Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

Bright

Mai concetto e' stato espresso con cognizione di causa, onestà, correttezza e assoluta imparzialita'.
Sono pienamente concorde con quello che dici.
Le scelte opinabili dei governanti italiani, che non hanno voluto essere lungimiranti in fatto di energia (ma anche di tutto il resto, dai trasporti alla sanita'), mette in dura crisi il paese e tutti se ne devono assumere le responsabilita'.
Le rinnovabili vanno prese sicuramente ad esempio ma bisogna mettersi in testa che da sole non basteranno mai, nemmeno fra 1000 anni.

Etica o non Etica!

MetS

Edited by MetS-Energie - 26/1/2006, 16:46

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/1/2006, 15:34)

Cari Senzafuturo e Fernandofast, qui il problema è che esistono almeno due visioni di come risolvere un problema inconciliabili fra loro. NESSUNA delle due può arrogarsi il diritto di essere dalla parte del giusto, etico, morale che dirsivoglia e COERCIRE l'altra a tacere.

se una delle 2 "visioni" è la mia, guardi che io non ne ho fatto una questione di etica.

solo di fisica. unita al fatto - oggettivo - che la gente preferisce spendere 10 mld di euro per 5 reattori nuke che durano almeno 40 anni anziché 48 mld per 48.000 turbine eoliche che durano 20 anni (e che richiedono lo stesso 4 reattori nuke perché visto che il fattore di capacità delle turbine eoliche è del 13%: dipende dai capricci del vento).

fb

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 16:44)

Le rinnovabili vanno prese sicuramente ad esempio ma bisogna mettersi in testa che da sole non basteranno mai, nemmeno fra 1000 anni.

Etica o non Etica!

MetS

bravo mets.
vedo con piacere che noi due abbiamo fatto del cammino insieme. e se penso al primo diverbio iniziale devo dire, anche se può suonare puerile, di sentirmi orgoglioso di lei e di me.

anche perché ha capito che non sono io ad essere il "cattivo" e l' "immorale" ma... il sole (che poi, anche lui non c'entra).

fb

scusate se divago, ma qualcuno ha raccontato una barzelletta che concludeva con gli italiani che starebbero a disquisire sull'onestà, i cubani, etc. non la ricordo, ma mi piaceva e volevo raccontarla. chi l'ha postata può ripeterla?

[FernandoFast]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 13:47)

Appunto!

Per il tuo primo quesito rispondo subito: l'Italia con il referendum non sanci' certamente l'abbandono del nucleare ma cambio' le regole, nessuno dei tre quesiti parla espressamente dell'eliminazione delle centrali nucleari anche se poi il risultato fu quello.
Questo significa che in qualsiasi momento si puo' iniziare la costruzione senza che ci siano gli strumenti legali per fare opposizione, cosi' come e' successo per le centrali a carbone, anche' esse "citate" nel referendum e già in fase di costtruzione in Italia, quindi il risultato del referendum aggirato? Niente affatto.

Solo tu Fernando ti ostini a vedere il fotovoltaico come la risoluzione a tutti i problemi dell'umanita' anche se, lo sai benissimo che non li potra' mai risolvere perche' ci vuole ben altro ed il mondo deve continuare a funzionare anche di notte.
Ti faro' un altro esempio.
Il sindaco di Hiroshima manda a tutti i paesi che detengono la bomba atomica, utilizzata contro un paese solo due volte nella storia del mondo entrambe contro il Giappone, un telegramma per ricordare quello che successe al suo paese e le sofferenze provocate da tale infausta invenzione.
Il sindaco pero' dimentica che anche il Giappone detiene ben 122 testate nucleari sul proprio territorio oltre ad avere ben 58 centrali nucleari.
Se non e' un controsenso questo.

Il nucleare serve e servira' a prescindere, fortunatamente per il mondo, dai vari FernandoFast e detrattori perche' e' e sara' l'unica energia pulita ad emissioni zero per i prossimi duecento anni, altro che fotovoltaico ed a costi nettamente inferiori.
Ricorda che il FV in Italia e' valido solo perche' esiste il Conto Energia. Senza di quello il pareggio di un impianto in FV da 3KW ci sarebbe soltanto dopo dodici anni.

MetS

Ti ho beccato allora quali sono i tuoi scheletri nell'armadio. Cosa hai fatto di così tremendamente immorale e contraio alla tua etica personale?

CITAZIONE

Solo tu Fernando ti ostini a vedere il fotovoltaico come la risoluzione a tutti i problemi dell'umanita' anche se, lo sai benissimo che non li potra' mai risolvere perche' ci vuole ben altro ed il mondo deve continuare a funzionare anche di notte.

Forse caro METS non ti sei reso conto di dove ti trovi?

Te lo rammento:

Forum italiano delle Fonti di Energia Rinnovabili

questo non è il Forum Italiano del Nucleare, non uscire troppo dal seminato; qui si parla del rinnovabile a prescindere. L'antagonismo nei confronti delle rinnovabili mi sembra fuori luogo soprattutto da uno che come te cerca di tirar fuori energia dai VORTICI.

Se hai ambizioni di perorare la causa del nucleare mi sa che stai sbagliando la località dei tuoi interventi. Mi sta bene Tersite che con trasparenza ed ecquilibrio mostra le sue convinzioni, mi sta bene Franco Battaglia che, nonostante il suo "strabismo" che spesso gli impedisce di rispondere alle obiezioni considerando solo gli argomenti a cui gli è facile ribattere, in fondo si pone con gentilezza determinata; ma tu rischi di passare oltre il segno. Ti ripeto leggi bene prima di parlare a vanvera...

Grazie
F

[senza futuro]

fb:
scusate se divago, ma qualcuno ha raccontato una barzelletta che concludeva con gli italiani che starebbero a disquisire sull'onestà, i cubani, etc. non la ricordo, ma mi piaceva e volevo raccontarla. chi l'ha postata può ripeterla?



guardi che non la mangio mica !!!

gliela risposto a patto che lei mi legga quel libro che gli ho consigliato
oppure torni un po' indietro qui in questa discussione e la trovera'.

ci vuole anche un po' di senzo dell'umorismo ogni tanto e che diamine !!!
siamo tutti sulla stessa barca (chi un guscio e chi uno yatch.)

ossequi o ciao cosa preferisce ?.

[FernandoFast]

CITAZIONE

lei Fernando è disinformato:

visto che si appella al diritto: non ci fu nessun referendum che sancì come inaccettabile l'installazione di una centrale nuke (è contro la costituzione), tant'è che, dopo il referendum, fu decisa solo una moratoria di 5 anni. scaduta da 14 (ma da noi nulla è più definitivo del provvisorio).

provi qui:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...oglio_verde.php

fb

Grazie della precisa correzione. Cio non toglie che i miei dubbi sulla possibilità di realizzare una qualsiasi centrale nucleare in Italia restano. Perchè non fa una petizione sulla riapertura di Caorso e vede il risultato che ottiene?

Noi ne abbiamo fatta una sul fotovoltaico ed abbiamo raccolto in pochissimo circa 35000 firme. Vediamo cosa riesce a fare ...

Edited by FernandoFast - 26/1/2006, 17:48

CITAZIONE (FernandoFast @ 26/1/2006, 17:24)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 13:47)

Appunto!

Per il tuo primo quesito rispondo subito: l'Italia con il referendum non sanci' certamente l'abbandono del nucleare ma cambio' le regole, nessuno dei tre quesiti parla espressamente dell'eliminazione delle centrali nucleari anche se poi il risultato fu quello.
Questo significa che in qualsiasi momento si puo' iniziare la costruzione senza che ci siano gli strumenti legali per fare opposizione, cosi' come e' successo per le centrali a carbone, anche' esse "citate" nel referendum e già in fase di costtruzione in Italia, quindi il risultato del referendum aggirato? Niente affatto.

Solo tu Fernando ti ostini a vedere il fotovoltaico come la risoluzione a tutti i problemi dell'umanita' anche se, lo sai benissimo che non li potra' mai risolvere perche' ci vuole ben altro ed il mondo deve continuare a funzionare anche di notte.
Ti faro' un altro esempio.
Il sindaco di Hiroshima manda a tutti i paesi che detengono la bomba atomica, utilizzata contro un paese solo due volte nella storia del mondo entrambe contro il Giappone, un telegramma per ricordare quello che successe al suo paese e le sofferenze provocate da tale infausta invenzione.
Il sindaco pero' dimentica che anche il Giappone detiene ben 122 testate nucleari sul proprio territorio oltre ad avere ben 58 centrali nucleari.
Se non e' un controsenso questo.

Il nucleare serve e servira' a prescindere, fortunatamente per il mondo, dai vari FernandoFast e detrattori perche' e' e sara' l'unica energia pulita ad emissioni zero per i prossimi duecento anni, altro che fotovoltaico ed a costi nettamente inferiori.
Ricorda che il FV in Italia e' valido solo perche' esiste il Conto Energia. Senza di quello il pareggio di un impianto in FV da 3KW ci sarebbe soltanto dopo dodici anni.

MetS

Ti ho beccato allora quali sono i tuoi scheletri nell'armadio. Cosa hai fatto di così tremendamente immorale e contraio alla tua etica personale?

CITAZIONE

Solo tu Fernando ti ostini a vedere il fotovoltaico come la risoluzione a tutti i problemi dell'umanita' anche se, lo sai benissimo che non li potra' mai risolvere perche' ci vuole ben altro ed il mondo deve continuare a funzionare anche di notte.

Forse caro METS non ti sei reso conto di dove ti trovi?

Te lo rammento:

Forum italiano delle Fonti di Energia Rinnovabili

questo non è il Forum Italiano del Nucleare, non uscire troppo dal seminato; qui si parla del rinnovabile a prescindere. L'antagonismo nei confronti delle rinnovabili mi sembra fuori luogo soprattutto da uno che come te cerca di tirar fuori energia dai VORTICI.

Se hai ambizioni di perorare la causa del nucleare mi sa che stai sbagliando la località dei tuoi interventi. Mi sta bene Tersite che con trasparenza ed ecquilibrio mostra le sue convinzioni, mi sta bene Franco Battaglia che, nonostante il suo "strabismo" che spesso gli impedisce di rispondere alle obiezioni considerando solo gli argomenti a cui gli è facile ribattere, in fondo si pone con gentilezza determinata; ma tu rischi di passare oltre il segno. Ti ripeto leggi bene prima di parlare a vanvera...

Grazie
F

Caro Fernando

Non l'ho dimenticato, per questo affermo e continuo ad affermare che raggiungere il 50% dell'energia necessaria all'Italia mediante l'uso di rinnovabili e' un traguardo fattibile e che si puo' realizzare senza troppa fatica e spesa.
Oltre e' impensabile perche' l'Italia e' quella che e', una penisola stretta e montagnosa a cavallo fra l'Europa continentale e l'Africa, circondata per la quasi totalita' dal mare e dotata di pochi grandi fiumi e corsi d'acqua.

Io sono obbiettivo e ragiono in termini di decenza.
Io non voglio che questo paese continui a comportarsi come la cenerentola nel contesto dell'energia nel mondo e mi batto perche' comprenda che la sua vocazione è per l'affrancamento dai combustibili fossili in primo luogo che producono molte piu' malattie e dissesti di quanto producano tutte le centrali nuke d'europa.

Continuare ad essere ciechi su questo argomento significa semplicemente illudersi e creare false illusioni perche' non sara' mai possibile arrivare ad avere il 100% di energia rinnovabile almeno finche' ci sara' sempre un sistema piu' facile e meno costoso in assoluto dell'alternativa proposta.

caro Fernando credi proprio che il nucleare o le altre energie non rinnovabili possano durare a lungo se un pannello FV invece di costare 8000 euro al Kwp ne costasse 500? o un generatore eolico si possa portar via con 1000 euro?
Incomincia a pensare a questo e poi rispondimi.

Eppoi al nucleare non ci si arriva perche' l'ho pensato io, tutt'altro, solo perche' qualcuno lo ha gia' deciso anche se Fernando Fast non lo gradisce.
Ciao

MetS

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/1/2006, 15:34)

Sono il primo a sostenere la necessità di una trasformazione dell'economia nel senso del rinnovabile. Non credo di essere il primo a capire che farlo "alla carlona" come si è tentato finora in Italia espone a rischi gravissimi per i nostri figli, se più del nucleare o meno è discutibile, ma la discussione non può certo partire dal concetto "io ho l'etica tu pensi solo ai soldi"!

IO non voglio IMPORRE niente a nessuno.

Evidenzio una sostanziale confusione sull'uso dei concetti riferibili all'etica e alla morale e mi pongo a chiarimento degli assunti da ogni partecipante.

Per quanto riguarda poi la necessità di maggior rigore morale in Italia questo è davanti agli occhi di tutti. Oramai siamo arrivati al punto che, senza nessuna remora, a molti pare NORMALE andar contro le leggi dello stato. Questo permettimi di non accettarlo.

Le leggi però non bastano: il senso comune appartiene ai reami di ciò che è considerabile PRO sopravvivenza o CONTRARIO alla sopravvivenza. E io ho una palese opinione e la esprimo in termini spero chiari conformandomi a quanto di condivisibile viene espresso nella dichiarazione di Rio sull'Ambiente e lo Sviluppo

Per quanto riguarda l'ETICA, questa è riferibile esclusivamente al personale senso di identità, di integrità della persona.

Quando l'etica personale non riesce a sostenere l'integrità di un'individuo, questo presto o tardi sarà riportato sulla RETTA VIA (nel senso di una partecipazione all'espansione delle possibilità di sopravvivenza della societ&agrave dagli interventi moralizzatrici della società in generale o della legge in particolare.

Gli esempi eclatanti che ci si paventano agli occhi (Fiorani, Gnutti e compagnia bella) ci fanno sempre ben sperare sul fatto che "le Bugie hanno le gambe corte".

Poi da quanto detto, se qualcuno è portato a desumere che io sia per soluzioni raffazzonate, "alla carlona", mi mette in imbarazzo. Se mai il contrario; lo dimostrano tutti i miei interventi a favore della maggiore professionalità di chi opera nel settore.

Che dire, so che pare estremista la mia posizione pro rinnovabile, al contrario credo che l'affermare con determinazione le proprie convinzioni sia solo espressione di un rigore che se pur idealizzato, mira all'affermazione delle energie rinnovabili e alla promozione di una maggior oculatezza nel consumo delle energie da parte degli italiani.

Edited by FernandoFast - 26/1/2006, 18:46

[senza futuro]

Caro senza futuro.
Probabilmente il un tribunale il tuo modo di citare una frase verrebbe giudicato non rilevante ai fini penali. Ma per me è una furbata anche un pò offensiva nei confronti degli utenti del forum, che sanno leggere e sanno apprezzare cosa è importante senza bisogno dell’evidenziatore manipolatorio di senza futuro,

1) questo e' un tuo pensiero non del forum, io non ci vedo niente di offensivo oppure ti offendi proprio per nulla ,secondo me le offese sono ben altre , e meno male che le frasi non sono p.r.
comunque quello che importa e' che io ne' taglio ne' cucio.


Forse non hai capito che le leggi della natura le scrive la natura stessa, non il parruccone di turno.

2) appunto e io che ho detto ??
i parrucconi, se intendi quelli dei tribunali antichi e moderni le fanno solo applicare le leggi dei terrestri .

Keplero non ha stabilito nulla, ha solo capito che la meccanica celeste funzionava in un certo modo e lo ha detto in modo comprensibile.
La Terra girava attorno al sole anche prima di Galileo, ha continuato a farlo anche quando il potere l’ha proibito e lo fa tuttora.

3) e allora ??? ache c'entro io , non vedo nessun riferimento.

Se il campo elettromagnetico di una linea elettrica o di un telefonino è dannoso per la salute è la natura a dircelo non Pecoraro Scanio. Per saperlo bisogna ricercare, sperimentare, confrontare onestamente i risultati, non abbattere un ripetitore perchè ti porta una manciata di voti.

4) arriappunto, i politici essendo incompetenti, chiamano chi vogliono , sono liberi di scegliere a chi rivolgersi.
Ci sono tante campane da sentire e c'e' libero "mercato" di idee e pensiero anche scientifico.
e comunque dal punto di vista giuridico (non etico o morale o tecnico) , se nelle sue competenze ha il diritto giusto o sbagliato che sia di decidere lui personalmente. Anche a me non va' giu' ma che ci posso fare eliminiamo il sistema politico italiano e lo stato di diritto.
qui si entra in un ginepraio e non ne usciamo piu' quindi lasciamo perdere...


Non può essere il parlamento o un giudice a deciderlo, l’ha gia deciso la natura, è a lei che bisogna chiederlo e capire le risposte.

5) ti riferisci al ripetitore al campo elettromagnetico ??? Questa risposta non e' civilmente rilevante , con questo tipo di risposta non si va' avanti in nulla.


Cari Senzafuturo e Fernandofast, qui il problema è che esistono almeno due visioni di come risolvere un problema inconciliabili fra loro. NESSUNA delle due può arrogarsi il diritto di essere dalla parte del giusto, etico, morale che dirsivoglia e COERCIRE l'altra a tacere. Non importa quanto belle siano le motivazioni che vi spingono e quanto meschini vi appaiano gli altri, per il semplice motivo che NESSUNO ha la sicurezza che quello che sta proponendo sia il meglio per tutti.

6) ma chi ha mai avuto l'arroganza della ragione , ma ti ho anche dato pienamente ragione quando dicevi di essere tutti uguali io compreso.



Rifarsi ai poveri bambini di Chernobyl per dire "vedete? solo la nostra idea di risparmio e rinnovabile è il meglio per l'umanità" è comprensibile, ma basta pensare a qualche scenario di improvvisa mancanza di energia (mancanza seria) per rendersi conto che tute le scelte che facciamo portano rischi e responsabilità.

6)Ci riprovo . Il riferimento ai bambini di Chernobyl serviva a far capire che lor signori , non altre personei, letti vari post trattano le vittime e bambini di incidenti o disastri nucleari non naturali (anni fa' ho conosciuto alcuni di essi e non venivano in italia per turismo ma per curarsi e passare un po' di tempo in tranquillita' e con un po' di benessere) come sterili cifre o "effetti collaterali magari indesiderati" o "perdite irrilevanti". Non so' se lor signori si fossero trovati in questa situazione sarebbero stati molto favorevoli ad avere un reattore nuke (di quel tempo) dietro casa.
Prima di tutto viene la tua famiglia e specie i figli , poi viene il resto. Sacrificheresti i tuoi figli per un po' di luce ? O no?
So che e' una frase pesante e retorica e comunque io non auguro mai a nessuno di provare tutto questo.

Secondo me , essere un "pozzo di scienza" non significa saper prendere decisioni anche per gli altri e fare sempre le cose giuste.

io non sono contrario al nucleare a prescindere,
potrei raccontarvi di aver passeggiato tanto tempo fa' sui bordi di un reattore a piscina.


Ma in che italiano bisogna scrivere per farsi capire !!! usate per caso un linguaggio particolare ?
io conosco il C, C++ , Pascal , Basic , Assembler,Vhdl,un po'di Java e di PHP (non mi piacciono molto) posso provare a
usare uno di questo la prossima volta.

io saro' forse troppo tecnico ma voi due mi sembrate un po' troppo filosofici e a volte maliziosi.(Non sarete mica professori di filosofia ??)

con la filosofia non si fa' energia. (mi e' venuto fuori un proverbio).

Spero di essere stato chiaro stavolta.

E comunque su questo argomento penso di non aver piu' nulla da dire.

Ciao.

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/1/2006, 17:18)

bravo mets.
vedo con piacere che noi due abbiamo fatto del cammino insieme. e se penso al primo diverbio iniziale devo dire, anche se può suonare puerile, di sentirmi orgoglioso di lei e di me.
anche perché ha capito che non sono io ad essere il "cattivo" e l' "immorale" ma... il sole (che poi, anche lui non c'entra).
fb

Caro Franco

Il primo diverbio iniziale fu un incidente di percorso che, certamente, si poteva evitare.
La frequentazione mediatica mi ha portato giorno dopo giorno, post dopo post, a riconsiderare quell'estremismo emozionale sul nucleare che non era sicuramente obiettivita'.
Un paese come l'Italia non puo' piu' permettersi di sbagliare sull'energia e il connubio fra rinnovabili e nucleare puo' e deve essere accettato e promosso a tutti i livelli per un paese piu' pulito (il nostro) e finalmente una minore dipendenza dagli altri.

Non e' difficile, ce la possiamo fare anche a prezzo di qualche sacrificio ci si puo' mettere d'accordo tutti, è sufficiente crederci.

SB

Edited by MetS-Energie - 27/1/2006, 00:30

Caro senza futuro

QUOTE

Ci sono tante campane da sentire e c'e' libero "mercato" di idee e pensiero anche scientifico.

Su come funziona la natura non c'è libero mercato. C'è l'interpretazione che funziona e quella che non funziona.
Naturalmente si è liberi di scegliere quello che si vuole, o quello che fa comodo, ma non sarà mai la legge naturale ad adeguarsi ai nostri desideri.
Qualunque legge parlamentare in contrasto alla realtà fallirà.
Se sei pratico di programmazione non ti è difficile concordare che per ottenere un risultato non ci sono infiniti modi, ma solo quello giusto.

Sui bambini di Cernobil è indubbio che se la passino male, ma bisogna distinguere quello che è da addebitare al disastro nucleare e quello che è da imputare a condizioni socioeconomiche disastrate.
Se un bambino muore di stenti in Africa è colpa delle multinazionali, se muore in Ucraina è colpa del nucleare.
Mi pare troppo schematico.

Ciao
Tersite

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 27/1/2006, 08:44)

Se un bambino muore di stenti in Africa è colpa delle multinazionali, se muore in Ucraina è colpa del nucleare.
Mi pare troppo schematico.

Ciao
Tersite

Sono sicuro che sia difficile pensare alla possibilità di fare qualcosa di concreto per risolvere questo tipo di problemi. Sono però altrettanto certo che ci sia SEMPRE un nome e un cognome di fronte a disastri come quelli dell'Africa e dell'Ucraina.

Se si volesse fare un indagine su ogni specifico caso, sono altrettanto certo che il nome del responsabile ricadrebbe nella categoria dei CORROTTI. La disonestà, mi sento di poter generalizzare in questo caso, è alla base di tutte le degenerazioni.

Sono tanto convinto di questo da affermare che, ad esempio la bomba atomica, non può che esser scaturita che da una mente CORROTTA. DEPRAVATA.

La guerra stessa è figlia di una depravazione sociale, di una mancanza di intelligenza o di un'intelligenza messa al servizio di un ideale corrotto, non PROsopravvivenza.

Che fare dunque quando un bambino muore di fame o deve sopportare una scarsità di risorse dovute al centralismo corrotto?

Scusate se ritorno A BOMBA...

Morale ed Etica sono alla base dell'evoluzione corretta della cultura. La depravazione, anche solo intellettuale, è il sintomo di una diminuita moralità, di una scarsa integrità etica.

Che dire delle multinazionali? Le multinazionali sono fatte di uomini. Sono gli uomini che scelgono con maggiore o minore assennatezza etica. Sono gli uomini che bisogna impegnarsi a migliorare, a partire da noi stessi.

L'etica e la morale nell'energia riguardano l'ambito delle scelte che si fanno. Una mente attenta, etica, riesce a distinguere tra le tante opzioni, riesce a valutare nel mare delle informazioni, quelle che portano ad una maggior sopravvivenza. Per me, come coltivatore di questo forum delle energie rinnovabili, il bene stà nel concedere maggiori possibilità di affermazione tecnica alle energie rinnovabili.

Per altri il RINNOVABILE non ha senso in nessun modo, ecco quindi che questi DIVENTANO loro malgrado NEMICI della mia posizione. Certo è che se facessero un passo CONCRETO e CHIARIFICATORE rispetto alle loro supposte posizioni intransigenti, se questi potessero affermare senza nessun dubbio che esiste uno SPAZIO su cui è possibile applicare qualcosa per migliorare la situazione della tecnica applicata all'uso delle energie rinnovabili, ecco che potrei riconosceli come fautori di un cambiamento migliorativo, ed io potrei, finalemente, smetterla di fare considerazioni antagoniste nei loro riguardi.

Le multinazionali, i burocrati corrotti, sono uomini che NON si riescono a perdonare, e secondo me non bisogna perdonare; piuttosto mettere alla berlina senza nessun compromesso.

F

[BrightingEyes]

Per me divagate un pò tanto.

Che le multinazionali o i corrotti non siano un faro di riferimento della civiltà penso siano d'accordo tutti.

Se riconduciamo il problema di questo post a una dimensione meno filosofica qui il succo è che alcune persone sostengono che gli OGM sono probabilmente utili, non pericolosi (nei limiti di ogni creazione umana, anche un farmaco salvavita è pericoloso se lo uso per farci un clisterino al bimbo!), e che la ricerca su questi aspetti non deve essere demonizzata e vietata cedendo alle paure della gente comune.

Non è detto che le cose stiano proprio così. Non è detto che solo gli OGM possano risolvere i problemi dell'agricoltura. Non è detto che non esistano tecnologie naturali e alternative in grado di dare i medesimi risultati, come mi pare sostenesse Claudiomenegatti. Ottima cosa quindi che ci sia anche gente che esplora e sperimenta queste possibilità.

Quel che è sicuro è che SE invece fosse così la rinuncia aprioristica, in nome di un principio di prudenza ormai esteso a qualsiasi campo dello scibile umano, metterebbe l'Italia in una posizione del tutto subordinata agli altri paesi. In modo del tutto inutile, in aggiunta, perchè è ovvio che se queste tecnologie si rivelassero utili e sicure la loro diffusione non sarebbe influenzata per nulla dalla posizione italiana.

Quello degli OGM è un problema comunque non prioritario al momento. Ma il principio di definire "a maggioranza" ciò che è etico e accessibile agli scienziati a me preoccupa, per gli stessi motivi per cui a molti desta preoccupazione il nucleare. Decisioni sciagurate prese sull'onda della domagogia populistica possono essere disastrose come e forse più di una perdita a un reattore, per quanto siano nobili e sincere le intenzioni dei proponenti.

La gente a volte si comporta in maniere apparentemente incomprensibili. Gli USA vieteranno a breve l'utilizzo del teflon nelle pentole perchè studi scientifici seri hanno dimostrato una (bassa) possibilità di cancerogenesi. La stragarande maggioranza delle casalinghe però ha escluso di smettere da subito l'utilizzo degli antiaderenti, sono troppo comode. Eppure se un qualsiasi dilettante urla al pericolo per l'elettrosmog o altre situazioni perlomeno molto dibattute ecco che scendono in piazza in 100.000 a chiedere l'immediato dietrofront e chissenefrega delle conseguenze, che a volte possono pure essere importanti.

A me personalmente, nel pieno rispetto di etica e rispetto delle leggi, dà più sicurezza che a scegliere il futuro mio e dei miei figli sia un gruppo di persone competenti e responsabili che una massa di persone magari simpatiche e spiritose, ma del tutto incompetenti. Se poi fra i presunti competenti si annida il corrotto... beh eliminiamolo. MA occhio a non butttare via il bambino con l'acqua sporca!

P.S. la bomba atomica è frutto sicuramente di depravazione intellettuale (anche se in guerra le prospettive cambiano molto), ma dopo Hiroshima e Nakasaki ha agito da deterrente totale regalando 50 anni di pace al mondo industrializzato che ne ha approfittato per raggiungere i vertici a cui ora siamo abituati. Senza bombe atomiche lo scontro Est Ovest sarebbe scoppiato negli anni 60. Abbiamo rischiato la fine della civiltà, vero, ma alla fine dei conti è tutta da dimostrare l'ipotesi che senza bomba atomica si sarebbe vissuto meglio. E comunque i reattori non c'entrano nulla con la bomba.

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/1/2006, 14:51)

ma alla fine dei conti è tutta da dimostrare l'ipotesi che senza bomba atomica si sarebbe vissuto meglio. E comunque i reattori non c'entrano nulla con la bomba.

Il reattore nucleare non è UN PROBLEMA in se e per se. Il problema che si tende ad evidenziare è riferito al fatto che sia più un problema che una soluzione. Con il passare del tempo tutte le cose portano più problemi che soluzioni. Ad esempio i combustibili fossili sono stati una soluzione per gli ultimi 50 anni ma adesso incominciamo a vedere che il loro eccessivo utilizzo crea problemi ambientali.

La sensibilità ambientale nasce negli ultimi 20, 30 anni e quello di cui si parla è solo di trovare delle alternative più sostenibili.

Alcuni dicono che il nucleare è una soluzione pulita più di altre, altri dicono che il nucleare è da bandire in ogni modo.

La mia posizione su questa cosa è riferita al fatto che alcuni mi hanno detto, da tecnici (e non ho altri parametri se non questi) che il nucleare costa energia almento per quanto ne da; questo significa solo spostare ai posteri il problema.

Quindi che fare? Io intanto dico che un utilizzo accorto delle risorse da solo vale almento un 30% in meno di energia da consumare. Basta guardare le statistiche sulla quantità di energia usata in Italia (200€ mq/anno) mentre in Germania (prossima ai 75€ mq/anno) il consumo è di molto inferiore, per rendersi conto quanto è possibile fare in questo frangente.

La seconta soluzione che si palesa nel forum è un maggiore e migliore utilizzo delle rinnovabili.

Cominciamo ad occuparci di questo, ma non come panacea che tutto risolve, piuttosto come risposta articolata. Ti faccio un esempio che ho già fatto in un 3D postato in altro luogo. Una piscina comunale se incassa 100 solitamente spende 120 per gestione e spese di manutenzione. Con le energie rinnovabili, un mix di biomassa, solare termico, pompa di calore geotermica, solare fotovoltaico (senza conto energia ma solo con i certificati verdi) ha spese di gestione di 80.

Perchè allora non si può pensare di usare le energie rinnovabili in modo maggiore e migliore? I nemici che parlano a favore del nucleare e a discapito delle rinnovabili questo non lo accettano. QUesta è la posizione pregiudiziale che li rende nostri nemici...

F


Edited by FernandoFast - 27/1/2006, 17:35

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 27/1/2006, 17:28)

Perchè allora non si può pensare di usare le energie rinnovabili in modo maggiore e migliore? I nemici che parlano a favore del nucleare e a discapito delle rinnovabili questo non lo accettano. QUesta è la posizione pregiudiziale che li rende nostri nemici...

Quando è una posizione pregiudiziale, alla "tanto son tutte fregnacce queste delle rinnovabili" ti dò ragione. Persone che la pensano così ne incontro ogni giorno. Guarda però che non si sognerebbero mai di scrivere lettere aperte e tantomeno partecipare con generosità a un forum come questo, come invece fa Battaglia.

Se invece sono persone che argomentano le loro tesi, magari sbagliando sia chiaro, e si mettono in discussione dibattendo con passione non ci vedo nulla di pregiudiziale. Ho iniziato a partecipare al forum con molte idee che nel corso degli interventi mi sono accorto essere imprecise o del tutto sbagliate. Penso che anche ad altri sia capitato.

Nel mio minuscolo continuo a ritenere che un modo di promuovere le rinnovabili esista, ma non sia l'attesa dell'intervento dall'alto che molti sostengono. Se le cifre di Battaglia sono deludenti lo sono solo per chi si ostina a credere che sia possibile convincere Tremonti o chi sarà al suo posto a bruciare una montagna di soldi pubblici in progetti avventati (non importa che lo siano davvero, importa solo che così siano avvertiti dalla maggioranza della gente e da chi deve decidere).

Usare le rinnovabili in modo maggiore e migliore? Ma ben venga. Come? Proponiamolo. Ognuno avrà le proprie idee, alcune furbe altre meno. Ma limitarsi ad attaccare i nemici, che poi tanto nemici non sono, mi pare poco producente. Alla fine si fa il gioco dei veri nemici, temo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 26/1/2006, 23:46)

Rifarsi ai poveri bambini di Chernobyl per dire "vedete? solo la nostra idea di risparmio e rinnovabile è il meglio per l'umanità" è comprensibile, ma basta pensare a qualche scenario di improvvisa mancanza di energia (mancanza seria) per rendersi conto che tute le scelte che facciamo portano rischi e responsabilità.

6)Ci riprovo . Il riferimento ai bambini di Chernobyl serviva a far capire che lor signori , non altre personei, letti vari post trattano le vittime e bambini di incidenti o disastri nucleari non naturali (anni fa' ho conosciuto alcuni di essi e non venivano in italia per turismo ma per curarsi e passare un po' di tempo in tranquillita' e con un po' di benessere) come sterili cifre o "effetti collaterali magari indesiderati" o "perdite irrilevanti". Non so' se lor signori si fossero trovati in questa situazione sarebbero stati molto favorevoli ad avere un reattore nuke (di quel tempo) dietro casa.
Prima di tutto viene la tua famiglia e specie i figli , poi viene il resto. Sacrificheresti i tuoi figli per un po' di luce ? O no?
So che e' una frase pesante e retorica e comunque io non auguro mai a nessuno di provare tutto questo.

Secondo me , essere un "pozzo di scienza" non significa saper prendere decisioni anche per gli altri e fare sempre le cose giuste.

Ci riprovo anch'io.

La produzione di energia da sempre ha provocato vittime fra gli uomini. Sicuramente l'uso del petrolio ha causato una strage di dimensioni ben maggiori del nucleare. Questo non significa ritenere che le vittime di Chernobyl siano numeri o effetti collaterali da scartare con un gesto della mano. Al contrario è una posizione responsabile. Se decido di approfittare dei vantaggi di un'energia non cerco di scaricarne furbescamente gli eventuali danni su altri, del tipo: "se le tengano i Francesi le centrali, tanto l'energia ce la vendono!".
E comunque anche se fossi tentato da una posizione profittatrice, alla machiccelofaffare, non sono affatto convinto che questa posizione porti a rischi minori per i miei figli. Il benessere di una nazione dipende in primo luogo dall'energia, ridurre il consumo energetico va benissimo, se non riduce anche il livello di qualità di vita!
Non sono qui per spingere una tecnologia come quella nucleare, che prima di essere pericolosa, credo sia ormai costosa come scelta. Tra l'altro sono per la produzione diffusa incentivata e il nuke resta una produzione centralizzata. Ma certo non intendo accettare come motivazione al rifiuto i bimbi di Chernobyl. Se serve energia produciamola, se serve il nucleare accolliamocene responsbilmente anche i rischi e gli svantaggi. Chi pensa di fare diversamente ne avrà la responsabilità, nel bene e nel male.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/1/2006, 21:18)

Quando è una posizione pregiudiziale, alla "tanto son tutte fregnacce queste delle rinnovabili" ti dò ragione. Persone che la pensano così ne incontro ogni giorno. Guarda però che non si sognerebbero mai di scrivere lettere aperte e tantomeno partecipare con generosità a un forum come questo, come invece fa Battaglia.

Se le cifre di Battaglia sono deludenti lo sono solo per chi si ostina a credere che sia possibile convincere Tremonti o chi sarà al suo posto a bruciare una montagna di soldi pubblici in progetti avventati (non importa che lo siano davvero, importa solo che così siano avvertiti dalla maggioranza della gente e da chi deve decidere).

Usare le rinnovabili in modo maggiore e migliore? Ma ben venga. Come? Proponiamolo. Ognuno avrà le proprie idee, alcune furbe altre meno. Ma limitarsi ad attaccare i nemici, che poi tanto nemici non sono, mi pare poco producente. Alla fine si fa il gioco dei veri nemici, temo.

EEEEEEEEèèèèè?
Non ho il piacere di conoscere francobattaglia personalmente, qui sul forum generosità?Questo è un forum di fonti rinnovabili e dimmi dove ha apportato una buona notizia.Tifa nucleare come qualcuno, quando invece di favorirle pubblicamente , cerca di sotterrarle.Sveglia!
Le cifre di Battaglia sono deludenti per chi?..per chi ci crede,la fisica è un'altra cosa, qui siamo nel paese del sole per chi si fosse dimenticato.
Progetti avventati.EEEEèèèè?
Bhe'..forse stanno spingendo lentamente e martellando ORA con i benefici del nucleare, perchè anche i capoccia intravedono sviluppi tecnologici che potrebbero lasciar da parte il rispolvero del nucleare. Altro che l'abbassamento della molletta energetica. Sveglia!!



wpower

Edited by wpower - 27/1/2006, 21:52

[BrightingEyes]

Vabbè, io rinuncio

[senza futuro]

dai state calmi e finiamo l'argomento in bellezza.

dovete capire anche le ragioni che spingono quelli come il f.b. a incaponirsi e a alzare cartelli per farsi sentire e vedere.

eccole:

http://news.excite.it/cronaca/272258

di sicuro non e' nel 30% dei casi.

ciao a tutti.

Una battaglia da vincere (simpatico gioco di parole) e' l'affrancamento dai combustibili fossili che provocano il dissesto dell'ambiente, primi fra tutti il petrolio.

Franco Battaglia e' solo un membro di questo forum con proprie idee, giuste o sbagliate che siano e non e' l'unico.
Che poi lui non creda nelle rinnovabili e' un problema suo ma anche nostro essendo lui un rappresentante del comune pensiero politico perche' alla politica e' legato per vari motivi.
Quello che noi invece dobbiamo comprendere non e' il perche' FB remi contro di noi ma come fare affinche' ed obbiettivamente si possa virare il comune pensiero verso una maggiore conoscenza ed accettazione delle fonti rinnovabili.

L'italiano viaggia su internet, ha l'antenna satellitare, legge i giornali anche stranieri, parla almeno una lingua straniera, legge e s'informa sulle condizioni e qualita' della vita e si chiede come facciano i tedeschi a star meglio di noi energeticamente, si domanda perche' mai dobbiamo comprare energia dai francesi, dagli sizzeri, dai croati.

Vuole capire e capisce che le scelte energetiche dei suoi governanti del passato e forse incolpevolmente del presente sono state determinanti per portare il paese piu' volte sull'orlo della crisi energetica.

L'italiano trema al pensiero di una nuova guerra in medio oriente, si spaventa per le ripercussioni politiche ed economiche del risultato delle elezioni in palestina, freme quando si parla dei nuovi equilibri in bilico fra Iran e USA.
Non che gli interessi piu' di tanto del destino di quei popoli, certo sono importanti ma sono anche lontani e mai toccheranno il suolo natio, la sua paura e' legata strettamente, a doppio filo, all'energia e quindi al petrolio o al metano.

L'Italia e' il paese che nello scenario europeo e' piu' legata agli idrocarburi di ogni altro paese, piu' addirittura di molti paesi americani, africani o asiatici.

Da noi senza idrocarburi si muore di freddo e il paese si fermerebbe.
Ecco allora che bisogna cercare un'alternativa sicura, dal punto di vista della continuita', agli idrocarburi e questa non puo' che essere il nucleare, per via della potenza, per via della continuita', per via della sicurezza.
Un impianto nucleare e' molto piu' sicuro di un viaggio in aereo, non lo dico io ma le statistiche. Certo Chernobyl ha stupito tutti ed impressionato per i possibili danni alla comunita' ma questo e' stato 20 anni fa, da allora quanti altri incidenti nucleari hanno interessato l'Italia?
Nessuno!
Nello stesso periodo quanti incidenti aerei hanno mietuto vittime italiane ed europpe nei nostri cieli comuni, piu' di dieci volte quelle presunte di tutti e tre gli ultimi incidenti nucleari messi assieme.
Proibiamo gli aerei per questo?

Ma il nucleare non deve essere l'unica fonte di energia, perche' ha un costo notevole anche per la comuunita' e noi non abbiamo minerali da utilizzare nel processo nucleare e dovremmo ancora una volta importarli.
E' quindi in quest'ottica che possiamo e dobbiamo promuovere in tutti i campi e a tutti i livelli le rinnovabili per dare al paese una traccia ed una meta, per arrivare entro il 2030 al 50% di energia da fonti rinnovabili senza alcuna esclusione per qualsiasi utilizzo e dove serve ma senza escludere alcuna formula.
Idroelettrico perche' abbiamo tante valli nelle nostre montagne che possono esser sfruttate convenientemente, le biomasse che sfrutterebbero gli scarti agricoli e non solo quelli dove e' possibile, la geotermia tradizionale e l'hard dry rock (HDR) in fase di sperimentazione all'estero (l'Italia partecipa ai progetti), il fotovoltaico, il solare termico, l'eolico, la free energy e tutte le altre FER che ancora sono in fase di test e che prima o poi potranno esprimere tutto il loro potenziale (almeno noi lo speriamo e ci crediamo per il nostro bene).

E' questo che noi dobbiamo cercare e continuare a crederci affinche' si avveri, il resto e' solo demagogia.

MetS

Edited by MetS-Energie - 28/1/2006, 00:11

[FernandoFast]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/1/2006, 00:10)

Ma il nucleare non deve essere l'unica fonte di energia, perche' ha un costo notevole anche per la comuunita' e noi non abbiamo minerali da utilizzare nel processo nucleare e dovremmo ancora una volta importarli.
E' quindi in quest'ottica che possiamo e dobbiamo promuovere in tutti i campi e a tutti i livelli le rinnovabili per dare al paese una traccia ed una meta, per arrivare entro il 2030 al 50% di energia da fonti rinnovabili senza alcuna esclusione per qualsiasi utilizzo e dove serve ma senza escludere alcuna formula.
Idroelettrico perche' abbiamo tante valli nelle nostre montagne che possono esser sfruttate convenientemente, le biomasse che sfrutterebbero gli scarti agricoli e non solo quelli dove e' possibile, la geotermia tradizionale e l'hard dry rock (HDR) in fase di sperimentazione all'estero (l'Italia partecipa ai progetti), il fotovoltaico, il solare termico, l'eolico, la free energy e tutte le altre FER che ancora sono in fase di test e che prima o poi potranno esprimere tutto il loro potenziale (almeno noi lo speriamo e ci crediamo per il nostro bene).

E' questo che noi dobbiamo cercare e continuare a crederci affinche' si avveri, il resto e' solo demagogia.

MetS

ECCO QUELLO CHE DOBBIAMO IMPEGNARCI A CAPIRE.

Concordo in pieno con il tuo pensiero. Bisogna essere determinati, dobbiamo prenderci le nostre responsabilità su questo. Dobbiamo per prima cosa fare in modo che la qualità degli impianti sia INDISCUTIBILE.

Molti si avvicinano alle rinnovabili solo con fini ECONOMICI e quindi senza una vera motivazione acche le cose perseguano l'eccellenza.

Ci sono persone che pur pensando che in fondo le rinnovabili sono INUTILIZZABILI ai fini economici, mirano a sfruttarle per il guadagno immediato che portano (vedi tutti quelli che si stanno buttando a pesce per acchiappare soldi dal conto energia).

In fondo per loro basta iscriversi al GIFI o altra associazione di categoria per potersi fregiare dell'etichetta PRO Rinnovabile.

Altre volte ho visto nella mia vita approfittatori e speculatori che immoralmente anno sfruttato l'onda del momento per trarre solo il profitto AMMAZZANDO la possibilità di un vero sviluppo con la loro scarsa professionalità, la loro scarsa capacità di dare risposte realmente efficaci piuttosto che solo raffazzonate.

La qualità e la quantità sono l'unico paramentro che sta tra l'insuccesso e il successo della nostro impegno per lo sviluppo delle energie rinnovabili in Italia.

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/1/2006, 00:10)

Quello che noi invece dobbiamo comprendere non e' il perche' FB remi contro di noi

ma io non remo contro di voi, caro mets.

è il sole a farlo. o meglio, voi ponete nel sole aspettative molto superiori a quelle che il poveretto può garantire. avevo avuto l'impressione che almeno lei questo l'avesse compreso.

per chi ha dimenticato le cose dette in passato, eper rendere una rapida idea di come l'uomo usa l'energia: per muovere la sua auto ha bisogno di una potenza di 100 kW, mentre il sole gliene dà 1 kW/mq a mezzogiorno e 0 a mezzanotte (in media 0.2 kW/mq). e questo è solo il primo esempio di una lista lunghissima.

fb

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/1/2006, 12:29)

per chi ha dimenticato le cose dette in passato, eper rendere una rapida idea di come l'uomo usa l'energia: per muovere la sua auto ha bisogno di una potenza di 100 kW, mentre il sole gliene dà 1 kW/mq a mezzogiorno e 0 a mezzanotte (in media 0.2 kW/mq). e questo è solo il primo esempio di una lista lunghissima.

fb

OK!

Questo è dire le cose come stanno; non credo però che qualcuno nel forum mette in dubbio questa realtà. La questione è: ho bisogno proprio di 100Kw per mandare a vanti una macchina? Posso riuscire a mandarla avanti con meno Kw migliorando per quanto è possibile il sistema di propulsione?

QUesto è quanto ci chiediamo. Poi, è possibile utilizzare biodiesel o alcol come fanno in Brasile invece di usare gasolio? Questo è un argomento degno del forum e dei suoi adulatori. Al contrario i suoi detrattori vedono la cosa solo dal punto di vista dell'insormontabilità della questione.

Per quanto riguarda poi il kW/mq questo mi sembra non sia in dubbio, e non credo ci sia nessuno tra noi che pensi che con il sole sia possibile far andare avanti una PUNTO...

Il sole possiamo usarlo per altro. Ad esempio come coadiutore alla produzione energetica di una casa che consuma 25 € anno metro quadro. In una casa del genere è possibile usare le rinnovabili integrando Biomassa, cogenerazione, solare termico, solare fotovoltaico, pompa di calore geotermica. Certo che la cosa ha un certo costo, sono convinto come te caro Franco.

QUesto però non deve limitarci, se mai spronarci a fare meglio. Ad esempio, che ne dici di usare la ventilazione naturale invece della climatizzazione? E' possibile te lo assicuro.

F


Edited by FernandoFast - 28/1/2006, 12:58

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 28/1/2006, 12:56)

OK!

1. Questo è dire le cose come stanno; non credo però che qualcuno nel forum mette in dubbio questa realtà.

2. La questione è: ho bisogno proprio di 100Kw per mandare a vanti una macchina? Posso riuscire a mandarla avanti con meno Kw migliorando per quanto è possibile il sistema di propulsione?

3. QUesto è quanto ci chiediamo. Poi, è possibile utilizzare biodiesel o alcol come fanno in Brasile invece di usare gasolio? Questo è un argomento degno del forum e dei suoi adulatori. Al contrario i suoi detrattori vedono la cosa solo dal punto di vista dell'insormontabilità della questione.

4. Per quanto riguarda poi il kW/mq questo mi sembra non sia in dubbio, e non credo ci sia nessuno tra noi che pensi che con il sole sia possibile far andare avanti una PUNTO...

5. Questo però non deve limitarci, se mai spronarci a fare meglio. Ad esempio, che ne dici di usare la ventilazione naturale invece della climatizzazione? E' possibile te lo assicuro.

F

1. Non sembrava qualche settimana fa

2. Va bene, facciamo 50 o anche 10 kW. Col sole siamo a 0.2 kW/mq (e con un’ipotetica efficienza del 50% saremmo a 0.1 kW/mq)

3. Ve lo chiedete ma non siete disposti ad accettare la risposta se non coincide con quella che avete già dato prima ancora di ogni analisi. Ho già detto del Brasile: ha una superficie che è 30 volte quella italiana con una popolazione che è solo 3 volte e per di più più povera. Come se in I fossimo 3 milioni anziché 50+. E poi il Brasile (che ha pure un reattore nuke se non ricordo male) usa solo una piccola percentuale di etanolo per trazione (anche se maggiore che ogni altro paese).

Non è che la questione è insormontabile a causa dei detrattori, ma, piuttosto, è che i detrattori sono tali perché la questione è insormontabile.

4. Non ne ho il minimo dubbio. Il mio era solo un esempio per rendere l’idea di come noi usiamo l’energia. Pensi che 1/3 di quella che usiamo è per l’autotrazione.

5. Invitami a casa tua il prossimo 10 luglio e mostrami come usi la ventilazione naturale per rinfrescarti (io porterò le granite siciliane). Oppure spiega come rinfrescheresti, che so, La Rinascente di Milano tra maggio e settembre con la ventilazione naturale (e che sia naturale).


fb

Edited by francobattaglia - 28/1/2006, 15:44

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/1/2006, 15:40)

5. Invitami a casa tua il prossimo 10 luglio e mostrami come usi la ventilazione naturale per rinfrescarti (io porterò le granite siciliane). Oppure spiega come rinfrescheresti, che so, La Rinascente di Milano tra maggio e settembre con la ventilazione naturale (e che sia naturale).


fb

La soluzione ad un problema risolve definitivamente. Il problema che non è possibile risolvere non è un problema è una perdita di tempo.

La soluzione è un miglioramento raggiungibile. Se ci si pone davanti agli occhi l'irraggiungibile ci si siede e si aspetta la morte. QUesto è il problema di chi non ha la forza di incominciare da quello che può ADESSO raggiungere.

Se noi continuiamo a porci problemi che ci appaiono senza soluzione non riusciremo mai a trovarla. Prova a pensare a quello che da subito puoi fare in vista della soluzione.

Ad esempio tu a casa tua usi l'acqua del rubinetto? Compri l'acqua in bottiglia? Come hai risolto il problema dell'acqua da bere e di quella per cucinare?

Questo è un problema di cui hai sicuramente una soluzione che stai ADESSO applicando. Allora come risolvi la questione dell'acqua da bere e da cucinare?

Attendo la tua risposta...

F

CITAZIONE (FernandoFast @ 28/1/2006, 18:02)

Questo è un problema di cui hai sicuramente una soluzione che stai ADESSO applicando. Allora come risolvi la questione dell'acqua da bere e da cucinare?

Come lo risolve lui non so.
Io uso un addolcitore sull'impianto per l'acqua in generale (in origine e' molto dura) e visto che in Francia non ci sono buone acque frizzanti, beviamo San Pellegrino a tavola.
MetS

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/1/2006, 12:29)

ma io non remo contro di voi, caro mets.
è il sole a farlo. o meglio, voi ponete nel sole aspettative molto superiori a quelle che il poveretto può garantire. avevo avuto l'impressione che almeno lei questo l'avesse compreso.
per chi ha dimenticato le cose dette in passato, e per rendere una rapida idea di come l'uomo usa l'energia: per muovere la sua auto ha bisogno di una potenza di 100 kW, mentre il sole gliene dà 1 kW/mq a mezzogiorno e 0 a mezzanotte (in media 0.2 kW/mq). e questo è solo il primo esempio di una lista lunghissima.
fb

Caro Franco
Non fraintendermi, ognuno e' libero di pensarla a modo suo e remare dove vuole.
Il problema sono le false aspettative, sperare di risolvere un problema spingendo solo in una direzione.
Noi siamo come tanti vogatori di una triremi romana.
Se remano solo quelli di dritta la barca va a sinistra, se remano gli altri va a dritta.
Bisogna remare quasi tutti insieme per farla andar dritta e dico "quasi" perche' se qualcuno non rema la barca si muove lo stesso.

Io sono un lettore di 4R rivista all'avanguardia nel settore auto in Italia e sponsor di una corsa fra auto elettrica, una specie di Circus, che ogni anno e' organizzata in un paese diverso.
Lo scorso anno mi trovavo in Australia e nei pressi di Brisbane ho assistito ad una di queste prove di preparazione.
Devo dire che, per uno abituato a sentire il rombo dei motori, quella e' stata un gara silenziosissima.

I mezzi sono leggerissimi, le scosse cosi' leggere che un poco di vento le far volar via, i pannelli FV coprono tutta la scocca e a volte debordano, il pilota e' il piu' magro e gracile che potevano trovare e le auto a malapena raggiungono i 100kmh.

Cosa vuol dire questo?

Che la strada e' ancora lunga ma soprattutto che non sara' il FV l'energia del domani per l'autotrazione.


MetS

Edited by MetS-Energie - 28/1/2006, 18:40

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 27/1/2006, 22:23)

dai state calmi e finiamo l'argomento in bellezza.

dovete capire anche le ragioni che spingono quelli come il f.b. a incaponirsi e a alzare cartelli per farsi sentire e vedere.

eccole:

http://news.excite.it/cronaca/272258

di sicuro non e' nel 30% dei casi.

ciao a tutti.

mmm che cappero c'entra con Battaglia e il forum? Sarò ottuso, ma non ho capito.

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/1/2006, 15:40)

CITAZIONE (FernandoFast @ 28/1/2006, 12:56)

OK!
3. QUesto è quanto ci chiediamo. Poi, è possibile utilizzare biodiesel o alcol come fanno in Brasile invece di usare gasolio? Questo è un argomento degno del forum e dei suoi adulatori. Al contrario i suoi detrattori vedono la cosa solo dal punto di vista dell'insormontabilità della questione.

1. Non sembrava qualche settimana fa
3. Ve lo chiedete ma non siete disposti ad accettare la risposta se non coincide con quella che avete già dato prima ancora di ogni analisi. Ho già detto del Brasile: ha una superficie che è 30 volte quella italiana con una popolazione che è solo 3 volte e per di più più povera. Come se in I fossimo 3 milioni anziché 50+. E poi il Brasile (che ha pure un reattore nuke se non ricordo male) usa solo una piccola percentuale di etanolo per trazione (anche se maggiore che ogni altro paese).

Non è che la questione è insormontabile a causa dei detrattori, ma, piuttosto, è che i detrattori sono tali perché la questione è insormontabile.

4. Non ne ho il minimo dubbio. Il mio era solo un esempio per rendere l’idea di come noi usiamo l’energia. Pensi che 1/3 di quella che usiamo è per l’autotrazione.

fb

In Brasil la percentuale di autoveicoli che vanno ad etanolo puro è del 20% più, nella rimanente percentuale di benzina ne viene addizionato un altro 20%. Avevo letto anche che i carioca erano nell'intenzione avanzata di mescolare il 5%(B5) di biodisel nel gasolio.
Vero che il Brasile è quasi 30 volte la superficie italiana; Vero che l'Italia ha prodotto nel 2.004 1/100 di etanolo rispetto al Brasile.
Sul discorso biocarburanti volevo segnalare questo thread:
http://www.forumcommunity.net/?t=2439693

Per chi pensa che il Brasile sia solo carnevale volevo segnalare questa lunga pagina con dati molto interessanti, riflessivi.
clikkare qui'




wpower

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/1/2006, 23:36)

mmm che cappero c'entra con Battaglia e il forum? Sarò ottuso, ma non ho capito.

Direi una citazione polemica sullo stipendio dei professori, lascerei perdere la questione etichettandola come battutina sarcastica...

[senza futuro]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/1/2006, 23:36)mmm che cappero c'entra con Battaglia e il forum? Sarò ottuso, ma non ho capito.

Direi una citazione polemica sullo stipendio dei professori, lascerei perdere la questione etichettandola come battutina sarcastica...


Esatto era solo una battuta , "siate flessibili ogni tanto" visto che al prof gli era piaciuta la mia battuta precedente, e , anche se' su certe questioni "egli" glissa sempre , e risponde solo dove "trova terreno morbido".

Ciao.