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caro wpower
Il dramma è che in Italia il vento non c'è.
E dove c'è, altri illustri personaggi, diversamente colorati, si stracciano le vesti perchè le giranti non sono disegnate da Michelangelo.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 12/1/2006, 18:32)

caro wpower
Il dramma è che in Italia il vento non c'è.
E dove c'è, altri illustri personaggi, diversamente colorati, si stracciano le vesti perchè le giranti non sono disegnate da Michelangelo.

Ciao
Tersite

Caro Tersite1,
come non c'è il vento in Italia??..non mi risulta..
Sul secondo punto sono d'accordo è solo un problema culturale.



ciao,
wpower

Edited by wpower - 12/1/2006, 18:37

Caro wpower
Evidentemente non abiti in val padana per fare questa domanda.
Poi non è il ponentino di un paio d'ore che ti risolva il problema.
Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (wpower @ 12/1/2006, 18:17)

Con 5 miliardi di euro, ci si può produrre addirittura più energia con l'eolico.
In media 1Mw costa 1 mil. di euro, con 5 bilioni di euro abbiamo 5Gw di eolico.
1Gw nuke al 90%(load factor) produce 7.884Gwh
5GW di olico al 25%(load factor) produce 10.950Gwh

1/3 in più di corrente elettrica!!

Il dramma è che ci sono illustri personaggi che chiedono il rispolvero del nucleare!!

ciao,
wpower

Se il nucleare non si rispolvererà credo si possa stare tranquilli che non sarà per il contributo eolico che lo rende superfluo. Non mi espongo sui dati numerici, che saranno correttissimi senz'altro, ma è ovvio che l'energia eolica, per il fatto della sua incostanza può rimanere solo una percentuale del fabbisogno. Non mi pare basti questo per mettere in discussione le centrali.

Per fare un pò il riassunto:
andremo a gas minimo sino al 2.040;
l'eolico c'è il vento anche,l'1%,il5%,il10% ste pale facciamole girare;
la biomassa c'è, utilizziamola;
il F.V. è giovane e ha bisogno di mercato per crescere;
facciamo il nuke con zona di rispetto di 30km di raggio.
Il rinnovabile non inquina la Terra.
Per i pessimisti suggerisco questo tipo di GIORNALE




ciao,
wpower

CITAZIONE (tersite1 @ 12/1/2006, 14:22)

Se tu mi dici perchè il petrolio all'epoca costava 30 dollari e ora 65 vedrò di trovare qualche scusa.
Il costo dell'uranio è una minima parte del problema, i costi sono ben altri.
Lo smaltimento in Italia delle scorie non sta costando nulla, non abbiamo ancora smaltito niente, è tutto in bidoni e piscine sparse per le campagne (o in qualche discarica mafiosa).

Per il petrolio è semplice dirlo,i grandi giacimenti hanno raggiunto il picco,cioè producono meno di quanto facessero due anni fa,in più la domanda è aumentata a causa di cina e india,a questo aggiungi che sono anni che per ogni nuovo barile trovato se ne vanno via bruciati 4.
Per l'uranio non è solo un fatto di costo,ce ne è poco e quello che si inizierà a estrarre a breve avrà un alto costo energetico!!!!

Ancora per quanto riguarda il costo dell'uranio ti copio due conti su quanto incide il prezzo dell'uranio sul prezzo finale del kwh
In 2004, the approx. US $ cost to get 1 kg of UO2 reactor fuel:

U3O8 : 8 kg x $45 360
conversion: 7 kg U x $9 60
enrichment: 4.3 SWU x $105 450
fuel fabrication: per kg 240
total, approx: US$ 1110

This yields 3400 GJ thermal which gives 315,000 kWh, hence fuel cost: 0.35 c/kWh.

ti faccio notare che sono prezzi abbastanza inferiori a quelli di adesso e che non contano nè il costo del trasporto e nè quello dello smaltimento.Non mi sembra così trascurabile come si dice in giro....

Dici che in Italia il costo dello smaltimento è nullo per adesso?allora perchè prelevano già da qualche hanno una percentuale delle bollette?secondo te gli stabilimenti temporanei sono gratuiti?così come sono grautiti gli studi di fattibilità e il lavoro di quelli della sogin?non so quanto sia affidabile questo sito,però è un buon inizio per delle riflessioni.
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/...radioattivi.htm

---

CITAZIONE (tersite1 @ 12/1/2006, 18:49)

Caro wpower
Evidentemente non abiti in val padana per fare questa domanda.
Poi non è il ponentino di un paio d'ore che ti risolva il problema.
Ciao

Tersite l'italia non è tutta Val Padana!!!!!
se vuoi vedere quanta energia produce il vento leggiti questo documento del GRTN
http://www.grtn.it/ita/Pubblicazioni/fonti...ovabili2004.pdf

e ricorda che alcune delle turbine installate sono di vecchissima generazione e che alcune non sono collegate alla rete nazionale per vari motivi......

Si continua a girare attorno a dei numeri di cui pochissimi hanno senso.
Quando si dice che il costo del barile e' a $65 non significa che si sta esaurendo ma che e' aumentata la domanda con l'offerta che rimane sostanzialmente stabile.
Le riserve calcolate sono si fino grossomodo al 2040 ma includono solo i giacimenti operativi o di cui se ne conoscono le potenzialita'.
Nel calcolo vengono omessi, per ovvi motivi di stima, quei giacimenti che necessitano di alti costi per essere sfruttati come per esempio gli Oil Sands in Canada, Alberta State non molto lontano da Calgary (dove si svolsero delle olimpiadi invernali). Non ci sono solo gli Oil Sands, altri giacimenti giacciono nell'oceano inesplorati, si sa soltano che ci sono e si attende la tecnologia per sfruttarli.
Il tutto di quanto ci procurera' l'agonia da petrolio?
20 anni, forse 30 ai nuovi ritmi calcolati sulla base dello sviluppo di India e Cina.
Tutte le altre energie che presto o tardi dovranno diventare primarie e non secondarie (in una scala di necessita' e disponibilita') sarano in primo luogo il nucleare che continuera' per almeno altri 50 anni, il carbone che inquina ma che potra' durare ancora altri duecento anni. Queste insieme all'idroelettrico copriranno il 50% delle necessita' almeno fino alla fine di questo secolo.
Tutto il resto dovra' essere fornito dall'eolico, fotovoltaico, biomasse e geotermico tenendo ben presente che solo con queste energie non si riuscira' a supplire alla mancanza del petrolio e dell'energia nucleare che forse anch'essa si esaurira' sul lungo periodo.
E per allora forse qualcuno sara' riuscito ad utilizzare l'acqua come combustibile per tutte le nostre esigenze.
Nell'attesa litigare non serve meglio trovare una via comune d'intervento e, per carita', smettetela di giocare con i numeri.

MetS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 01:23)

Si continua a girare attorno a dei numeri di cui pochissimi hanno senso.
Quando si dice che il costo del barile e' a $65 non significa che si sta esaurendo ma che e' aumentata la domanda con l'offerta che rimane sostanzialmente stabile.
Le riserve calcolate sono si fino grossomodo al 2040 ma includono solo i giacimenti operativi o di cui se ne conoscono le potenzialita'.
Nel calcolo vengono omessi, per ovvi motivi di stima, quei giacimenti che necessitano di alti costi per essere sfruttati come per esempio gli Oil Sands in Canada, Alberta State non molto lontano da Calgary (dove si svolsero delle olimpiadi invernali). Non ci sono solo gli Oil Sands, altri giacimenti giacciono nell'oceano inesplorati, si sa soltano che ci sono e si attende la tecnologia per sfruttarli.
Il tutto di quanto ci procurera' l'agonia da petrolio?
20 anni, forse 30 ai nuovi ritmi calcolati sulla base dello sviluppo di India e Cina.
Tutte le altre energie che presto o tardi dovranno diventare primarie e non secondarie (in una scala di necessita' e disponibilita') sarano in primo luogo il nucleare che continuera' per almeno altri 50 anni, il carbone che inquina ma che potra' durare ancora altri duecento anni. Queste insieme all'idroelettrico copriranno il 50% delle necessita' almeno fino alla fine di questo secolo.
Tutto il resto dovra' essere fornito dall'eolico, fotovoltaico, biomasse e geotermico tenendo ben presente che solo con queste energie non si riuscira' a supplire alla mancanza del petrolio e dell'energia nucleare che forse anch'essa si esaurira' sul lungo periodo.
E per allora forse qualcuno sara' riuscito ad utilizzare l'acqua come combustibile per tutte le nostre esigenze.
Nell'attesa litigare non serve meglio trovare una via comune d'intervento e, per carita', smettetela di giocare con i numeri.

MetS

Direi che hai riassunto benissimo la situazione.

Non serve litigare su cifre che non cambieranno di una virgola la situazione. Cerchiamo una via ragionevole alla diffusione delle rinnovabili, se nel frattempo serviranno altre fonti ce ne faremo una ragione.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 01:23)

Si continua a girare attorno a dei numeri di cui pochissimi hanno senso.
Quando si dice che il costo del barile e' a $65 non significa che si sta esaurendo ma che e' aumentata la domanda con l'offerta che rimane sostanzialmente stabile.
Le riserve calcolate sono si fino grossomodo al 2040 ma includono solo i giacimenti operativi o di cui se ne conoscono le potenzialita'.

Ciao,
quello che dicono gli studiosi dell'ASPO è l'esatto opposto di quello che tu affermi,secondo loro dal 2010 (circa,la data esatta è impossibile prevederla con certezza) la produzione di petrolio andrà calando di anno in anno.Per quanto riguarda il costo di nuovi possibili giacimenti,non parliamo di costo economico ma di costo energetico,se per tirare fuori un barile di petrolio se ne spende uno che senso ha farlo?
Comunque vedremo come stanno in realtà le cose fra pochissimi anni.
Per chi si vuole informare sulla questione consiglio questi due link

www.aspoitalia.net
http://petrolio.blogosfere.it/

Personalmente credo sia fondamentale parlare dei numeri,almeno per capire quali siano le reali possibilità per il futuro,non penso sia saggio avere la certezza che le cose si risolveranno da sole nei prossimi anni,potremmo rimanere molto delusi.

ciao

Ps:la stessa cosa vale per il nucleare,mai letto lo studio di Storm van Leeuwen e Philip Smith?

[FernandoFast]

CITAZIONE (wpower @ 12/1/2006, 19:47)

facciamo il nuke con zona di rispetto di 30km di raggio.

Guarda caso ieri sera ero a cena con un ingegnere chimico nucleare "pentito" che ha fatto la sua tesi di laurea sullo smaltimento dei rifiuti radioattivi.

MI ha fatto notare un paio di cose:

1) L'energia nucleare dipende da Uranio arricchito. L'uranio arricchito è in mano alle Sette Sorelle (le stesse del petrolio) e praticamente il mercato è in mano agli USA e non per niente non vogliono che altre nazioni lo producano.

2) il problema delle scorie non è risolto, neanche con il Torio. Praticamente il ciclo industriale per la produzione di energia nucleare è di questo tipo. a) si estrae il materiale radioattivo b) il materiale radioattivo si porta ad arricchire; c) il combustibile si porta ad una centrale; d) la centrale "brucia" il materiale; e) il materiale radioattivo non più utilizzabile viene messo in bidoni stagni affidati ad enti o società con organizzazione di tipo militare in grado di gestire la pericolosità e la sicurezza delle scorie; f) il materiale radioattivo deve rimanere in un sito sicuro e sotto controllo per 10.000 anni. Per smaltire queste scorie in modo sicuro è necessario o avere una steppa sconfinata, o un deserto tipo quello del nevada negli stati uniti. Se non hai a disposizione questo tipo di situazioni devi fare come fanno in Francia che lasciano le scorie di fianco alle centrali (o perlomeno non molto distanti visto i problemi di sicurezza del trasporto)

3) il ciclo economico dell'uranio è in pareggio; questo significa che l'energia prodotta è uguale all'energia necessaria per la gestione di tutto il ciclo produttivo, compresa naturalmente la fase di smaltimento (considerandola solo di 10.000 anni; in realtà le emissioni si calcola continuino per circa 100.000 anni).

4) sconsiglia vivamente di comprare e mangiare latte francese, formaggi francesi, carne francese. Infatti le emissioni di iodio radioattivo delle centrali poste sul territorio francese concentrano per il ciclo vitale erba, mucche, latte, formaggio, in questi alimenti quantità di radioattività superiori alla media dei paesi in cui non sono presenti centrali nucleari.

Altro che 30 kilometri e economicità.

Il nucleare in realtà non porta nessun vantaggio economico, rimanda soltanto il problema ai posteri.

Non rimasto sconcertato. Il mio amico si è dichiarato disponibile a qualunque discussione e confutazione, tra l'altro chi è più specializzato di un ingegnere chimico nucleare?

F

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 13/1/2006, 08:04)

quello che dicono gli studiosi dell'ASPO è l'esatto opposto di quello che tu affermi,secondo loro dal 2010 (circa,la data esatta è impossibile prevederla con certezza) la produzione di petrolio andrà calando di anno in anno.Per quanto riguarda il costo di nuovi possibili giacimenti,non parliamo di costo economico ma di costo energetico,se per tirare fuori un barile di petrolio se ne spende uno che senso ha farlo?
Comunque vedremo come stanno in realtà le cose fra pochissimi anni.
Per chi si vuole informare sulla questione consiglio questi due link

www.aspoitalia.net
http://petrolio.blogosfere.it/

Personalmente credo sia fondamentale parlare dei numeri,almeno per capire quali siano le reali possibilità per il futuro,non penso sia saggio avere la certezza che le cose si risolveranno da sole nei prossimi anni,potremmo rimanere molto delusi.

ciao

Ps:la stessa cosa vale per il nucleare,mai letto lo studio di Storm van Leeuwen e Philip Smith?

I numeri parlano chiaro e se il petrolio durerà meno o diventerà troppo caro estrarlo parleranno ancora più chiaro e dicono Carbone e/o Nucleare. Tutto il fuoco di sbarramento antiquesto o quello non reggerà un attimo di fronte a una vera crisi di approvvigionamento, non c'è referendum e manifestazione che tenga. Gli effetti di un blackout energetico non saranno chiarissimi a tutti ora, ma è meglio sperare che non lo diventino. Il risparmio, pur sacrosanto, non influisce per nulla su questo aspetto, e un razionamento energetico, per quanto sia risparmio corposo e forzato è tutto fuorchè auspicabile.

Possiamo disquisire fino al 3000 di costo, impatto ambientale e limitatezza delle riserve di queste fonti energetiche, ma se si vuol trovare una alternativa c'è da incentivare le rinnovabili in modo innovativo e anche con urgenza. Limitarsi a dire che il nuke ha problemi e il carbone inquina sarà pure vero, ma non sposta di una virgola i termini economici a medio termine del problema.

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 12/1/2006, 00:09)

CITAZIONE (francobattaglia @ 10/1/2006, 17:33)

.......anche se in Italia si facessero in 10 anni, facendone partire una in ogni regione, dopo 10 anni ne avremmo 20.  fb

Mi piace accorciare i messaggi cogliendone l'essenza!
Caro Franco mi dici dove li andrebbero a prendere i soldini necessari per fare non dico una, due, tre e posso capire anche 4 Centrali Nuke in Italia ma ben 20?
MetS

era un vecchio progetto di donat-cattin

comunque, la E ne ha 9, la D ne ha 18, la piccola Svizzera 5, la Svezia 11, etc.
se non ci sono i soldi per fare una centrale nuke, come potrebbero esserci i soldi per i tetti FV visto che, a parità di energia, costano 20 volte di più?

fb

---

CITAZIONE (FernandoFast @ 12/1/2006, 08:53)

Se avessimo un sistema di produzione di silicio di grado solare al 99,999% e non avessimo bisogno anche degli scarti di silicio elettronico, i prezzi diminuirebbero di molto.

Quando la tecnologia per produrre SGS (Solar Grade Silicon) sarà diffusa e disponibile anche ai comuni imprenditori, i prezzi del silicio scenderanno di un fattore 10.

F

se avessi le ruote sarei un carretto.
quando avrò le ruote sarò un carretto.
in ogni caso, se e quando, avremo bisogno della riduzione di ancora un altro fattore 10 prima di discutere di FV.

fb

---

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/1/2006, 02:04)

E per allora forse qualcuno sara' riuscito ad utilizzare l'acqua come combustibile per tutte le nostre esigenze.
Nell'attesa litigare non serve meglio trovare una via comune d'intervento e, per carita', smettetela di giocare con i numeri.

MetS [/QUOTE]
Direi che hai riassunto benissimo la situazione.

questa dell'acqua come combustibile ricorre ogni tanto nelle vostre affermazioni.
non l'ho capita.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2006, 11:32)

comunque, la E ne ha 9, la D ne ha 18, la piccola Svizzera 5, la Svezia 11, etc.
se non ci sono i soldi per fare una centrale nuke, come potrebbero esserci i soldi per i tetti FV visto che, a parità di energia, costano 20 volte di più?

fb

Sembra economicamente prematuro parlare di FV come base energetica, come è provvocatorio parlare di nuke con 30km di raggio di rispetto; chiaro che creare 2.800kmq di zona disabitata in Italia non è fattibile.E allora?Facciamo girare intanto i generatori eolici, diamo mercato al FV per crescere e nel frattempo andiamo a gas. Di nuke parliamone dopo il 2.030 quando si avrà una situazione più chiara




wpower

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 12:16)

[/QUOTE]
Sembra economicamente prematuro parlare di FV come base energetica, come è provvocatorio parlare di nuke con 30km di raggio di rispetto; chiaro che creare 2.800kmq di zona disabitata in Italia non è fattibile.E allora?Facciamo girare intanto i generatori eolici, diamo mercato al FV per crescere e nel frattempo andiamo a gas. Di nuke parliamone dopo il 2.030 quando si avrà una situazione più chiara




wpower

primo, nessuno ha parlato della necessità di 30 km di raggio d'area protetta: non esistono da nesuna parte del mondo.

secondo, i generatori eolici, quelli sì, hanno bisogno di kmq di area inabitata (diciamo circa 1000 kmq per ogni GW di potenza erogata).

fb

[BrightingEyes]

[ QUOTE]Guarda caso ieri sera ero a cena con un ingegnere chimico nucleare "pentito"...[/QUOTE]

Senti... al momento non sono favorevolissimo alla scelta nucleare, più che altro perchè la vedo ardua da far digerire ai comitati civici e secondariamente perchè è sempre una scelta di produzione centralizzata, e a me piace sognare una produzione diffusa.

Non mi sento però di avallare ragionamenti che alla fine sono deleteri proprio per la causa che si vuole sostenere.
Non mi sogno di criticare i dati di un ingegnere, dato che non ho competenza e li prendo senz'altro come veritieri. E' però errato dire che per le scorie servono deserti o steppe. L'unico vantaggio di questi ambienti è che lì non troverai mai nessuno a fare blocchi stradali, per il resto non cambia una virgola, quello che serve sono formazioni geologiche stabili e impermeabili in cui scavare i depositi. E quelle esistono, basta prenderne atto.

Mi pare anche alquanto strano che i francesi accatastino le scorie a fianco alle centrali, avevo sentito dire che i loro depositi scorie sono prevalentemente nella zona del massiccio centrale, ma forse sbaglio.

Il punto veramente dolente è quello del latte radioattivo.
Le centrali i francesi le hanno da 50 anni, se è vero che il loro latte è radioattivo questa è una (ulteriore direi) plateale prova delle falsità catastrofiste propalate da certe parti. Avete per caso presenti le statistiche della mortalità e morbilità infantile della francia continentale? dell'aspettativa di vita media francese? del tasso di morbilità da tumori associabili all'esposizione a radiazioni ionizzanti? alle malattie genetiche? etc etc. Sono compatibili con quelle di una popolazione avvelenata dalla radioattività per 50 anni ??
Mah! mi lascia molto perplesso la cosa

Ho molti amici francesi. In Francia sono attentissimi e molto più sensibili di noi alle produzioni naturali, alla mancanza di additivi etc. Garantisco che nessuno pensa con simpatia a lasciare la Francia per la nostra Italietta, tanto meno a bere latte italiano per evitare la radioattività, anzi....

Edited by BrightingEyes - 13/1/2006, 14:23

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2006, 13:59)

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 12:16)

Sembra economicamente prematuro parlare di FV come base energetica, come è provvocatorio parlare di nuke con 30km di raggio di rispetto; chiaro che creare 2.800kmq di zona disabitata in Italia non è fattibile.E allora?Facciamo girare intanto i generatori eolici, diamo mercato al FV per crescere e nel frattempo andiamo a gas. Di nuke parliamone dopo il 2.030 quando si avrà una situazione più chiara  


wpower

primo, nessuno ha parlato della necessità di 30 km di raggio d'area protetta: non esistono da nesuna parte del mondo.

secondo, i generatori eolici, quelli sì, hanno bisogno di kmq di area inabitata (diciamo circa 1000 kmq per ogni GW di potenza erogata).

fb

Come penserebbe di convincere il popolo Italiano ad accettare il nuke, dopo Chernobyl?

Non è corretto parlare di eolico in questi termini , lo sa meglio di me.



wpower

Edited by wpower - 13/1/2006, 15:29

CITAZIONE (fabiomas @ 13/1/2006, 08:04)

Ciao,
quello che dicono gli studiosi dell'ASPO è l'esatto opposto di quello che tu affermi,secondo loro dal 2010 (circa,la data esatta è impossibile prevederla con certezza) la produzione di petrolio andrà calando di anno in anno.

Caro Fabiomas

ASPO tira l'acqua al suo mulino, come tutti.
Io lavoro nel campo dell'energia da diversi anni, sguazzo nel petrolio come tu nella vasca da bagno.
I dati a cui io ho accesso non li ha nemmeno il Battaglia.
Fidati, facciamo a fidarsi almeno una volta.

Il 2010 e' dietro l'angolo, non certo lontanissimo ed e' inverosimile che il consumo di petrolio possa calare dopo tale data, calera' forse in quei paesi piu' lungimiranti come la Germania o gli USA che han fatto delle alternative (al petrolio) una fonte primaria di energia, ma non sara' cosi' per tutti.
Gli analisti (finanziari) dicono che lo sviluppo della Cina e' solo all'inizio.
Si prevedono almeno altri 10 anni alla stessa velocita' e senza energia la Cina non va da nessuna parte.
Qualcuno ha detto che quel paese ha investito $20milioni nella ricerca delle energie alternative?
E che saranno mai 20 milioni? Noccioline in un mare di petrolio.
Ai cinesi non interessa minimamente dove andra' il mondo dopo la fine del petrolio, loro per adesso sfruttano quello che c'e', non si fanno scrupoli e mai se ne faranno. Il loro obiettivo e' dominare il mondo con il vostro o senza il vostro consenso.

Siamo seri, i numeri? van bene per quelli che vogliono nascondersi e non vedere la realta'.
Il nucleare?
La guerra per il controllo delle risorse e' gia' iniziata altrimenti perche' proibire alla Corea del Nord o l'Iran le centrali nucleari per la produzione di Energia?
Lo sanno tutti che la bomba, quella bomba famosa nessuno la usera' mai.
Se qualcuno pensasse di lanciarla su Israele, con la potenzialita' dei dispositivi attuali, 100 volte piu' di quella di Hiroshima, raderebbe al suolo l'intera regione, Siria, Libano, Giordania e Palestina comprese....

Siamo seri.

Quando si chiede al Battaglia come convincera' la gente ad accettare il nucleare dimentica di dire che la gente si sta svenando per pagare bollette energetiche sempre piu' care.

E la gente, che non e' scema come qualcuno puo' pensare, vede che in un paese vicino, in tutti i paesi vicini, l'energia elettrica costa di meno, anche la meta' di quanto la paga il cittadino Italiano perche' si usa il nuke.

Perche' non mettersi per una volta dalla parte della ragione e non solo ragionare col cuore?

Anch'io vorrei un mondo pulito senza petrolio, senza il nuke senza gli inquinatori ma so anche che per ora e' un'utopia.
L'eolico potra' arrivare ad un 10%, il fotovoltaico coprire il 10% realista, biomasse e geoterrmico arriveranno ad un'altro 10%? Insieme all'idroelettrico tutte faranno si e no il 50%.
Il resto, tutto il resto deve essere coperto, a consumi attuali da valide alternative e fra queste c'e' il nuke.

Muoviamoci e combattiamo per avere il 50% di fonti alternative e sara' gia' un grandissimo successo. Di piu' non sara' possibile.

Pensateci tutti e siate obiettivi.

MetS

Caro Mets

Riporto un brano copiato da un'altra parte, si riferisce ad un sondaggio recentissimo:
"....Se fino a un anno fa la resistenza al nucleare coinvolgeva ancora la maggioranza degli italiani, oggi all'energia prodotta dall'atomo è favorevole il 47 per cento degli intervistati (erano il 40 solo 12 mesi fa), mentre i contrari sono piombati dal 51 al 44 per cento. Anche la paura dilagata sotto la nube di Chernobyl si è dissolta: mentre nel sito della centrale sovietica tuttora si lavora alle conseguenze del fall out, la maggioranza degli intervistati (il 60 per cento circa) dichiara che la presenza di un impianto nucleare non è più pericolosa come un tempo. O che almeno lo è quanto altri insediamenti produttivi, né più né meno. "

Evidentemente le cose stanno cambiando, gli aumenti alla pompa e delle bollette, fanno pensare.
Un colpetto simile al gas siberiano e siamo pronti per riaprire Caorso.
Spero non si ricorra ad una serie di black out per indurci a meditare ulteriormente.
In ogni evenienza tengo il congelatore semivuoto.

Sulle scorte di petrolio temo che tu abbia ragione.
I dati di stima di riserve petrolifere servono ai paesi produttori per accedere al credito internazionale (se non paghi, sappiamo cosa prendere).
Sembra che tali dati siano per ovvi motivi sovrastimati.

Ciao
Tersite

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 15:28)

wpower[/QUOTE]
primo, nessuno ha parlato della necessità di 30 km di raggio d'area protetta: non esistono da nesuna parte del mondo.

secondo, i generatori eolici, quelli sì, hanno bisogno di kmq di area inabitata (diciamo circa 1000 kmq per ogni GW di potenza erogata).

fb[/QUOTE]

1. Come penserebbe di convincere il popolo Italiano ad accettare il nuke, dopo Chernobyl?

2. Non è corretto parlare di eolico in questi termini , lo sa meglio di me.



wpower

1. non ho certo la presunzione di convincere nessuno: tutti ce ne accorgeremo da soli.
chissà mai perché SOLO l'italia ha chiuso i 4 sitti che aveva dopo chernobyl.

2. e com'è corretto parlarne? non è forse vero che 5000 turbine da 1 MW erogano circa 1000 MW e che han bisogno di un territorio di 1000 kmq? e che quei 1000 MW sono erogati da un reattore nuke la cui centrale occupa MENO di mezzo kmq?

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Fidati, facciamo a fidarsi almeno una volta.

Il 2010 e' dietro l'angolo, non certo lontanissimo ed e' inverosimile che il consumo di petrolio possa calare dopo tale data,

non ho problemi alla fiducia.

però se si guarda la produzione di petrolio PER ABITANTE DELLA TERRA questa sta diminuendo già dal 1980.

fb

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CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Ai cinesi non interessa minimamente dove andra' il mondo dopo la fine del petrolio, loro per adesso sfruttano quello che c'e', non si fanno scrupoli e mai se ne faranno. Il loro obiettivo e' dominare il mondo con il vostro o senza il vostro consenso.

hanno in cantiere 30 nuovi reattori nuke da completare nei prossimi 10 anni

fb

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CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Quando si chiede al Battaglia come convincera' la gente ad accettare il nucleare dimentica di dire che la gente si sta svenando per pagare bollette energetiche sempre piu' care.

E la gente, che non e' scema come qualcuno puo' pensare, vede che in un paese vicino, in tutti i paesi vicini, l'energia elettrica costa di meno, anche la meta' di quanto la paga il cittadino Italiano perche' si usa il nuke.

bene mets, vedo che concordiamo: non c'è bisogno di convincere nessuno, ci se ne accorgerà da soli.

fb

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CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Perche' non mettersi per una volta dalla parte della ragione e non solo ragionare col cuore?

Anch'io vorrei un mondo pulito senza petrolio, senza il nuke senza gli inquinatori ma so anche che per ora e' un'utopia.
L'eolico potra' arrivare ad un 10%, il fotovoltaico coprire il 10% realista, biomasse e geoterrmico arriveranno ad un'altro 10%? Insieme all'idroelettrico tutte faranno si e no il 50%.
Il resto, tutto il resto deve essere coperto, a consumi attuali da valide alternative e fra queste c'e' il nuke.

Muoviamoci e combattiamo per avere il 50% di fonti alternative e sara' gia' un grandissimo successo. Di piu' non sara' possibile.

Pensateci tutti e siate obiettivi.

MetS

caro mets,

a questo punto lei potrà sostituirsi a me in queste discussioni.

fb

Una cosa che non ho capito è: se il costo per la produzione di energia elettrica con gas e nuke è oggi equiparabile, perchè noi paghiamo in media 15 cents\kwh, quando alla produzione costa intorno ai 5 cents?Forse sarebbe il caso di rivedere gli oltre 20.000 milioni di euro\anno che paghiamo per farci arrivare il kwh?


Magari un domani sulle etichette dei prodotti vedremo scritto oltre che biologico anche prodoto con energie rinovabili.
La coscienza ecologica sarà sempre più un plusvalore, non la vedo troppo demagogica la questione.



wpower

Edited by wpower - 13/1/2006, 17:28

[BrightingEyes]

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 15:28)

Come penserebbe di convincere il popolo Italiano ad accettare il nuke, dopo Chernobyl?

Io non sono per niente convinto di dover lasciare metà dei miei redditi alla stato, posso decidere di rifiutarmi?
In Italia al momento vige soltanto una moratoria sulle installazioni nucleari ad uso energetico, decisa dal PARLAMENTO Italiano, che è il vero depositario del potere legislativo ed è in ogni momento in grado di sospendere la moratoria.
Che lo faccia prima o poi è tutta da vedere, un parlamentare sa benissimo cosa pensa le maggior parte della gente del nuke e voterebbe a favore solo in caso di grave necessità... speriamo non si verifichi la grave necessità

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CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 17:28)

Magari un domani sulle etichette dei prodotti vedremo scritto oltre che biologico anche prodoto con energie rinovabili.
La coscienza ecologica sarà sempre più un plusvalore, non la vedo troppo demagogica la questione.

Appunto, quindi se è plusvalore è giusto che tu la pluspaghi. Tu, io e chi legge, NON l'industria che deve competere con chi il Kwh lo paga molto meno (perchè s'è tenuta stretto il nuke o per qualsiasi altro motivo...).

Vedo che cominciamo a convergere su posizioni comuni

CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2006, 17:27)

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 15:28)

CITAZIONE

wpower
primo, nessuno ha parlato della necessità di 30 km di raggio d'area protetta: non esistono da nesuna parte del mondo.

secondo, i generatori eolici, quelli sì, hanno bisogno di kmq di area inabitata (diciamo circa 1000 kmq per ogni GW di potenza erogata).

fb

1. Come penserebbe di convincere il popolo Italiano ad accettare il nuke, dopo Chernobyl?

2. Non è corretto parlare di eolico in questi termini , lo sa meglio di me.



wpower

1. non ho certo la presunzione di convincere nessuno: tutti ce ne accorgeremo da soli.
chissà mai perché SOLO l'italia ha chiuso i 4 sitti che aveva dopo chernobyl.

2. e com'è corretto parlarne? non è forse vero che 5000 turbine da 1 MW erogano circa 1000 MW e che han bisogno di un territorio di 1000 kmq? e che quei 1000 MW sono erogati da un reattore nuke la cui centrale occupa MENO di mezzo kmq?

1- L'Italia li ha chiusi con il referendum.
http://www.bmu.de/english/nuclear_safety/c...t/doc/35540.php



2-Quelle 5.000 turbine occupano un terreno calpestabile inferiore a quello necessario per una centrale nukke.Cioè se ho 100ha di terreno, che so, ci metto un generatore da 1Mw, la superficie lavorabile sarà di 99,9985 ha.




wpower

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/1/2006, 17:42)

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 17:28)

Magari un domani sulle etichette dei prodotti vedremo scritto oltre che biologico anche prodoto con energie rinovabili.
La coscienza ecologica sarà sempre più un plusvalore,  non la vedo troppo demagogica la questione.

Appunto, quindi se è plusvalore è giusto che tu la pluspaghi. Tu, io e chi legge, NON l'industria che deve competere con chi il Kwh lo paga molto meno (perchè s'è tenuta stretto il nuke o per qualsiasi altro motivo...).

Vedo che cominciamo a convergere su posizioni comuni

Il plusvalore non è detto che significhichi un costo maggiore.
L'industria a mio avviso pagherà gli stessi cents\kwh , il nukke , il turbogas e l'eolico hanno costi di produzione molto simili.



wpower

Andiamo con ordine come al solito.

CITAZIONE

Un colpetto simile al gas siberiano e siamo pronti per riaprire Caorso.
Spero non si ricorra ad una serie di black out per indurci a meditare ulteriormente.
In ogni evenienza tengo il congelatore semivuoto.

A Tersite dico che non sarebbe sano riaprire Caorso perche' la tecnologia utilizzata per quella centrale e' vecchia di 30 anni concettualmente.
Riaprirla significherebbe avere in casa un pericolo che allora si voleva fuggire.
Meglio costruirne una nuova, ci costerebbe meno e sarebbe piu' sicura.

CITAZIONE

Sulle scorte di petrolio temo che tu abbia ragione.
I dati di stima di riserve petrolifere servono ai paesi produttori per accedere al credito internazionale (se non paghi, sappiamo cosa prendere).
Sembra che tali dati siano per ovvi motivi sovrastimati.

Non sono pero' d'accordo per la questione dei dati sovrastimati. Semmai e' vero il contrario. Societa' come Shell tengono nascoste buona parte delle informazioni riguardanti le riserve nei pozzi da essa gestiti, per motivi di convenienza e per poter prolungare i contratti di sfruttamento che si basano sulle riserve e sulle quantita' e non in anni di durata.

CITAZIONE

però se si guarda la produzione di petrolio PER ABITANTE DELLA TERRA questa sta diminuendo già dal 1980.

fb

Per Franco Battaglia dico che la produzione per abitante sta diminuendo mentre gli abitanti stanno aumentando, alla fine mi pare siamo fermi li. Dai dati in mio possesso la produzione e' quasi stabile da una decina d'anni con incrementi minimi, quasi fisiologici, si prevede un aumento sostanziale per coprire la maggiore richiesta di Cina e India appena saranno disponibili le riserve canadesi e nigeriane e gli incrementi sono sempre misurati per non compromettere il prezzo al barile che per certi produttori deve rimanere alto.
Anche per noi e' meglio che resti alto, anzi che si incrementi ancora fino a raggiungere i $90 in modo da poterr sfruttare quei giacimenti che in condizioni normali non lo sarebbero dati gli alti costi ma sopratutto per dare finalmente il via alla ricerca seria per le energie alternative e lo sfruttamento dell'idrogeno.
Certo che la Cina ha in cantiere 30 nuove centrali nuke ma, il dato forse ti sfugge, hanno ordinato anche 18 centrali a carbone (Hitachi. IHI, Mitsubishi. Siemens, Alstom e altre), Siemens costruira' inoltre 6 centrali turbogas ed altrettante ne costruira' General Electric piu' non so quante in opzione.
Finche c'e' olio c'e' speranza...

A Wpower dico che il costo di un KWh in Italia e' piu' alto che negli altri paesi perche' da noi le tasse le pagano i soliti noti, i soldi carissimo non si trovano appesi agli alberi come le mele, da qualche parte li devono pur prendere, peccato che a farne le spese poi siano quelli che le tasse le pagano gia'...

Inoltre dico che i siti nuke l'Italia non li hja chiusi con il referendum, quello diceva, con un ampio giro di parole, un'altra cosa. I siti sono stati chiusi ma la possibilita' di tornare al nucleare anche senza un referendum e' possibile in ogni momento vero Battaglia?
Mentre invece non sono d'accordo con te (Wpower) per l'utilizzazione del terreno circostante una generatore eolico.
Per convenienza la distanza minima necessaria in orizzontale viene applicata anche in verticale.
Cosi' facendo non si potrebbe costruire nulla fra un generatore e l'altro, basta dire che dove sono installati in mare aperto e' pure vietata la navigazione ai piccoli natanti.
Cio' non toglie che non si possano installare ovunque c'e' vento e non ci sono installazioni civili, quindi in montagna o nelle desolate pianure del sud....

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Siamo seri.

Quando si chiede al Battaglia come convincera' la gente ad accettare il nucleare dimentica di dire che la gente si sta svenando per pagare bollette energetiche sempre piu' care.

E la gente, che non e' scema come qualcuno puo' pensare, vede che in un paese vicino, in tutti i paesi vicini, l'energia elettrica costa di meno, anche la meta' di quanto la paga il cittadino Italiano perche' si usa il nuke.

Perche' non mettersi per una volta dalla parte della ragione e non solo ragionare col cuore?

Chiedo scusa per l'ignoranza, sono questi i prezzi che si pagano per kwh in Francia?

per un contratto di 3kw 9,43€cents\kwh ?

EDF





wpower

Edited by wpower - 13/1/2006, 19:18

CITAZIONE (wpower @ 13/1/2006, 19:17)

Chiedo scusa per l'ignoranza, sono questi i prezzi che si pagano per kwh in Francia?
per un contratto di 3kw  9,43€cents\kwh ?
wpower

Wpower

Chiariamo che il contratto da 3Kw non lo usa quasi nessuno.
Il contratto base che ti offrono e' da 6 Kw, quello da 3Kw lo devi richiedere appositamente.
Ci sono diversi tipi di contratti, quello base e quello a ore, ore di picco (pleines) ed ore non di picco (creuses).

Con l'opzione base paghi il Kwh 0.091494 TTC a cui devi aggiungere il canone.
Ovviamente piu' e' alto il limite di fornitura e meno paghi a Kwh.
Mentre il contratto ore creuses ore pleines ti permette di risparmiare circa il 30% dei costi se consumi in ore creuses (quindi principalmente di notte).
Mediamente TTC (tutte le tasse comprese) io pago 9.7centesimi di euro a Kwh incluso il canone con una fornitura di 12KW.

Quanto costa un KWh in Italia?

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 13/1/2006, 19:32

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 19:14)

A Wpower dico che il costo di un KWh in Italia e' piu' alto che negli altri paesi perche' da noi le tasse le pagano i soliti noti, i soldi carissimo non si trovano appesi agli alberi come le mele, da qualche parte li devono pur prendere, peccato che a farne le spese poi siano quelli che le tasse le pagano gia'...

Inoltre dico che i siti nuke l'Italia non li hja chiusi con il referendum, quello diceva, con un ampio giro di parole, un'altra cosa. I siti sono stati chiusi ma la possibilita' di tornare al nucleare anche senza un referendum e' possibile in ogni momento vero Battaglia?
Mentre invece non sono d'accordo con te (Wpower) per l'utilizzazione del terreno circostante una generatore eolico.
Per convenienza la distanza minima necessaria in orizzontale viene applicata anche in verticale.
Cosi' facendo non si potrebbe costruire nulla fra un generatore e l'altro, basta dire che dove sono installati in mare aperto e' pure vietata la navigazione ai piccoli natanti.
Cio' non toglie che non si possano installare ovunque c'e' vento e non ci sono installazioni civili, quindi in montagna o nelle desolate pianure del sud....

MetS

Caro mets ,

un conto è parlare di costo di produzione
e un conto è parlare di costi amministrativi vari.
(Pe rispondere ad un messaggio: non abito in cima ad un pero !)
Sono sicuro al 100% che sai il fatto tuo, non lo messo mai in dubbio.
Resta il fato caro mets che i generatori eolici non occupano le mirabolanti cifre esposte da francobattaglia, il terreno occupato intorno al pilone in zone fertili si coltiva sia qui che in danmarca!


Grazie per l'info.


Il prezzo al kwh mi viene 18,8 €cents, tutto incluso.




wpower

Edited by wpower - 13/1/2006, 21:43

Caro wpower, certo si coltiva, ci mancherebbe, ma non si occupa, fra coltivare e occupare ce ne corre...
E di campi coltivati in Italia ce ne sono a varie migliaia di km quadrati quindi dove c'e' vento stabile perche' non installare generatori eolici come fanno in Francia, in Germania, persino in Spagna, in Danimarca e ovunque ci siano amministratori lungimiranti che non si fanno corrompere da chi ha il petrolio.... ovunque meno che in Italia perche' da noi e' piu' facile ricorrere all'espediente che gestire al meglio il futuro...
ricordatevi i furbetti delle banche e forse avrete capito tutto.

Ciao

MetS

Vorrei inoltre aggiungere che mi sembra stupido continuare a discutere sulle alternative pulite, siano esse il nucleare e le altre piuttosto che i combustibili fossili.
Se non lo avetre ancora capito sono questi ultimi che inquinano il pianeta e che dovranno essere ridotte almeno del 70% per arrivare ad una situazione ante anni 30 quando l'inquinamento da idrocarburi e combustibili fossili non era preoccupante per il pianeta (tralasciando l'uso indiscriminato del carbone, oggi non sarebbe piu' possibile pero').

Lasciamo per un momento il nuke, sappiamo che probabilmente non se ne potra' fare a meno anche se a qualcuno cio' non fara' piacere e troviamo il sistema affinche' le alternative sostituiscano il petrolio e piu' tardi anche il carbone e poi, molto piu' tardi si potra' pensare di affrancarci anche dal nuke ma quella sara' un'altra storia.
Spero di essere stato convincente

MetS

[FernandoFast]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/1/2006, 16:07)

Il 2010 e' dietro l'angolo, non certo lontanissimo ed e' inverosimile che il consumo di petrolio possa calare dopo tale data,

Caro Mets su questo c'è una piccola confusione:

Nel 2010 non diminuiranno i consumi di petrolio, ci sarà il picco della produzione. Questo significa che dopo il 2010 nonostante tutti gli sforzi non sarà più possibile aumentare la produzione di petrolio. Questo perchè il trend delle scoperte di nuovi giacimenti ha già raggiunto il suo massimo e continua a diminuire anno per anno.

Subito dopo questo picco, guardando alla storia di quanto successo nella scoperta dei giacimenti statunitensi, la quantità di petrolio trattata aumenterà ancora un poco. Poi, inesorabilmente, raggiunto il picco massimo della capacità produttiva, questa comincerà a decrescere.

Prova a pensare al serbatoio della tua macchina. Dopo aver fatto il pieno i tuoi consumi inesorabilmente incominciano a far diminuire le riserve. Di questo non è necessario preoccuparsi fino a quando sulla tua strada troverai un nuovo distributore (giacimento), ma quando li avrai scovati in maggioranza, la tua ricerca diventerà sempre più costosa e difficile, dovrai andare a cercarla in posti sempre più reconditi e difficili.

Ecco spiegato in soldoni il discorso dell'ASPO, nel 2010 raggiungeremo il picco della capacità produttiva di petrolio. Dopo ci sarà solo una inesorabile se pur lungo declino della capacità produttiva.

Ripeto comunque che il nucleare non è la soluzione, si spende più energia per realizzarlo e gestirlo di quella che mette a disposizione. Incomincia a pensare ai Cinesi e ai loro giacimenti di carbone, perchè e a quelli che si darà l'assalto dopo il 2010.

Fernando