).
****
Le miriadi di buchi con relativi ragni di cui parlavo nel mio post sul forum
si riferivano alle frasi qui in calce riportate dal mio testo.
Colgo l'occasione di questo gradito incontro per rinnovarti i miei più
fervidi auguri di buone feste,
Gianluigi Lanzoni
****
Citazione dal testo nel mio post sul forum 28/11/2006 Discussioni
Solari/PERSONE e COSE nostre nemiche, Facciamo la lista dei nemici della
sostenibilità ambientale/ pag.38:
...Vi sono "buchi" che nascondono velleità di potere finanziario; altri, in
appoggio ai primi, nascondono velleità di potere politico; altri nascondono
desideri di "statu quo", comodi per chi voglia soprassedere alla soluzione
di un problema impellente; altri nascondono la preoccupazione di vedere
compromessi i propri interessi particolari nelle "baronie" instaurate e
istituzionalizzate; altri individuano "bersagli" contro i quali scatenare la
feroce follia di "masnade", occultate in manifestazioni di piazza,
finalizzate da chi le organizza "cicero pro domo sua".

******

Altri buchi invece, più naturali che non artefatti, nascondono conoscenze
scientifiche che ancora non possediamo (ragni misteriosi, ma per niente
maliziosi) e altri ancora nascondono possibilità di sfruttare tecnologie,
già alla portata, adattabili alla risoluzione almeno di una parte del
problema sul tema qui proposto: - ENERGIA! IL PIU' ATTUALE PROBLEMA CHE
CI SIA! ...

Caro Gianluigi
Ho aspettato che fosse passato il Natale per risponderti, così non sono vincolato dal buonismo.

QUOTE

la "Compagnia delle Indie"
ha, allora, cambiato strada abbandonando l'India alla Sua Indipendenza
(senza fare la guerra).

Santa considerazione:
la genialata di Gandhi fu di rendere l'occupazione inglese NON CONVENIENTE.
Nonostante la filosofia greca, 19 secoli di cristianesimo, rivoluzioni illuministe, la schiavitù finì, nel mondo occidentale, quando la disponibilità di energia a basso prezzo rese non conveniente tale pratica.
Le idee possono essere bellissime, eticamente pregevoli, ma se non diventano anche convenienti non verranno praticate.
Il punto chiave delle energie alternative è che devono diventare convenienti, altrimenti rimarranno appannaggio di pochi sognatori e relativi sacerdoti.
Lo sforzo dovrebbe essere diretto in tal senso, la CO2 risparmiata con un impianto FV interessa ad una minima frazione di utenti, i soldi risparmiati interessano a tutti.

L'energia di provenienza fossile aumenterà il suo prezzo, è inevitabile, ma si finirà per bruciare tutto il bruciabile anche a costi crescenti se non verranno trovate alternative valide economicamente.
E' ovvio che certi potentati economici cercheranno di mantenere le posizioni di privilegio acquisite, anche con manovre non cristalline, ma a lungo andare la convenienza sarà l'unico parametro di scelta.
L'incentivo economico statale è una soluzione che può rendere accettabile temporaneamente e limitatamente una attività.
NON può essere considerato un dato economico da prendere in considerazione nel lungo periodo.

Ciao
Tersite

Citazione da Tersite1 26/12/2006, 09:35
***
OK Tersite,
Ora ci troviamo d'accordo perfettamente.
Non resta che proseguire su questa strada ... e cavare ragni dal buco con "convenienti " mosche. (sic!)
Ciao da Gianluigi e buon proseguimento di festività

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2006, 09:35)

E' ovvio che certi potentati economici cercheranno di mantenere le posizioni di privilegio acquisite, anche con manovre non cristalline, ma a lungo andare la convenienza sarà l'unico parametro di scelta.
L'incentivo economico statale è una soluzione che può rendere accettabile temporaneamente e limitatamente una attività.
NON può essere considerato un dato economico da prendere in considerazione nel lungo periodo.

E siamo finalmente arrivati al punto focale caro Tersite.
L'incentivo economico statale NON può essere uno strumento a tempo indefinito è ovvio. (Questo però, per essere coerenti, dovrebbe essere appplicato a molte attività, dall'agricoltura all'industria alla stessa falsa occupazione pubblica, ma è discorso lungo, no ?).
Un incentivo come il conto energia concordo ha senso e scopo SOLO se è fortemente agganciato al suo vero e unico scopo primario: permettere e incoraggiare la discesa dei prezzi del FV. Che è cosa possibilissima e per nulla utopica. Poi i vantaggi sulle emissioni ridotte, la coscienza ecologica che sale, ecc sono cose verissime, ma certo secondarie, è ovvio.

Però per rendere conveniente una cosa si può agire nel senso di abbassarne il costo (e qui si parla di incentivi statali) o in alternativa di alzare il costo della concorrenza. Il costo energetico a livello del privato proviene da decisioni politiche. Ad esempio il costo energetico dei carburanti è totalmente "falsificato" dall'imposizione fiscale e decisamente lontano dal costo di mercato. In Italia è storicamente così e non a caso in Italia si è avuto uno sviluppo di carburanti alternativi (gas sopratutto) sconosciuto nel resto d'Europa. La differenza fra l'ottimizzazione di auto e motori europei rapportata alle assurde scelte USA deriva sopratutto dalla enorme differenza di costo "alla pompa".

Negli anni scorsi si è seguita una politica assurda e suicida in Italia per il settore dell'energia elettrica. Si è regolarmente aumentato il costo energetico alle industrie, a causa degli aumenti internazionali, cercando nel contempo di contenere il più possibile gli aumenti al privato. Ma questo è SBAGLIATO!. E' il privato che ha imposto scelte energetiche di un certo tipo, è il privato che deve sostenerne in pieno le conseguenze. Troppo facile scegliere e poi pretendere che il costo delle scelte sia a carico di altri. Inoltre lindustria è quella che produce la ricchezza (il mitttico PIL! ... ahi ora si scatenano i decrescenti), pretendere che competa con un braccio legato al collo è suicida.

Assodato che vogliamo le FER in maggior quantità e più presto possibile, assodato che l'unica FER effettivamente in grado di una moltiplicazione autonoma corposa è il FV ci sono solo due strade "serie" :
1) potenziare il CE caricandone il costo sulle bollette dei privati fino a quando la discesa dei costi ne renderà inutile la presenza.
2) aumentare il costo tariffario dell'ee al privato fino a rendere il periodo di ammortamento del FV dignitoso (sui 10 anni).

Si può adottare l'una o l'altra politica, o meglio adottare un mix delle due. Altre soluzioni non ne vedo.
Pensare a demolire le centrali e passare al solare e eolico ora e subito è platealmente assurdo, pensare che è tutta una scemenza e andiamo benissimo così, al massimo faremo qualche centralina nucleare è ugualmente improponibile e pericoloso per un paese che dipende al 90% da energia importata. Servono scelte coraggiose e intelligenti ">

Caro Bright

QUOTE

L'incentivo economico statale NON può essere uno strumento a tempo indefinito è ovvio. (Questo però, per essere coerenti, dovrebbe essere appplicato a molte attività, dall'agricoltura all'industria alla stessa falsa occupazione pubblica,

Purtroppo l'incentivo viene usato anche per tenere in piedi assurdi baracconi clientelari. Quello che potrebbe essere considerato un'elemosina ai più svantaggiati diventa un diritto per tutti. E fra questi "tutti" i più furbi si pappano la parte più consistente.
Il termine "incentivo" mi provoca un prurito intimo, prendono a me per dare a qualcun altro, spesso senza verificare se questo qualcuno è meritevole o meno (l'importante è che voti).

Il costo dell'energia elettrica per l'industria è sempre stato più alto che per l'utenza privata di sussistenza.
Poteva andare bene quando i costi erano sopportabili. Ora non è più possibile penalizzare le attività produttive per finanziare gli sconti ai meno abbienti; anche perchè senza attività produttive i poveracci aumenterebbero in modo esponenziale.
Chiunque deve pagare quanto è giusto, senza privilegi verso le industrie.
Se l'imprenditore paga poco l'energia elettrica non sarà invogliato a risparmiarla, ed è l'industria il maggior consumatore.
Di notte non sappiamo che farcene dell'energia elettrica prodotta dai grandi impianti (non modulabili in tempi brevi) ed allora si illuminano campanili, monumenti, strade di periferia ecc...
Se l'energia venduta al privato o all'industria nelle ore notturne fosse scontata in modo radicale, forse si assisterebbe ad una diversa distribuzione della domanda.
I profili tariffari attuali sono ridicoli.
Se per fare una macchinata in lavatrice spendo 1 € di giorno e 0,95 di notte la cosa mi lascia piuttosto freddo; se costasse 0,25 lo prenderei seriamente in considerazione.

Il ricarico di tasse sul carburante è una costante su tutto il territorio europeo, il litro di gasolio per autotrazione costa più o meno lo stesso in tutte le pompe del vecchio continente, non colpevolizziamoci troppo, siamo come gli altri.

Ancora una osservazione sul futuro del FV:
il costo globale di un impianto è, grosso modo, per il 50% di moduli ed un 50% di costi burocratici e di struttura.
Se anche il modulo fosse regalato rimangono comunque gli altri costi che sono difficilmente comprimibili. Ovvero sarebbero in parte riducibili, ma rappresentano l'utile delle attività che girano attorno al business.
Non è sufficiente cercare il pannello a costo zero, occorre anche che chi lo commercializza e lo monta si accontenti di cifre accettabili dal sistema.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2006, 14:14)

Chiunque deve pagare quanto è giusto, senza privilegi verso le industrie.

Non si tratta di privilegi. Basterebbe che il costo energetico a tutte le industrie produttive (non solo i grandi gruppi quindi) fosse vicino, se proprio non uguale, a quello delle industrie concorrenti europee. Ci sono produzioni dove il costo energetico è di gran lunga il costo preponderante (vetro ad es.) ed in cui la tariffa industiale è il 30% più alta che per le aziende estere.
Se vuoi un esempio più concreto basta leggere qui (http://www.aicep.it/lente.asp) dove tra l'altro si dice che in Francia, pur con un costo energetico molto più basso all'origine, le industrie energivore hanno addirittura un trattamento speciale. Non caschiamo nel falso mito del "risparmio". Aumentare il costo dell'energia alle imprese energivore non le obbliga a risparmiare (cosa che già fanno, almeno nell'ottimizzazione) ma semplicemente a chiudere.
Pagare quanto è "giusto" è teoricamente bello, ma è il concetto di giusto che deve essere affrontato. Far pagare di più del necessario la Fiat (ad esempio) perchè tanto è ricca, tanto evade, tanto c'ha i fondi neri, e così risparmia e impara e possiamo far pagare di meno il poveraccio che ci vota è una tecnica politica che pensavo ti trovasse critico (diciamo così... ) almeno quanto trova critico me. Sbagliavo?

Sui profili tariffari concordo, ma è alla fine quello che dicevo sopra. Serve una guida politica delle tariffe, anche un pò impopolare se necessario.

Sul costo del FV mi tocca ripetermi, ma a parte che 50% ai pannelli e 50% al resto è un pò forzato, in ogni caso questo discorso ha un senso solo ed esclusivamente per grandi installazioni, a livello di centrale. Se domani i pannelli scendessero a 2€/wp un impianto in grado di accedere ai certificati verdi sarebbe un buon investimento. Senza alcun tipo di incentivo. I pannelli thin-film non sono affatto lontani da questi obiettivi e al raggiungimento di questi livelli non ci sarà più nulla in grado di arrestare la domanda. La soglia critica del 1€/wp poi renderebbe il FV interessante per chiunque.
Dato che i limiti di costo attuali permetterebbero facilmente questi prezzi in condizioni di domanda forte e continua, incentivare intelligentemente (cioè facendo pagare l'incentivo solo ai consumatori privati tanto per essere chiari!) è la soluzione più rapida per creare il mercato e far scendere i prezzi. Da quel momento non serve più incentivo di alcun tipo e ci liberiamo volentieri dei pruriti.
Probabilmente ci si arriverà comunque, perchè moltissimi paesi stanno adottando questa politica, ma per l'Italia è vitale posizionarsi bene in questa nuova fascia produttiva, visto che nel caso del FV il golfo persico europeo sta nel Mediterraneo. ">

Caro Bright

QUOTE

Far pagare di più del necessario la Fiat (ad esempio) perchè tanto è ricca, tanto evade, tanto c'ha i fondi neri, e così risparmia e impara e possiamo far pagare di meno il poveraccio che ci vota è una tecnica politica che pensavo ti trovasse critico (diciamo così... ) almeno quanto trova critico me. Sbagliavo?

Infatti non sbagliavi.
La Fiat o simili devono essere libere di farsi l'energia che necessita loro, o di comprarsela dove ritengono opportuno.
Il poveraccio l'energia la deve pagare quanto è il prezzo di mercato; se lo vogliamo aiutare gli si darà un contributo sociale.
Se poi questo contributo il suddetto lo sbrana alle corse dei cavalli sono rigorosi fatti suoi. Niente buonismi.
L'energia in Italia costa di più perchè abbiamo poche risorse fruibili ed abbiamo rinunciato a quelle che potevano essere utili.
Questo è un fatto incontrovertibile.
Se cominciamo a dire:
-facciamo lo sconto all'industria, perchè crea lavoro
-facciamo lo sconto alle famiglie povere, perchè è eticamente doveroso.
-facciamo lo sconto alle attività statali, perchè sono di utilità sociale
-Paghiamo il triplo del mercato l'energia prodotta con sistemi "supposti ecologici", perchè è uno stimolo.
Si finisce per dire: Tersite che non è un industriale, non proprio povero, che con lo stato ha a che fare solo per le tasse, che non ha un tetto suo dove mettere il modulo solare; pagherà per tutti.

Tersite si inalbera, non trovi?

Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2006, 15:11)

Caro Bright

CITAZIONE

Far pagare di più del necessario la Fiat (ad esempio) perchè tanto è ricca, tanto evade, tanto c'ha i fondi neri, e così risparmia e impara e possiamo far pagare di meno il poveraccio che ci vota è una tecnica politica che pensavo ti trovasse critico (diciamo così... ) almeno quanto trova critico me. Sbagliavo?

Infatti non sbagliavi.
La Fiat o simili devono essere libere di farsi l'energia che necessita loro, o di comprarsela dove ritengono opportuno.
Il poveraccio l'energia la deve pagare quanto è il prezzo di mercato; se lo vogliamo aiutare gli si darà un contributo sociale.
Se poi questo contributo il suddetto lo sbrana alle corse dei cavalli sono rigorosi fatti suoi. Niente buonismi.
L'energia in Italia costa di più perchè abbiamo poche risorse fruibili ed abbiamo rinunciato a quelle che potevano essere utili.
Questo è un fatto incontrovertibile.
Se cominciamo a dire:
-facciamo lo sconto all'industria, perchè crea lavoro
-facciamo lo sconto alle famiglie povere, perchè è eticamente doveroso.
-facciamo lo sconto alle attività statali, perchè sono di utilità sociale
-Paghiamo il triplo del mercato l'energia prodotta con sistemi "supposti ecologici", perchè è uno stimolo.
Si finisce per dire: Tersite che non è un industriale, non proprio povero, che con lo stato ha a che fare solo per le tasse, che non ha un tetto suo dove mettere il modulo solare; pagherà per tutti.

Tersite si inalbera, non trovi?

Ciao

Si trovo e posso capire. Nel mio piccolo pago la tassazione prevista per tutti e POI, OLTRE a quella mi tocca pagare l'Irap che non è deducibile per chi non lo sapesse quindi è di fatto un'addizionale Irpef per chi non ha la fortuna di essere dipendente , pensionato o impresa vera e propria. Anche la UE aveva detto "mmm non proprio correttissima questa Irap così fatta", ma ovviamente i principi di diritto vanno benissimo per tutti, non per un professionista che tanto s'arrangia ecc.
C'è chi si arrangia (e non so se fa poi male alla fine) c'è chi si inalbera come il sottoscritto. Ma alla fine si ritrova a dover scendere dall'albero e proseguire a piedi, che ci voi fà?

Teniamo però presente la realtà delle cose che si chiedono, non gli slogan. Non chiedo privilegi per le aziende, penso solo che se le aziende italiane non vengono costrette a competere con il cappio al collo magari ne viene di vantaggio a tutti. E non penso di sbagliare di molto.
L'incentivo alle fonti rinnovabili esiste da tempo e finora è stato sprecato per cose che col rinnovabile c'entrano poco. E comunque c'è spazio per aumentare il contributo senza danneggiare nessuno, non scadiamo nella demagogia imperante. Visto che questi soldi già li paghiamo tanto vale utilizzarli per cose serie che tra l'altro potrebbero dare un dividendo nel futuro. Certo c'è molto di "supposto" nelle disquisizioni ecologiche, ma non tutto è così campato in aria e ribadisco che l'affidarsi solo alla vecchia, sana, affidabile centrale fossile alla fine potrebbe rivelarsi non essere così astuta come idea. ">

Ciao

CITAZIONE (odisseo @ 7/12/2006, 03:49)

Adesso, torniamo pure a discutere tranquillamente, magari della PMC, torno a chiedere dove trovare info al riguardo oppure è un mistero ed un segreto ?


Odisseo

Ecco qui una spiegazione

http://www.ecquologia.it/sito/energie/pmc/...rara_221206.wmv

In quest'altro filmato si vedono gli impianti in funzione

http://www.ecquologia.it/sito/energie/pmc/...PMC(271106).wmv

Il sistema come concetto è molto semplice, si utilizzano forze torsionali meccaniche per rompere le molecole organiche prucendo gas carbone e olio, questo processo viene utilizzato sia per le biomasse che per i rifiuti organici.

Spero che il 2007 sia un anno divertente per tutti.... ">

Buon 2007

Armando

CITAZIONE (Armando de Para @ 31/12/2006, 18:34)

CITAZIONE (odisseo @ 7/12/2006, 03:49)

Adesso, torniamo pure a discutere tranquillamente, magari della PMC, torno a chiedere dove trovare info al riguardo oppure è un mistero ed un segreto ?


Odisseo

Ecco qui una spiegazione

http://www.ecquologia.it/sito/energie/pmc/...rara_221206.wmv

In quest'altro filmato si vedono gli impianti in funzione

http://www.ecquologia.it/sito/energie/pmc/...PMC(271106).wmv

Il sistema come concetto è molto semplice, si utilizzano forze torsionali meccaniche per rompere le molecole organiche prucendo gas carbone e olio, questo processo viene utilizzato sia per le biomasse che per i rifiuti organici.

Spero che il 2007 sia un anno divertente per tutti.... ">

Buon 2007

Armando

Grazie per il link, certo che voi commerciali (perchè sei un commerciale, vero ? e magari non volevi rovinare la presentazione della piattaforma, parlandone su un forum aperto, se mi sbaglio, dillo tranquillamente) siete micidiali per complicare e rendere misteriose le cose

Potevi dirlo subito che si tratta di cracking termico, invece di parlare di "forze torsionali meccaniche"

Bastava dire: si tratta di cracking termico, solo che noi, invece di surriscaldare la massa in maniera tradizionale, facciamo ricorso all' attrito, utilizzando un grosso motore per agitare l'intera massa di materiale

Buon anno anche a tè


Odisseo

Edited by odisseo - 1/1/2007, 05:05

Speriamo che non sia solo un'altra petroldragon...

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 04:53)

Grazie per il link, certo che voi commerciali (perchè sei un commerciale, vero ? e magari non volevi rovinare la presentazione della piattaforma, parlandone su un forum aperto, se mi sbaglio, dillo tranquillamente) siete micidiali per complicare e rendere misteriose le cose

Potevi dirlo subito che si tratta di cracking termico, invece di parlare di "forze torsionali meccaniche"

Bastava dire: si tratta di cracking termico, solo che noi, invece di surriscaldare la massa in maniera tradizionale, facciamo ricorso all' attrito, utilizzando un grosso motore per agitare l'intera massa di materiale

Buon anno anche a tè


Odisseo

E' vero, non volevo rovinare la presentazione, ma non sono un commerciale anche se in molti mi chiedono di svolgere questo tipo di attività, in verità sono solo un gran rompico...oni...

Se scrivo forze torsionali meccaniche, significa che si tratta di forze torsionali meccaniche, da solo l'attrito non basta per ottenere un prodotto di un certo tipo, la configurazione tecnologica è piuttosto complessa e composta da più soluzioni.

Non si tratta quindi di solo cracking termico..... se osservi bene il reattore centrale ti accorgerai che assomiglia molto ai reattori a cavitazione utilizzati per i liquidi ">

Del distruttore molecolare che sta a monte dell'impianto non chiedi nulla??? :">

Ciao
Armando

Edited by Armando de Para - 1/1/2007, 14:45

CITAZIONE (Armando de Para @ 1/1/2007, 13:24)

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 04:53)

Grazie per il link, certo che voi commerciali (perchè sei un commerciale, vero ? e magari non volevi rovinare la presentazione della piattaforma, parlandone su un forum aperto, se mi sbaglio, dillo tranquillamente) siete micidiali per complicare e rendere misteriose le cose

Potevi dirlo subito che si tratta di cracking termico, invece di parlare di "forze torsionali meccaniche"

Bastava dire: si tratta di cracking termico, solo che noi, invece di surriscaldare la massa in maniera tradizionale, facciamo ricorso all' attrito, utilizzando un grosso motore per agitare l'intera massa di materiale

Buon anno anche a tè


Odisseo

E' vero, non volevo rovinare la presentazione, ma non sono un commerciale anche se in molti mi chiedono di svolgere questo tipo di attività, in verità sono solo un gran rompico...oni...

Se scrivo forze torsionali meccaniche, significa che si tratta di forze torsionali meccaniche, da solo l'attrito non basta per ottenere un prodotto di un certo tipo, la configurazione tecnologica è pittosto complessa e composta da più soluzioni.

Non si tratta quindi di solo cracking termico..... se osservi bene il reattore centrale ti accorgerai che assomiglia molto ai reattori a cavitazione utilizzati per i liquidi ">

Del distruttore molecolare che sta a monte dell'impianto non chiedi nulla??? :">

Ciao
Armando

forse è meglio che lo spieghi all'ingegnere del video che, parla di "frizione"

per l'altra cosetta, sono indeciso se attendere che tu prepari e pubblichi in rete qualcosa da cui saltino fuori le cose come stanno, senza tanti paroloni e misteri o, se andarmi a leggere questo articolo su un "disintegratore magnetico rotante"

http://72.14.221.104/search?q=cache:fJDM6L...cd=1&lr=lang_it
Che è la cosa più simile al "distruttore molecolare" che ho trovato navigando in rete


Sai, considero i misteri e le persone che fanno le misteriose, controproducenti per la causa delle energie alternative "> "> "> ">
Perchè un conto è dire chiaro: "scusate gente, per problemi lavorativi (presentazione in corso, verifiche brevettuali, partecipazione a gare e concorrenza troppo curiosa) non posso parlarne ora, vi racconto tutto tra un mesetto
Un'altro e invitare le persone a documentarsi, sapendo perfettamente che le cose, eventualmente, ammesso che si trovino, occorre cercarsele in cirillico

Odisseo

Edited by odisseo - 1/1/2007, 14:28

Oppure ti sei già scordato di quanto ci, anzi, mi hai scritto a fine novembre, inizio dicembre ???

CITAZIONE (Armando de Para @ 5/12/2006, 10:51)

CITAZIONE (zintolo @ 4/12/2006, 18:09)

CITAZIONE (odisseo @ 4/12/2006, 16:05)

A parte il fatto che sono i verdi che stanno a litigare tra loro proprio..

proprio come voi due? entrambi avete conoscenze specifiche di rilievo, e vedervi sprecare tempo per vedere chi ce l'ha più duro è veramente triste. sia per voi, sia per il thread.

Mi sa che ti sbagli, io non sto litigando, semplicemente cerco di far apparire Odisseo per quello che e', un Troll!!!

CITAZIONE (odisseo @ 5/12/2006, 01:43)

Peccato che non si parli di quello che dici tù
In quel video si prendono dei rifiuti, li si macina in un mulino e li si sottopone a pressione e calore distillandone un prodotto simile come composizione al diesel

Dove starebbe la novità ? Le forze torsionali ? il PMC ?

No?
Nel video si vedono prove con Car Fluff, gomme di automobile e biomassa (legno di melo BIOLOGICO proveniente da Trento), se non ti sembra una novita' rispetto un termovalorizzatore o un pirolizzatore o un gassificatore, e' meglio che smetti di scrivere, fai solo che la figura del salame.
Non ci sono camini, non c'e' nessun tipo di combustione, solo una semplice trasformazione molecolare che produce olio simil diesel, gas simil GPL e carbone....
Vuoi aver ragione per forza?


p.s. dimenticavo, se su google non salta fuori nulla, il tuo pensiero logico e' che non esiste vero?
Confermi di essere un Troll!!!

Certo, un pò di post sono spariti, ma la discussione è ancora comprensibile
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=2376428&st=585

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 13:42)

forse è meglio che lo spieghi all'ingegnere del video che, parla di "frizione"

E' solo un ingegnere.... ">

CITAZIONE

Un'altro e invitare le persone a documentarsi, sapendo perfettamente che le cose, eventualmente, ammesso che si trovino, occorre cercarsele in cirillico

Non è un problema mio, io ti dico che alcune cose esistono e le ho trovate anche non in cirillico, in cirillico di solito trovo delle conferme!!!

CITAZIONE

Sai, considero i misteri e le persone che fanno le misteriose, controproducenti per la causa delle energie alternative

Non mi sembra di fare tanto il misterioso, i filmati sono molto espliciti e le spiegazioni sono sufficienti per capire di cosa parliamo, dal primo intervento ho postato il primo filmato che TU non riuscivi a vedere mentre altri si, e come sempre TU intervieni senza focalizzare l'importanza di quanto riportato o segnalato, polemizzando, criticando solo superficialmente.

Domande:
- quanta biomassa secca posso produrre da un ha di terra e con quale potere calorifico?
- quanta di questa biomassa diventa olio combustibile e quanta diventa gas e carbone?
- quanta energia produco da questa trasformazione e quanto è più conveniente (se lo è ) rispetto ad un tradizionale sistema caldaia>vapore>turbina?
- questo olio conbustibile può essere utilizzato per l'autotrazione, se si in quali condizioni legali>economiche?

Ed altre mille domande intelligenti che a quanto pare non sei in grado di fare... ">

Edited by Armando de Para - 1/1/2007, 14:41

CITAZIONE (Armando de Para @ 1/1/2007, 14:26)

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 13:42)

forse è meglio che lo spieghi all'ingegnere del video che, parla di "frizione"

E' solo un igegnere.... ">

CITAZIONE

Un'altro e invitare le persone a documentarsi, sapendo perfettamente che le cose, eventualmente, ammesso che si trovino, occorre cercarsele in cirillico

Non è un problema mio, io ti dico che alcune cose esistono e le ho trovate anche non in cirillico, in cirillico di solito trovo delle conferme!!!

CITAZIONE

Sai, considero i misteri e le persone che fanno le misteriose, controproducenti per la causa delle energie alternative

Non mi sembra di fare tanto il misterioso, i filmati sono molto espliciti e le spiegazioni sono sufficienti per capire di cosa parliamo, dal primo intervento ho postato il primo filmato che TU non riuscivi a vedere mentre altri si, e come sempre TU intervieni senza focalizzare l'importanza di quanto riportato o segnalato, polemizzando, criticando solo superficialmente.

Domande:
- quanta biomassa secca posso produrre da un ha di terra e con quale potere calorifico?
- quanta di questa biomassa diventa olio combustibile e quanta diventa gas e carbone?
- quanta energia produco da questa trasformazione e quanto è più conveniente (se lo è ) rispetto ad un tradizionale sistema caldaia>vapore>turbina?
- questo olio conbustibile può essere utilizzato per l'autotrazione, se si in quali condizioni legali>economiche?

Ed altre mille domande intelligenti che a quanto pare non sei in grado di fare... ">

Grazie, non speravo in tanta grazia
">

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 14:30)

Grazie, non speravo in tanta grazia
">

Odisseo

Il tuo 9116mo intervento, e ancora il nulla!!!!

E poi dicono che il nulla non è pieno di energia...mah

CITAZIONE (Armando de Para @ 1/1/2007, 14:35)

CITAZIONE (odisseo @ 1/1/2007, 14:30)

Grazie, non speravo in tanta grazia
">

Odisseo

Il tuo 9116mo intervento, e ancora il nulla!!!!

E poi dicono che il nulla non è pieno di energia...mah

Non l'hai capita, vero ?

Non importa, ciao e buon anno

Odisseo

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5187

«I Verdi non sono d’accordo con quel patto – risponde deciso Roggiolani – E’ finita l’era degli inceneritori, è preistoria, roba da dinosauri, ci sono le alternative: i dissociatori molecolari e gli impianti a dissociazione meccanica».